Diskussion:Cosimo de’ Medici
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KALP-Diskussion vom 29. bis zum 18. November 2015 (Exzellent)
Cosimo de’ Medici (genannt il Vecchio „der Alte“; * 10. April 1389 in Florenz; † 1. August 1464 in Careggi bei Florenz) war ein Staatsmann, Bankier und Mäzen, der jahrzehntelang die Politik seiner Heimatstadt Florenz lenkte und einen wesentlichen Beitrag zu ihrem kulturellen Aufschwung leistete. (...) Als Erbe der von seinem Vater gegründeten, stark expandierenden Medici-Bank gehörte Cosimo von Haus aus zur städtischen Führungsschicht. Der geschäftliche Erfolg machte ihn zum reichsten Bürger von Florenz. Den Rahmen für seine politische Betätigung bot die republikanische Verfassung der Stadt, die er im Prinzip respektierte, aber mit Hilfe seiner großen Anhängerschaft umgestaltete. Dabei setzte er sich gegen heftige Opposition einiger bisher tonangebender Familien durch. Sein maßgeblicher Einfluss auf die Politik beruhte nicht auf den Ämtern, in die er gewählt wurde, sondern auf dem geschickten Einsatz seiner finanziellen Ressourcen und eines ausgedehnten Netzwerks persönlicher Beziehungen im In- und Ausland.
Den bisherigen Artikel, der in sehr unbefriedigendem Zustand war (mit Baustein), habe ich jetzt durch einen komplett neuen Text ersetzt. Nwabueze 17:30, 29. Okt. 2015 (CET)
- Abwartend Guter Artikel enthält aber wertende Wörter wie imposant, großzügig, sorfältig, um nur die aus der Einleitung zu nennen, welche da nicht hingehören und ersetzt werden sollten.--JTCEPB (Diskussion) 18:07, 29. Okt. 2015 (CET)
- "Großzügig" habe ich ersetzt (obwohl in der Fachliteratur sehr gängig). "imposant" ist natürlich nicht als Urteil aus gegenwärtiger Perspektive gemeint, sondern soll den einhelligen Eindruck der Zeitgenossen wiedergeben, wie aus dem Kontext des Satzes ersichtlich. Sachlich hat nie jemand die offenkundige Tatsache bezweifelt oder bestritten, dass es sich um imposante Bauwerke handelt, und gerade darin liegt die hier angesprochene Wirkung. Auch Kritiker und Gegner sahen das so, nur werteten sie es anders - man kann ja durchaus unterschiedlicher Meinung darüber sein, ob etwas Imposantes im Einzelfall positiv oder negativ zu bewerten ist. Zu "sorgfältig" - meinst du, dass dieses Wort grundsätzlich, in welchem Kontext auch immer, als Beschreibung von Sachverhalten nicht wikitauglich ist? Hier geht es nur darum, dass eine Verhaltensregel peinlich beachtet wird. Für Verbesserungsvorschläge, die das inhaltlich Gemeinte wahren, bin ich offen. Nwabueze 02:02, 30. Okt. 2015 (CET)
- Würde Er achtete darauf, nicht wie ein Herrscher aufzutreten, sondern wie ein Bürger unter Bürgern. nicht reichen?--JTCEPB (Diskussion) 02:14, 30. Okt. 2015 (CET)
- Es ist eine Abschwächung. In der Fachliteratur wird der Punkt stark betont, daher wollte ich es auch stärker betonen. Aber wenn das Wort "sorgfältig" unabhängig vom Kontext grundsätzlich als unzulässige Wertung empfunden wird (was mich überrascht), dann geht es eben nicht. Habe jetzt geändert. Nwabueze 20:49, 30. Okt. 2015 (CET)
- Ich sehe da überhaupt kein Problem. Wenn in der Fachliteratur ein Vorgang gemeinhin als "sorgfältig" eingestuft wird, dann ist das doch völlig problemlos zu verwenden. Es ist doch kein POV eines wikipedia Autors. Sonst müsste man ja jedes Adjektiv zur Beschreibung eines Vorgangs in wikipedia löschen, was zu Lasten des Lesevergnügens gehen würde. --Armin (Diskussion) 21:38, 30. Okt. 2015 (CET)
- Das sehe ich auch so. Man sollte nicht überall Bewertung wittern. "Der Mörder bereitete seine Tat sorgfältig vor" impliziert für mich keine positive Bewertung der Person oder der Tat. Da es sich aber um eine unwesentliche Nuance handelt, die offenbar missverstanden werden kann, habe ich den Änderungswunsch erfüllt. Nwabueze 13:36, 31. Okt. 2015 (CET)
- + 1. Es geht hier ja vor allem um Forschungsurteile, die freilich immer zu einem bestimmten Teil subjektiv gefärbt sind bzw. sich im Laufe neuerer Betrachtungen ändern können. Wenn einzelne Bewertungen denn so in der Fachlit geläufig sind, ist es auch angebracht, die jeweiligen Punkte deutlich zu machen. --Benowar 16:49, 1. Nov. 2015 (CET)
- Das sehe ich auch so. Man sollte nicht überall Bewertung wittern. "Der Mörder bereitete seine Tat sorgfältig vor" impliziert für mich keine positive Bewertung der Person oder der Tat. Da es sich aber um eine unwesentliche Nuance handelt, die offenbar missverstanden werden kann, habe ich den Änderungswunsch erfüllt. Nwabueze 13:36, 31. Okt. 2015 (CET)
- Ich sehe da überhaupt kein Problem. Wenn in der Fachliteratur ein Vorgang gemeinhin als "sorgfältig" eingestuft wird, dann ist das doch völlig problemlos zu verwenden. Es ist doch kein POV eines wikipedia Autors. Sonst müsste man ja jedes Adjektiv zur Beschreibung eines Vorgangs in wikipedia löschen, was zu Lasten des Lesevergnügens gehen würde. --Armin (Diskussion) 21:38, 30. Okt. 2015 (CET)
- Es ist eine Abschwächung. In der Fachliteratur wird der Punkt stark betont, daher wollte ich es auch stärker betonen. Aber wenn das Wort "sorgfältig" unabhängig vom Kontext grundsätzlich als unzulässige Wertung empfunden wird (was mich überrascht), dann geht es eben nicht. Habe jetzt geändert. Nwabueze 20:49, 30. Okt. 2015 (CET)
- Würde Er achtete darauf, nicht wie ein Herrscher aufzutreten, sondern wie ein Bürger unter Bürgern. nicht reichen?--JTCEPB (Diskussion) 02:14, 30. Okt. 2015 (CET)
- "Großzügig" habe ich ersetzt (obwohl in der Fachliteratur sehr gängig). "imposant" ist natürlich nicht als Urteil aus gegenwärtiger Perspektive gemeint, sondern soll den einhelligen Eindruck der Zeitgenossen wiedergeben, wie aus dem Kontext des Satzes ersichtlich. Sachlich hat nie jemand die offenkundige Tatsache bezweifelt oder bestritten, dass es sich um imposante Bauwerke handelt, und gerade darin liegt die hier angesprochene Wirkung. Auch Kritiker und Gegner sahen das so, nur werteten sie es anders - man kann ja durchaus unterschiedlicher Meinung darüber sein, ob etwas Imposantes im Einzelfall positiv oder negativ zu bewerten ist. Zu "sorgfältig" - meinst du, dass dieses Wort grundsätzlich, in welchem Kontext auch immer, als Beschreibung von Sachverhalten nicht wikitauglich ist? Hier geht es nur darum, dass eine Verhaltensregel peinlich beachtet wird. Für Verbesserungsvorschläge, die das inhaltlich Gemeinte wahren, bin ich offen. Nwabueze 02:02, 30. Okt. 2015 (CET)
Ist ein so ausführlicher Abschnitt über die politischen Verhältnisse (u.a Entwicklung in Italien nach dem Untergang der Staufer, Erläuterung der republikanischen Staatsordnung) wirklich notwendig? Der Artikel ist ja bereits sehr ausführlich. Das wäre ja ungefähr so, wenn man bei Angela Merkel die Bundesrepublik oder bei Karl d. Gr. die ganzen strukturellen Begebenheiten des Reiches vorstellen würde. Besser wäre es m.E. die politischen Aspekte, wo sie unmittelbar auf das Leben von C. auch einwirken, im Leben von C. selbst kurz anzureißen. --Armin (Diskussion) 18:37, 29. Okt. 2015 (CET)
- Da muss der Laie dem Fachmann widersprechen und eine kleine Lobrede auf diesen (vermutlich exzellenten) Artikel halten. Ja, der Artikel ist sehr ausführlich, aber das muss er auch sein. Ich war beim Lesen dankbar für die einleitenden Worte, die mir das Setting, das größere Ganze, in dem sich der Gegenstand des Artikels bewegt, erläutern. Der Artikel beschreibt nicht nur einen Lebensablauf, sondern entflechtet vor den Augen des - zumeist unkundigen - Lesers die Verstrickungen einer historischen Person in eine komplexe Geschichte. Das gelingt in der Regel gut, ist spannend zu lesen und macht tatsächlich Lust, mehr über diese Zeit zu erfahren (und wenn mir die persönliche Anmerkung gestattet ist: ich bedaure es bei der Gelegenheit ein wenig, dass ich einmal zwischen Medizin und Geschichte wählen musste).
- Mit der Formulierung „gelingt in der Regel“ habe ich das Haar in der Suppe im Prinzip schon vorbereitet. Natürlich bleiben mir als Laien viele Dinge abstrakt, zum Beispiel das Wesen der spätmittelalterlichen norditalienischen Wirtschaft oder das Funktonieren der Beziehungen unter den Städten, den Einfluss von Papst (Päpsten?), Königen und Kaisern, aber es wäre keine sinnvolle Forderung an einen biographischen Artikel, mir das bitteschön auch noch zu erklären. Dennoch gibt es Stellen, an denen eine kurze Erläuterung hilfreich wäre: in Umschwung und Heimkehr hat plötzlich Sigismund einen Auftritt. Soll das die außenpolitische Tragweite der Verbannung verdeutlichen, oder hatte der Kaiser doch noch etwas zu sagen in Norditalien? Oder hätte er dort nominell etwas zu sagen gehabt und das Beispiel verdeutlicht, wie gering sein Einfluss und wie groß die Autonomie der Städte eigentlich waren? Auch im Außenpolitik-Abschnitt wird der Leser manchmal von Ereignissen überrumpelt. Plötzlich ist Papst Eugen nach Rom zurückgekehrt (warum war er eigentlich nach Florenz geflohen und was hat ihn zur Rückkehr bewegt?), und aus dem Territorialstreit mit Sforza wird unvermittelt der Versuch Sforzas, sich Roms zu bemächtigen - also mit Gewalt einzunehmen? Ich verstehe, dass diese Aspekte, die eigentlich in den Artikeln zu Sforza und Eugen dargestellt werden sollten, hier eher kurz zu halten sind - etwas mehr Erläuterung wäre der Sache aber doch dienlich, denke ich.
- Eine politische Karte Norditaliens wäre dem Verständnis sicherlich dienlich.
- Eine Banalität ist die Platzierung des Stammbaums. Gibt es einen Grund dafür, dass er dort steht, wo er steht? Ich finde, an der aktuellen Position passt er thematisch nicht und zerreißt den zusammenhängenden Text über die Medici-Bank.
- Man merkt meinem Text an, dass ich stark Richtung „exzellent“ tendiere, aber da ich erst bei Kapitel 2.5 bin, stimme ich natürlich noch nicht ab. --Jaax (Diskussion) 22:22, 29. Okt. 2015 (CET)
- Die Position des Stammbaums ist, wie du richtig gesehen hast, eine Verlegenheitslösung. Die befriedigt mich auch nicht so recht. Ich wollte ihn nicht zu weit nach oben setzen, wo die Namen der Personen noch nicht vorkommen, aber auch nicht zu weit unten, wo sie großenteils schon längst eingeführt sind.
- Nachtrag: Der Stammbaum kann in den Abschnitt 2.7 verlegt werden, wenn das als Verbesserung erscheint. Auch für andere Vorschläge bin ich natürlich offen. Nwabueze 20:43, 30. Okt. 2015 (CET)
- Zur politischen Karte: In der Tat ein Manko, das ist mir schon lange klar. Ich habe Unmengen Zeit damit verbracht, vergeblich eine zu suchen. Gemeinfrei ist nur eine Karte zu 1494, die will ich dem Leser in einem Artikel über eine 1464 gestorbene Person nicht zumuten. Wäre ich Grafiker, würde ich selbst eine basteln. Generell ist unsere Ausstattung mit einigermaßen brauchbaren Karten zu Antike und Mittelalter miserabel. Man könnte auf das elende Urheberrecht schimpfen, aber das bringt nichts. Nwabueze 02:55, 30. Okt. 2015 (CET)
- Nachtrag: Die gewünschte Karte ist jetzt eingefügt. Nwabueze 01:26, 5. Nov. 2015 (CET)
- Die Position des Stammbaums ist, wie du richtig gesehen hast, eine Verlegenheitslösung. Die befriedigt mich auch nicht so recht. Ich wollte ihn nicht zu weit nach oben setzen, wo die Namen der Personen noch nicht vorkommen, aber auch nicht zu weit unten, wo sie großenteils schon längst eingeführt sind.
- Es ist das erste Mal, dass ich in einem biographischen Artikel eine so ausführliche allgemeine Darstellung der wichtigsten Voraussetzungen vorangestellt habe. Das ist bewusst als Versuch gemeint, einmal den Bedürfnissen der (relativ) fachfremden Leser, die vom spätmittelalterlichen Italien fast nichts wissen und daher als erstes Orientierung in dieser fremdartigen Welt benötigen, weiter entgegenzukommen als sonst üblich, weiter als ich es bisher zu tun pflegte. Ein Versuch, einmal die Omatauglichkeit etwas stärker zu gewichten - mal sehen, wie das aufgenommen wird. Mir scheint es besonders in diesem Fall leserfreundlich, die Darstellung der allgemeinen und insbesondere verfassungsgeschichtlichen Voraussetzungen vorauszuschicken und die einzelnen Punkte nicht erst dort zu erläutern, wo sie jeweils zufällig im Leben der dargestellten Person zum ersten Mal auftauchen (also verstreut). Ich warte mal das Feedback dazu ab, es ist gewissermaßen ein Experiment. Bei Angela Merkel haben es die Autoren viel leichter, da sie wohl einiges an Vorkenntnissen stillschweigend voraussetzen dürfen. Als Präzedenzfall könnte ich - mutatis mutandis! - den Artikel Frühmittelalter nennen mit den sehr ausführlichen einleitenden Abschnitten "Voraussetzungen:Rom in der Spätantike" und "Von der Antike ins Mittelalter:Die Völkerwanderung" - am Anfang zwei ellenlange Abschnitte über die Spätantike, zum Zweck, den Leser mit den Voraussetzungen vertraut zu machen. Nwabueze 02:40, 30. Okt. 2015 (CET)
- Na ja, der Frühmittelalterartikel ist strukturgeschichtlich angelegt und daher ist es bei einer Epoche auch unabdingbar die Entwicklungen, die in der Spätantike beginnen und sich auf das Frühmittelalter auswirken, darzustellen. Finde deinen Vergleich schon sehr weit hergeholt. Wenn ich mich über die Verhältnisse im spätmittelalterlichen Italien informieren will, dann gehe ich in die jeweiligen Artikel. Die zentrale Frage lautet doch wohl: Entstehen Verständnisschwierigkeiten in diesem Artikel, wenn man den Abschnitt weglässt, wenn ja wo ist das der Fall? --Armin (Diskussion) 13:45, 30. Okt. 2015 (CET)
- Ja, das ist die zentrale Frage: Trägt der Abschnitt etwas Wesentliches zum Verständnis des Artikelthemas bei oder ist er entbehrlich? Ich halte ihn für nützlich, bin aber als Autor da wohl etwas befangen. Ich warte die Reaktionen ab. Wenn die meisten Leute, die hier mitlesen, den Abschnitt überflüssig finden, wird er entfernt. Ich hoffe auf rege Beteiligung, damit ein einigermaßen repräsentativer Eindruck entsteht. Nwabueze 20:34, 30. Okt. 2015 (CET)
- Na ja, der Frühmittelalterartikel ist strukturgeschichtlich angelegt und daher ist es bei einer Epoche auch unabdingbar die Entwicklungen, die in der Spätantike beginnen und sich auf das Frühmittelalter auswirken, darzustellen. Finde deinen Vergleich schon sehr weit hergeholt. Wenn ich mich über die Verhältnisse im spätmittelalterlichen Italien informieren will, dann gehe ich in die jeweiligen Artikel. Die zentrale Frage lautet doch wohl: Entstehen Verständnisschwierigkeiten in diesem Artikel, wenn man den Abschnitt weglässt, wenn ja wo ist das der Fall? --Armin (Diskussion) 13:45, 30. Okt. 2015 (CET)
- Exzellent Wunderbar, wieder Lesefutter vom besten. Dank und Weitermachen! -- Andreas Werle (Diskussion) 07:50, 30. Okt. 2015 (CET)
Genau bis zum hinführenden Abschnitt habe ich bisher gelesen und bin davon sehr angetan. Im Gegensatz zu den Verhältnissen diesseits der Alpen sind diejenigen jenseits dieses Gebirges für die meisten Leser vollkommen rätselhaft, gerade im Spätmittelalter. Das gilt sowohl für die politischen wie auch die wirtschaftlichen Verhältnisse (im übrigen dürfte das letztere auch für die meisten Historiker gelten). Daher halte ich diesen Abschnitt für dringend geboten, denn es ist wohl so, dass der ganz überwiegende Teil der historisch einigermaßen beschlagenen Leser zwar Kenntnisse über italienische Geschichte besitzt, die aber mit dem Ende der Stauferherrschaft enden und bestenfalls mit den Stadtrepubliken des 15. Jahrhunderts wieder einsetzen. Diese Lücke füllt der Abschnitt zeitlich und, sieht man von wenigen Modernismen ab, auch begrifflich angemessen aus. Mit Modernismen meine ich etwa die Übersetzung des ‚Gonfaloniere di Giustizia‘ oder ‚vexillifer iustitiae‘, ein Amt das Ende des 13. Jahrhunderts entstand, mit ‚Bannerträger der Justiz‘. Das altertümliche „Bannerträger“ mag man noch hinnehmen, doch „Justiz“ weckt zu moderne Vorstellungen. Ich würde es eher mit Ulrich Meier halten, der in Pax et tranquillitas. Friedensidee, Friedenswahrung und Staatsbildung im spätmittelalterlichen Florenz, in: Johannes Fried (Hrsg.): Träger und Instrumentarien des Friedens im hohen und späten Mittelalter, Sigmaringen 1996, S. 489-523, hier: S. 512, mit „Bannerträger der Gerechtigkeit“ übersetzt. Mit Gerechtigkeit war hier der Schutz vor Übergriffen Adliger gemeint, keineswegs die Vertretung eines imaginierten Justizapparats (da sind unsere italienischen und englischen Kollegen im Vorteil: justice ist justice und giustizia ist giustizia, da wird bis heute nicht unterschieden).--Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:08, 31. Okt. 2015 (CET)
- Danke für den Hinweis, Gerechtigkeit ist in der Tat besser. Etwas Zweifel habe ich bei der neuen Ausweitung zum Ciompi-Aufstand; da dieser vor Cosimos Geburt stattfand, würde ich dort lieber kürzen und nur schreiben "er ergriff zunächst für die Aufständischen Partei", zumal wir ja einen Artikel über den Aufstand haben und Armin bereits die Ausführlichkeit des Abschnitts kritisiert hat. Nwabueze 00:12, 1. Nov. 2015 (CET)
- Ciompi lässt sich halt nicht mit „Wollarbeiter“ übersetzen, daher mein Eingriff. Andererseits waren nicht nur die Ciompi Träger des Aufstands. Ich überlasse Dir aber gern die Feinarbeit. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:28, 1. Nov. 2015 (CET)
- Exzellent Nur eine einzige Einschränkung: Die Überschriften der Absätze (19. Jahrhundert usw.) entsprechen nicht der bis dahin souveränen Beherrschung und Darbietung des Stoffes. Auch bieten sie keine Möglichkeit, die historisch-kritische Forschung von der ihrer Vorgänger, die ja sehr gut dargelegt ist, abzugrenzen - da gerät mir Goethe in zu gute Gesellschaft ;-)). Vielleicht noch nicht abschließend durchdacht. - Vielen Dank für die höchst spannende Lektüre und die bis in die Kleinschreibung englischer Substantive in Buchtiteln hinein durchdachte Vorgehensweise, um auch an dieser Stelle Verfasser bzw. Verlag zu folgen, und nicht dem im Fach gängigen Usus. Nicht meine Priorität, aber schlüssig. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:32, 1. Nov. 2015 (CET)
- Bei den englischen Titeln folge ich in der Tat Verfasser bzw. Verlag, soweit deren Wille überhaupt erkennbar ist, was bei Majuskelschrift oft nicht der Fall ist - das wird ziemlich chaotisch gehandhabt, es ist den Leuten offenbar egal und ich will dann nicht päpstlicher sein als der Papst. Bei den Überschriften habe ich wie gewünscht geändert. Nwabueze 13:13, 1. Nov. 2015 (CET)
- Auch eine Möglichkeit, die Rezeption zu gliedern. - Die Majuskelschrift war für mich der Grund, warum ich die Anähnelung an die Publikation (abgesehen von neugestalteten Nachdrucken, neuen Auflagen usw.), seinerzeit aufgegeben habe. Jedenfalls: sehr erfreulicher Beitrag! --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:35, 1. Nov. 2015 (CET)
- Bei den englischen Titeln folge ich in der Tat Verfasser bzw. Verlag, soweit deren Wille überhaupt erkennbar ist, was bei Majuskelschrift oft nicht der Fall ist - das wird ziemlich chaotisch gehandhabt, es ist den Leuten offenbar egal und ich will dann nicht päpstlicher sein als der Papst. Bei den Überschriften habe ich wie gewünscht geändert. Nwabueze 13:13, 1. Nov. 2015 (CET)
Exzellent Sehr interessant geschrieben, gut gegliedert und strukturiert. Auch das Kapitel zu den politischen Verhältnissen in der damaligen Zeit finde ich sehr passend, es hilft mir als Laien beim Einstieg in diese Biographie. --Wdd (Diskussion) 13:53, 1. Nov. 2015 (CET)
Exzellent Ein fundierter, detaillierter und doch gut lesbarer Artikel. Zur Frage der historischen Einleitung: ich persönlich finde das gut und habe das teils auch schon gemacht, denn der deutsche Normalleser dürfte in der Tat wenig mit den komplexen politischen Vorgängen im italienischen Spätmittelalter vertraut sein; Straffungen könnten dort dagegen durchaus möglich sein, diesen Schritt muss sich aber gegebenenfalls Nwabueze überlegen. Fachlich (ich bin diesbezüglich eher in der politischen Geschichte bewandert) macht der Artikel einen wirklich guten Eindruck. Allerdings sind manche Belege am Ende recht langer Abschnitte positioniert (wie die derzeitige Anmerkung 20) - da würde ich mir teils eher einzelne Belege für die jeweiligen (auch mehrere Sätze langen) Punkte an konkreten Stellen wünschen, ist aber wirklich nur ein Randaspekt. --Benowar 16:43, 1. Nov. 2015 (CET)
Exzellent Stilistisch hervorragend, umfangreiche Literaturauswertung, von vorn bis hinten gut durchdachter Artikel. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:02, 4. Nov. 2015 (CET)
- Da der Artikel wie auch Nwabueze weiteren Lobes und verdienten Zuspruchs gewiss nicht bedürfen, äußere ich mich nur zu der aufgeworfenen Frage nach der Funktionalität und Angebrachtheit des Eingangsabschnitts hinsichtlich der politischen Verhältnisse, weil der über den Artikel hinaus in den wikipedia-systematischen Bereich fällt.
- Kein Zweifel besteht meinerseits, dass dieser Abschnitt eine vorzügliche Einführung in das historisch-politische Umfeld darstellt, in dem sich Cosimo bewegte, und dass den Lesern der Wikipedia damit eine treffliche Einordnungshilfe für das Handlungsfeld des Artikelhelden zur Verfügung steht. Aber das Verlinkungssystem der Wikipedia ordnet jeden biographischen Artikel ja in das bestehende „Wikiversum“ ein: in den Kontext anderer biographischer und historisch-politischer Artikel, auf die fleißig verlinkt wird (auch wenn das bei der Verlinkung Vorgefundene mitunter schmerzt oder peinlich berührt). Die Wikipedia-Biographie erlaubt ja – anders als die Monographie in Buchform – den nahezu unmittelbaren Zugriff auf dieses jeweilige Umfeld. Dieser Vorzug sollte aus meiner Sicht nach Möglichkeit genutzt werden, schon damit bei den Biographien relevanter Zeitgenossen auf den nämlichen Sachbezug verlinkt werden kann. (In einer künftigen Praxis könnte das Verlinkungsziel zwar auch dieses sein, aber systemlogisch wäre das nicht wirklich.)
- Nun habe ich mich mal umgesehen, welche anderweitigen Wikipedia-Artikel bzw. Artikelabschnitte plausibel mit diesen wertvollen Informationen bestückt und erweitert werden könnten und bin dabei für den ersten Teil dieses Abschnitts zu den histor.-polit. Verhältnissen auf diesen Abschnitt der Geschichte Italiens und für den zweiten Teil auf diesen Abschnitt im Florenz-Artikel gestoßen. In beiden Fällen dürfte es auch mit den jeweiligen Hauptautoren keine Probleme geben, handelt es sich doch im ersten Fall um Hans-Jürgen Hübner, während der Hauptautor zu Florenz seit 2014 nicht mehr editiert hat.
- Mein Vorschlag geht also dahin, diese Grundorientierung mit entsprechenden Verlinkungen auszulagern und in knapper Form etwa im Abschnitt „Machtkampf und Verbannung“ darauf hinzuführen. Zwar vermute ich, Nwabueze, dass Du diese oder ähnliche Alternativoptionen schon erwogen hast und als Reserven vorhältst; in diesem Fall nimm es einfach als nur mäßig willkommene Bestärkung, in diese Richtung zu gehen.
Gratulation und beste Grüße -- Barnos (Post) 10:53, 5. Nov. 2015 (CET)
- Vom Prinzip her leuchtet das grundsätzlich ein, zumal es der Redundanzvermeidung dient. Man kann vieles auslagern oder sich einfach darauf verlassen, dass es anderswo bereits dargestellt ist und dorthin verlinkt worden ist. Dabei steckt allerdings der Teufel im Detail. Das ist Thema einer Metadiskussion unabhängig vom konkreten Fall Cosimo, und betrifft nicht nur oder in erster Linie biographische Lemmata, sondern jeden umfangreicheren Artikel. Im Rahmen einer solchen Metadiskussion würde ich dazu bemerken: So richtig es vom theoretischen Grundsatz der Redundanzvermeidung her ist, so problematisch kann es in der Praxis werden. Denn wenn die Lage so ist, dass die Kenntnis des ganzen ausgelagerten Textes eine Voraussetzung für das richtige Verständnis des Artikels bildet, aus dem ausgelagert wird, dann ist die Kenntnis dieses Textes für den Leser kein eventuell entbehrlicher "Luxus". Dann fragt sich: Welcher Prozentsatz der Leser nutzt wohl gerade diesen Link unter all den Möglichkeiten, die von den unzähligen Verlinkungen geboten werden? Meine zurückhaltende Vermutung ist: Aller Wahrscheinlichkeit nach weniger als die Hälfte. Auch dann, wenn der Link optisch besonders hervorgehoben ist. Denn der Leser kann ja nicht wissen, wie wichtig oder unwichtig einzelne Links sind. Wenn aber zahlreiche Leser von dem Angebot, den verlinkten Artikel zu lesen, keinen Gebrauch machen, obwohl es um Essentielles geht, dann würde ich das als didaktischen Fehlschlag werten, was die Vermittlung des Inhalts an diese Leser betrifft. Mein Grundsatz ist: Ein guter Artikel sollte auch denjenigen Lesern, die keinen einzigen der angebotenen Links nutzen, ein abgerundetes, in sich geschlossenes Bild vom Artikelthema bieten. Ich darf als Autor niemals voraussetzen, dass die Leser etwas wissen, was in einem anderen Artikel steht. Ausgelagert oder übergangen werden darf daher nur Information, deren Kenntnis für das Verständnis des Artikelthemas zwar nützlich, aber nicht unbedingt notwendig ist. - Natürlich ist auch dieser Grundsatz wiederum etwas problematisch und kann nicht absolut gesetzt werden, denn dann wäre er eine Einladung zu Redundanz und Weitschweifigkeit. Alle Übertreibung führt letztlich in die Absurdität. - Es gibt dazu noch weitere Aspekte und Bedenken meinerseits, doch hier ist nicht der Ort, ausführlicher in die Metadiskussion einzusteigen. Dies kann an passendem Ort gern geschehen, wenn ich darauf aufmerksam gemacht werde. Nwabueze 03:03, 6. Nov. 2015 (CET)
- Zu den konkreten Vorschlägen: Auslagerung nach Geschichte Italiens kommt nicht in Betracht, da dies dort zu einer extremen Übergewichtung von Florenz gegenüber anderen Städten führen würde, für die es keine Rechtfertigung gäbe. Einbau in den Artikel Geschichte von Florenz käme grundsätzlich in Betracht, aber nur im Kontext einer Überarbeitung dieses Artikels, die weit jenseits meiner begrenzten Kapazität liegt. Beispielsweise wird dort der Ciompi-Aufstand auf eine Weise dargestellt, die kaum die Zustimmung von Hans-Jürgen fände (siehe seine Stellungnahme oben). Wenn ein Teil, wie vorgeschlagen, in den einen, der andere in den anderen Artikel ausgelagert wird - wie viele der Leser werden dann wohl beides anklicken und alles lesen? Vermutlich ein sehr kleiner Prozentsatz. Wie gesagt: Auslagern klingt theoretisch gut, aber der Teufel steckt im Detail. Nwabueze 03:38, 6. Nov. 2015 (CET)
- Das Bestreben, den Lesern eine in sich gerundete und von externen Imponderabilien möglichst unabhängige Darstellung zu bieten, ist mir aus den eigenen Bemühungen gut nachvollziehbar; und ich sehe auch, dass die in diesem Fall eingebrachten wikipedia-systematischen Einwände Dich anscheinend nicht umstimmen werden. So wird à la longue wohl nur übrigbleiben, eine angepasste Variante der von Dir für Cosimo zusammengetragenen generellen Aspekte verlinkungsfähig auch in personenübergreifende Artikel einzubringen, sodass für andere zeitlich und örtlich ähnlich gelagerte historische Persönlichkeiten die Wikipedia-Systematik eben doch greifen kann. Denn einen solchen Vorspann nun jedes Mal wieder für Figuren der italienischen Renaissance anzusetzen, hielte ich zuletzt doch für höchst fragwürdig (und einen generalisierten Linkverweis auf den spezifischen Politikvorspann zu Cosimo wie gesagt auch). Was die Nutzung angebotener Links durch die Leserschaft betrifft, möchte ich annehmen, dass Leser hier ihrem spezifischen Informationsbedürfnis folgen. Dementsprechend kann es umgekehrt auch passieren, dass die allgemeine politische Einführung überspringt, wer sich allein über Cosimos Vita informieren möchte.
Morgengrüße -- Barnos (Post) 07:43, 6. Nov. 2015 (CET)- Beide Positionen haben ihre Berechtigung, daher nur ein typischer Historikerbeitrag. Das Verhältnis zwischen der Wikipedia und der italienischen Renaissance ist doch eher schwach ausgeprägt, wenn sich auch in den letzten Jahren deutliche Verbesserungen nachvollziehen lassen. Beim derzeitigen Stand verfügen wir nicht über eine Art Grundtext, auf den man von den Biographien aus diesem thematischen Feld verlinken könnte (Dank für die Blumen, aber meiner ist dafür auch nicht geeignet). Solange sollten wir bei der Redundanzfrage eher großzügig verfahren. Sollten wir jedoch in den nächsten Jahren genügend Arbeitskraft kumulieren können, um Renaissance-Italien hinreichend abgedeckt zu haben, kann der eine oder andere Artikel vielleicht wieder abgespeckt werden. Derzeit scheint mir der Weg, den Nwabueze eingeschlagen hat, der angemessene zu sein. Gruß in die Runde, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:09, 6. Nov. 2015 (CET)
- Das Verhältnis zwischen der Wikipedia und der italienischen Renaissance ist doch eher schwach ausgeprägt Das ist aber nicht das Problem des Artikels hier. Wenn ich einen Artikel schreibe, kann ich nicht gleich alle anderen Artikel um diesen herum auch noch überarbeiten. Das übersteigt schlicht die Kapazitäten eines Einzelnen. Viele Verweise durch wikilinks in diesem Artikel zielen auf schlechte Artikel und helfen in der Sache wohl kaum weiter. Damit muss ich nun mal leben. Dem kann ich nicht Abhilfe schaffen, indem ich in einem Personenartikel die politischen Strukturen Italiens in Kurzform hier nacherzähle und das nur weil die anderen Artikel dazu schlecht oder unpassend sind. Und es ist wenig förderlich in allen Personenartikeln zu diesem Thema nun immer wieder das Gleiche zu schreiben oder hierauf zu verlinken. Der Leser wird sich fragen, warum man per wikilink / Verweis auf diesen Grundtext zu den politischen Verhältnissen per Link und das dann noch auf einem Personenartikel (!) verwiesen wird. Der Abschnitt ist in diesem Fall auch noch wirklich sehr lang geraten ist und verliert sich auch in Nebensächlichkeiten (Im Rahmen solcher Auseinandersetzungen waren Hinterlist, Verrat und Mord gängige Kampfmittel.). Wenn politische Verhältnisse unmittelbar für C. relevant, dann an passender Stelle in seiner Vita eingehen. Alternativ bietet sich für eine Art übergreifende Systematik die Einleitung als Zusammenfassung an, die ja in diesem Fall auch schon sehr umfangreich geworden ist. Der Artikel ist für mich dennoch klar Exzellent. Der erste Abschnitt löst aber wahrlich keine Begeisterung bei mir aus und sollte gelöscht werden. Und zu der oben angesprochenen Linkproblematik: Man kann dem auch Abhilfe leisten, indem man explizit auf einen Hauptartikel zu Beginn des Abschnittes verweist. --Armin (Diskussion) 09:34, 6. Nov. 2015 (CET)
- Den beanstandeten Satz habe ich jetzt entfernt. Die angesprochene Problematik sehe ich durchaus, verstehe auch das Unbehagen darüber, dass ein Personenartikel hier eine solche Aufgabe übernimmt. Es ist ein Sonderfall, da meines Erachtens hier sehr spezielle verfassungsgeschichtliche Vorkenntnisse zum Verständnis des Ganzen wichtiger sind als in anderen Personenartikeln. Es ist eine Abwägungsfrage - man kann der Meinung sein, der Abschnitt sei off topic. Ich sehe das anders, denn nach meiner Ansicht hat diese Darstellungsform in diesem besonderen Fall mehr Vor- als Nachteile, aber wie gesagt: Wenn die Mehrheit der Meinung ist, dass der Abschnitt entbehrlich ist, dann lösche ich ihn. Nwabueze 16:07, 6. Nov. 2015 (CET)
- Der einführende Abschnitt, der auf das politische und "staatsrechtliche" Umfeld verweist, ist ein exzellenter Dienst am Leser. Das bitte nicht löschen. Die Kontextualisierung einer Biografie ist deutlich mehr als das Setzen von ein paar Links. Atomiccocktail (Diskussion) 09:53, 7. Nov. 2015 (CET)
- Ich seh das genauso wie Atomic. Newabuze kann ja nix dafür, dass sein Text im Zweifel besser und genauer ist als ein Teil der Artikelkorona. Bei meinem Hobby ist das grad genauso. In einem anderen Fall - Bastarda - hat er ja eine ganze Reihe von Artikeln drumherum angelegt. Das kann man einfach nicht immer leisten. -- Andreas Werle (Diskussion) 11:57, 7. Nov. 2015 (CET)
- Ich sehe das ähnlich; wie gesagt, man kann vielleicht etwas kürzen, aber ein solcher Überblick ist schon recht sinnvoll (siehe oben). Ich kenne das Problem auch aus der Zeit meiner Überarbeitung bei Völkerwanderung - damals meinte jemand, man müsse doch die weströmische Reichsgeschichte nicht so detailliert aufrollen, aber ich entgegnete, dass der entsprechende Hauptartikel wenig tauge. Bei anderen Artikeln war das ähnlich, zumal ich auch gute Erfahrungen mit kurzen Überblicken in Personenartikeln gemacht habe (wie bei Konstantin der Große oder einen Überblick zur Geschichte Reichsitaliens bei Heinrich VII. (HRR)). Es gibt m. E. zwei Hauptprobleme, die hier auch schon teils angesprochen wurden: 1.) man kann sich nicht so sicher sein, dass der "normale Leser" mit der politischen Konstellation dieser Zeit vertraut ist (das wird die absolute Minderheit sein); 2.) sind viele der Überblicksartikel eher reif für komplette Überarbeitungen (anders als Geschichte Italiens, den ich insgesamt wirklich gut finde). Ich meine auch, dass der Leser alles in einem Artikel gebündelt haben sollte und nicht noch drei, vier oder acht andere Artikel lesen muss, die im Zweifel oft eher suboptimal sind; deshalb habe ich bei Karl der Große auch die Karolingische Bildungsreform gebündelt beschrieben mit Belegen, weil der Hauptartikel das m. E. nicht ausreichend liefert. Kurz: im Zweifel kleinere Kürzungen (muss nicht zwingend sein), aber ich würde auch für behalten plädieren. --Benowar 19:50, 7. Nov. 2015 (CET)
- Ich seh das genauso wie Atomic. Newabuze kann ja nix dafür, dass sein Text im Zweifel besser und genauer ist als ein Teil der Artikelkorona. Bei meinem Hobby ist das grad genauso. In einem anderen Fall - Bastarda - hat er ja eine ganze Reihe von Artikeln drumherum angelegt. Das kann man einfach nicht immer leisten. -- Andreas Werle (Diskussion) 11:57, 7. Nov. 2015 (CET)
- Der einführende Abschnitt, der auf das politische und "staatsrechtliche" Umfeld verweist, ist ein exzellenter Dienst am Leser. Das bitte nicht löschen. Die Kontextualisierung einer Biografie ist deutlich mehr als das Setzen von ein paar Links. Atomiccocktail (Diskussion) 09:53, 7. Nov. 2015 (CET)
- Den beanstandeten Satz habe ich jetzt entfernt. Die angesprochene Problematik sehe ich durchaus, verstehe auch das Unbehagen darüber, dass ein Personenartikel hier eine solche Aufgabe übernimmt. Es ist ein Sonderfall, da meines Erachtens hier sehr spezielle verfassungsgeschichtliche Vorkenntnisse zum Verständnis des Ganzen wichtiger sind als in anderen Personenartikeln. Es ist eine Abwägungsfrage - man kann der Meinung sein, der Abschnitt sei off topic. Ich sehe das anders, denn nach meiner Ansicht hat diese Darstellungsform in diesem besonderen Fall mehr Vor- als Nachteile, aber wie gesagt: Wenn die Mehrheit der Meinung ist, dass der Abschnitt entbehrlich ist, dann lösche ich ihn. Nwabueze 16:07, 6. Nov. 2015 (CET)
- Das Verhältnis zwischen der Wikipedia und der italienischen Renaissance ist doch eher schwach ausgeprägt Das ist aber nicht das Problem des Artikels hier. Wenn ich einen Artikel schreibe, kann ich nicht gleich alle anderen Artikel um diesen herum auch noch überarbeiten. Das übersteigt schlicht die Kapazitäten eines Einzelnen. Viele Verweise durch wikilinks in diesem Artikel zielen auf schlechte Artikel und helfen in der Sache wohl kaum weiter. Damit muss ich nun mal leben. Dem kann ich nicht Abhilfe schaffen, indem ich in einem Personenartikel die politischen Strukturen Italiens in Kurzform hier nacherzähle und das nur weil die anderen Artikel dazu schlecht oder unpassend sind. Und es ist wenig förderlich in allen Personenartikeln zu diesem Thema nun immer wieder das Gleiche zu schreiben oder hierauf zu verlinken. Der Leser wird sich fragen, warum man per wikilink / Verweis auf diesen Grundtext zu den politischen Verhältnissen per Link und das dann noch auf einem Personenartikel (!) verwiesen wird. Der Abschnitt ist in diesem Fall auch noch wirklich sehr lang geraten ist und verliert sich auch in Nebensächlichkeiten (Im Rahmen solcher Auseinandersetzungen waren Hinterlist, Verrat und Mord gängige Kampfmittel.). Wenn politische Verhältnisse unmittelbar für C. relevant, dann an passender Stelle in seiner Vita eingehen. Alternativ bietet sich für eine Art übergreifende Systematik die Einleitung als Zusammenfassung an, die ja in diesem Fall auch schon sehr umfangreich geworden ist. Der Artikel ist für mich dennoch klar Exzellent. Der erste Abschnitt löst aber wahrlich keine Begeisterung bei mir aus und sollte gelöscht werden. Und zu der oben angesprochenen Linkproblematik: Man kann dem auch Abhilfe leisten, indem man explizit auf einen Hauptartikel zu Beginn des Abschnittes verweist. --Armin (Diskussion) 09:34, 6. Nov. 2015 (CET)
- Beide Positionen haben ihre Berechtigung, daher nur ein typischer Historikerbeitrag. Das Verhältnis zwischen der Wikipedia und der italienischen Renaissance ist doch eher schwach ausgeprägt, wenn sich auch in den letzten Jahren deutliche Verbesserungen nachvollziehen lassen. Beim derzeitigen Stand verfügen wir nicht über eine Art Grundtext, auf den man von den Biographien aus diesem thematischen Feld verlinken könnte (Dank für die Blumen, aber meiner ist dafür auch nicht geeignet). Solange sollten wir bei der Redundanzfrage eher großzügig verfahren. Sollten wir jedoch in den nächsten Jahren genügend Arbeitskraft kumulieren können, um Renaissance-Italien hinreichend abgedeckt zu haben, kann der eine oder andere Artikel vielleicht wieder abgespeckt werden. Derzeit scheint mir der Weg, den Nwabueze eingeschlagen hat, der angemessene zu sein. Gruß in die Runde, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:09, 6. Nov. 2015 (CET)
- Das Bestreben, den Lesern eine in sich gerundete und von externen Imponderabilien möglichst unabhängige Darstellung zu bieten, ist mir aus den eigenen Bemühungen gut nachvollziehbar; und ich sehe auch, dass die in diesem Fall eingebrachten wikipedia-systematischen Einwände Dich anscheinend nicht umstimmen werden. So wird à la longue wohl nur übrigbleiben, eine angepasste Variante der von Dir für Cosimo zusammengetragenen generellen Aspekte verlinkungsfähig auch in personenübergreifende Artikel einzubringen, sodass für andere zeitlich und örtlich ähnlich gelagerte historische Persönlichkeiten die Wikipedia-Systematik eben doch greifen kann. Denn einen solchen Vorspann nun jedes Mal wieder für Figuren der italienischen Renaissance anzusetzen, hielte ich zuletzt doch für höchst fragwürdig (und einen generalisierten Linkverweis auf den spezifischen Politikvorspann zu Cosimo wie gesagt auch). Was die Nutzung angebotener Links durch die Leserschaft betrifft, möchte ich annehmen, dass Leser hier ihrem spezifischen Informationsbedürfnis folgen. Dementsprechend kann es umgekehrt auch passieren, dass die allgemeine politische Einführung überspringt, wer sich allein über Cosimos Vita informieren möchte.
- Exzellent. Altſprachenfreund, 22:40, 7. Nov. 2015 (CET)
Exzellent Sehr gute Gliederung, systematisch multiperspektivisch, sehr gut belegt. Umfassende Berücksichtigung der Literatur, sprachlich klar.
Nur zwei minimale Anregungen oder Fragen:
- Es heißt im Text: "Es wäre aber verfehlt, den Konflikt als Kampf zwischen Klassen oder Ständen zu deuten.[21]" Das würde ich so nicht schreiben. Es gibt oder gab doch sicher so eine Deutung, oder? Wenn man dazu was sagt, dann vielleicht eher so: Die Forschung deutet diesen Konflikt jedoch überwiegend nicht als ….
- geändert. Nwabueze 11:25, 8. Nov. 2015 (CET)
- Der Geldwechsel wird für Florenz als eine Einnahmequelle erwähnt. Ist das nicht auch an den anderen Standorten des Filialnetzes der Fall? Atomiccocktail (Diskussion) 09:53, 8. Nov. 2015 (CET)
- Der Gedankengang im Artikel ist: In Florenz waren die Haupteinnahmequellen der Medici-Bank der Geldwechsel und die Kreditvergabe an Angehörige der Oberschicht, die in finanzielle Bedrängnis geraten waren. [...] Weitaus bedeutender war jedoch das Kreditgeschäft mit auswärtigen Machthabern. Das Kreditgeschäft mit auswärtigen Machthabern wie dem Papst oder dem Herzog von Mailand wurde über die Filialen an den jeweiligen Orten abgewickelt. Im republikanischen, bürgerlichen Florenz gab es keine solchen Großkunden, daher machten dort Geldwechsel und "Kleinkredite" das Hauptgeschäft aus. Nwabueze 11:25, 8. Nov. 2015 (CET)
- Ah, ok. Das leuchtet ein. Atomiccocktail (Diskussion) 14:57, 8. Nov. 2015 (CET)
Hab den Artikel einmal des unehelichen Sohnes wegen auf der Beo und sehe ihn so als Exzellent. Ich hab nicht geschaut, wie der Artikel am Anfang der Neufassung aussah, aber ich denke, ohne kurze Einleitung zur Welt der spätmittelalterlichen italienischen Staaten geht es im Interesse der Oma-Tauglichkeit nicht, aber damit hält er sich ja nur zwei Absätze lang auf, danach geht es um Florenz. Und die dort erwähnten Institutionen der "tre maggiori" mit Losverfahren und Tauglichkeitsverfahren, die Volksversammlung, der Volksrat, die "otto di guardia", die "dieci di balia" usw., mit denen arbeitet Cosimo ja ganz aktiv im Artikeltext und begründete dadurch seine Machtposition. Man kann ja von Lesern nicht erwarten, dass sie das alles schon wissen oder erst einmal gründlich andere Artikel lernen, um diesen hier verstehen zu können. In der Kürze ist das gelungen, denke ich.--WajWohu (Diskussion) 00:17, 9. Nov. 2015 (CET)
Info: Weil ich’s grad interessant fand: Die italienischen Kollegen haben im Moment einen anderen Medici-Sprössling, Lorenzo il Magnifico, in der Auszeichnungskandidatur!--XanonymusX (Diskussion) 12:33, 10. Nov. 2015 (CET)
Exzellent Hallo! Ich finde den Artikel ebenfalls sehr gut strukturiert und durch Literatur belegt. Eine Frage zu Kapitel 2.5: "Als Staatsmann und Bürger begnügte sich Cosimo bewusst mit einem niedrigen Profil und kultivierte seine Bescheidenheit". Sagt man zu einer bescheidenen Persönlichkeit wirklich niedriges Profil? Ich würde mich über eine Antwort sehr freuen, da dies einem schulischen Zweck dient. Liebe Grüße Andi.
- Wenn ich die Frage richtig verstehe, ist sie genereller und rein sprachlicher Art. In dem Satz sind "niedriges Profil" und "Bescheidenheit" nicht synonym verwendet, und es soll nicht ausgedrückt werden, dass sie gleichbedeutend seien. Es wird auch kein Urteil darüber gefällt, ob C. wirklich ein bescheidener Mensch war, sondern es wird nur festgestellt, dass er bescheiden auftrat - sei es aus Veranlagung oder Überzeugung oder aus politischem Kalkül oder alles zusammen. Wie der Begriff "niedriges Profil" heutzutage verwendet wird, davon kannst du dir einen Eindruck verschaffen, wenn du ihn im Google als Suchbegriff kombiniert mit einem Wort wie "Politik" eingibst (sonst bekommst du als Treffer überwiegend technische Verwendungen). Nwabueze 00:25, 12. Nov. 2015 (CET)
Exzellent Die umfangreiche Darstellung der politischen Verhältnisse in einem Personenartikel ist zwar ungewöhnlich, erleichtert aber das Verständnis ungemein. --Zweedorf22 (Diskussion) 13:47, 12. Nov. 2015 (CET)
Der Artikel konnte mit 11x Exzellent in dieser Version als Exzellent ausgezeichnet werden. Herzlichen Glückwunsch! Chewbacca2205 (D) 21:42, 18. Nov. 2015 (CET)
