Diskussion:Crassulaceen-Säurestoffwechsel

Dieser Artikel war am 7. April 2010 der Artikel des Tages.

Text aus Artikel CAM-Mechanismus

Ich habe den Text aus obigem Artikel hier eingebaut und einen Redirect gelegt. Der Vollständigkeit halber die Autoren dieses Artikels:

20:06, 29. Jul 2005 Elwe K (kat Botanik -> Photosynthese)
23:38, 19. Mär 2005 Nina K
08:03, 18. Mär 2005 ChristophDemmer K
08:52, 20. Jan 2005 Nocturne K (Änderungen von Benutzer:80.145.49.26 rückgängig gemacht und letzte Version von Benutzer:WiESi wiederhergestellt)
08:51, 20. Jan 2005 80.145.49.26
20:01, 21. Dez 2004 WiESi K
20:00, 21. Dez 2004 Srbauer (Kategorie:Botanik)
22:41, 17. Sep 2004 Nina
13:07, 26. Jun 2004 217.88.192.247
00:27, 16. Jun 2004 Aglarech K
07:06, 8. Mai 2004 Mike Krüger K (typo)
02:27, 8. Mai 2004 Tauchgurke

--Griensteidl 12:46, 19. Feb 2006 (CET)

Hier ist ein Widerspruch im Text: In der Einleitung heisst es CAM-Pflanzen seien immer sukkulent, während man unter "Vorkommen" liest, sie seien meist sukkulent und zudem auch nicht-sukkulente Familien aufgezählt werden. Kann das mal jemand berichtigen? Soweit ich weiß, ist letzteres richtig (oft sukkulent, aber beileibe nicht immer, sondern schön auf alle möglichen Arten verteilt), aber ich will mich da nicht zu weit ausm Fenster lehnen...

... ja, ist richtig. man vermutet sogar dass sich cam in mehreren spezies parallel entwickelt haben könnte...siehe auch das cushman review (is glaub ich nummer 17 in der literaturliste) -- Ganjtoll 23:59, 8. Dez. 2010 (CET)

ATP equivalenzien

Wieviel ATP equivalenzien werden für das Binden des CO₂ gebraucht?
C₃ Pflanzen brauchen 18 ATP / Glucose
C₄ Pflanzen brauchen 30 ATP / Glucose
Und wieviel braucht dann die CAM-Pflanze?
Gruss, Saippuakauppias ⇄ 13:39, 12. Jun. 2008 (CEST)

Review

kopiert aus Wikipedia:Review/Naturwissenschaft_und_Technik, Autoren in der Versionsgeschichte einsehbar. -- Yikrazuul 17:02, 13. Nov. 2009 (CET)

CAM-Pflanzen besitzen mit dem Crassulacean Acid Metabolism (Crassulaceen-Säurestoffwechsel) eine besonders an trockene Standorte angepasste Form der Kohlenstoffdioxid-(CO₂)-Fixierung. Bei ihnen ist die CO₂-Aufnahme und -Fixierung zeitlich getrennt von der CO₂-Assimilation im Calvin-Zyklus.

Ich habe den Artikel mal erneuert und wollte prüfen, ob a) man was verbessern kann (geht ja immer), b) dann der Artikel das Zeugs zu einem lesenwert hat. Und falls nicht, dann halt a). Grüße, -- Yikrazuul 16:42, 1. Nov. 2009 (CET)

Insgesamt schon ein sehr schöner Artikel. Inhaltlich reichhaltig und m.E. recht verständlich dargestellt, sprachlich aber teilweise noch etwas holprig. Beim ersten Durchlesen sind mir ein paar Dinge aufgefallen, die ich noch verbessern würde:

• "Technische Verwendung" passt als Überschrift nicht wirklich "Wirtschaftliche bedeutung" wäre wohl angemessener, wobei sich der kurze Absatz vielleicht auch ohne eigene Überschrift an "Vorkommen" anhängen ließe.
• "Mechanismus" - die Unterteilung in "Nacht" und "Tag" ist meines Wissens nur bedingt korrekt, da CAM ja in vielen Pflanzen recht flexibel ist und die Phasen von Temperatur, Feuchtigkeit und Alter abhängen. "Primäre CO2-Fixierung" und "Kohlenhydratsynthese" würden es vielleicht besser treffen.
• "Formen des CAM" - Hier würde ich mir eine etwas genauere Darstellung des irreversiblen Alters- bzw. Salz-CAM bei Mesembryanthemum wünschen. Genauso könnte man erwähnen, dass es z.B. in den Arten der Gattung Clusia ganz verschiedene Typen nebeneinander gibt

Für lesenswert ist der Artikel nach etwas polieren aber meiner Meinung nach definitiv ein guter Kandidat. -- Cymothoa Reden? Bewerten 17:42, 1. Nov. 2009 (CET)

Hallo Cymothoa exigua, danke für die Antworten!

1) Wurde von Griensteidl verbessert.

2) Das sehe ich anders: CAM ist ja die Fixierung von CO2 in der Nacht und die Freisetzung am Tage. Dies ist bei obligaten CAM besonders ausgeprägt, bei CAM-idling und CAM-cycling aber auch der Fall. Nur bei fakultativen CAM hängt es davon ab, ob zur Zeit C3 oder CAM vorliegt. Da die CO2-Fixierung (sei es CO2 aus der Luft oder aus der Zellatmung) in der Nacht durchgeführt wird, würde "Nacht" und "Tag" es besser treffen. Vielleicht kann man es aber kombinieren zu "Primäre CO2-Fixierung in der Nacht" oder so.

3) Höre mich mal um.

Danke, aber first things first. Grüße, -- Yikrazuul 18:52, 1. Nov. 2009 (CET)

Zunächst mal ein wenig Formalkram:

• Die "Literatur" sollte vor die Einzelnachweise. Ansonsten wirkt das "a.a.O." gar sehr seltsam. Von vielen wird das überhaupt ungern gesehen (mir eher egal).
• Die Literatur sollte generell auf die *verwendete* reduziert werden. Tang etwa und Winter&Smith standen schon zu Zeiten drin, als ich den Artikel überarbeitet habe. Die wurden garantiert nie verwendet. Wenn, dann sollte man in verwendete und weiterführende (also nicht verwendete) trennen.
• "Das CAM"? Ich kenne ihn eher als "der CAM" von Metabolismus, oder als "CAM-Weg".

Demnächst mehr. Griensteidl 17:50, 1. Nov. 2009 (CET)

Hallo Griensteidl, danke auch dir für die Antworten!

1) Ok, klingt logisch, obwohl ich dachte, a.a.O (am angegebenen Ort) würde ja dann einleuchtend genug sein ;)

2) Ist auch gut, v. a. neuere Reviews sind zu akzentuieren.

3) Wohl typo, "der" bzw. CAM-pflanze oder CAM-Weg sind eindeutiger !

Grüße, -- Yikrazuul 18:52, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich hätte jetzt fast den Satz in der Nutzung ergänzt: Des weiteren werden mehrere Euphorbien länderübergreifend angebaut, zum Beispiel der Kautschukbaum, der Wunderbaum und der Maniok. Aber sind das auch CAM-Pflanzen? --Ayacop 18:34, 1. Nov. 2009 (CET)

Nachdem explizit Clusia als einziger Baum erwähnt ist, eher nein. Und Regenwald-Pflanzen wie Kautschuk würden mit CAM sowieso nicht überleben... Griensteidl 18:40, 1. Nov. 2009 (CET)

Aha. Noch was: Ist der Redir von Optunia ganz unten auf Opuntien nicht eine Falschschreibung und gehört schnellgelöscht? --Ayacop 18:43, 1. Nov. 2009 (CET)

Ist korrigiert. Griensteidl 18:48, 1. Nov. 2009 (CET)

• Ein Schwachpunkt: die Anatomie der CAM-Pflanzen ist verstreut dargestellt, teils bei "Vorkommen", teils bei "Mechanismus". Griensteidl 19:00, 1. Nov. 2009 (CET)

So, habe alle Punkte abgearbeitet. Wenn es keine Einwände mehr gibt, dann stelle ich den Artikel zur Kandiatur! Grüße, -- Yikrazuul 16:53, 11. Nov. 2009 (CET)

Gliederung

Die Nutzung gehört meines Erachtens zwingend weit nach unten, jedenfalls nicht vor die Erläuterung, worum es sich handelt. --Gerbil 22:14, 15. Nov. 2009 (CET)

Ja, würde ich auch ans Ende setzen, dafür die Geschichte an den Anfang. Viele Grüße --Orci Disk 22:20, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich habe mal einen anderen Aufbau gemacht. Besser so? -- Yikrazuul 18:35, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich würde auch den kurzen Abschnitt zur Geschichte ganz vorn platzieren - der hat anekdotischen Reiz, und auf diesen Beobachtungen baut der ganze Rest des Artikels ja letztlich auch auf. --Gerbil 22:35, 16. Nov. 2009 (CET)

Lemma

Das müsste m. E. auf den Plural verschoben werden, denn genau davon ist ausschließlich die Rede und es fallen viele Pflanzen darunter; dagegen gibt es keine einzelne konkrete Pflanze, die diesen Namen trägt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:56, 15. Nov. 2009 (CET)

Der Begriff Crassulacean Acid Metabolism muss ebenfalls Lemma bzw. redirect werden. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:07, 15. Nov. 2009 (CET)

Redirect sind kein Problem, denke auch daran, dass Lemma vielleicht doch "Crassulaceen-Säurestoffwechsel" zu nennen.

niemand sagt "crassulaceen-säurestoffwechsel". das ist zwangseindeutschung und geht am wissenschaftlichen sprachgebrauch völlig vorbei, ganz davon abgesehen das auch niemand die abkürzung cssw aussprechen kann ;) -- Ganjtoll 00:01, 9. Dez. 2010 (CET)

Kategorie CAM-Pflanze

sollte errichtet werden (oder gibt es die schon?) und alle hierunter fallenden Pflanzen enthalten - ich habe nur eine einzige Stichprobe gemacht: negatv! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:04, 15. Nov. 2009 (CET)

Plural richtig?

Es gibt Blattsukkulente .... Stammsukkulente ... Da würde ich als Plural "..lenten " formulieren, bin aber kein Botaniker. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:32, 15. Nov. 2009 (CET)

Ist nun auch gefixt! -- Yikrazuul 19:19, 16. Nov. 2009 (CET)

Vertippt?

Im Absatz über die Decarboxylierung am Tag scheinen die Klammern nach Monosacchariden etc. falsch gesetzt zu sein. Sieht jedenfalls unlogisch aus... Grüße -- Levita 16:54, 16. Nov. 2009 (CET)

Danke, Klammer nun gesetzt. -- Yikrazuul 18:35, 16. Nov. 2009 (CET)

Abschnitt Evolution

Dieser Abschnitt sollte wohl noch mal durchgesehen werden. "So lässt sich leicht erklären...", "so dass man argumentieren kann..." und "Sie zog natürlich weiteres..." sind kein üblicher enzyklopädischer Stil. "Wahrscheinlich wurde die Selektion auf CAM durch Stress ...vorangetrieben." ist lustig: Evolution wird nicht durch "Stress" vorangetrieben, sondern - pardon für die anthropomorphe Ausdrucksweise - durch den Tod ungeeigneter Individuen. Unabhängig von diesem Lapsus: Wenn man oben drüber COO-Mangel als Ursache ausweist, sollte man ihn im letzten Satz nicht an letzter Stelle erwähnen. Ich empfehle, die vermutliche Reihenfolge der evolutiven Schritte auch in dieser Reihenfolge in den Text einzuführen. Im moment stolpert sich der Text satzweise von COO-Mangel zu Sukkulenz und wieder zurück. Schon der 2. Satz steht sperrig zwischen dem ersten und dem dritten. --Gerbil 22:32, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich hatte eigentlich vor, den Abschnitt komplett zu bearbeiten. Er ist aber dafür nicht logisch genug. Dass die Sukkulenz als Beispiel für Wassereinsparung ausgewiesen war statt für -speicherung, habe ich eben "begradigt", indem ich "zur Wassereinsparung und auch zur Wasserspeicherung" formuliert habe und dem "Einsparen" den Verweis auf "Schutz vor Verdunstung" beigefügt habe. Warum man aber aus einer "wassereinsparenden Anpassung" schließen kann, dass "CAM eher eine Antwort auf niedrige CO2-Level ist", erschließt sich mir nicht. Die Trennung von Aufnahme und Verarbeitung ist doch unabhängig von der COO-Konzentration im Außermedium geschickt?! Und warum zieht das dann weiteres Wassereinsparpotential nach sich? Mehr als tagsüber die Klappen schließen kann man doch nicht? (Eine Birke macht sommers um 11 ja auch die Klappen zu...) Im nächsten Satz heißt es dann, dass einer der ersten Schritte etc. - aber offenbar war doch die Sukkulenz einer der ersten Schritte. --Gerbil 23:33, 17. Nov. 2009 (CET)

Hallo Gerbil. Ich werde den Abschnitt asap überarbeiten. Doch - so wie ich es gelesen hatte, war Sukkulenz bereits vor CAM aufgetreten. Sukkulenz ist also nicht eine Folge des CAM. Man geht davon aus, dass CAM primär eine CO2-Anreicherungspumpe ist, vermutlich bei Wasserpflanzen zuerst aufgetreten (dort können CO2-Werte sehr niedrig sein, v. a. bei Konkurrenz mit anderen Pflanzen). Grüße, -- Yikrazuul 18:35, 18. Nov. 2009 (CET)

Abschnitt Vorkommen

So richtig zufrieden bin ich mit dem Abschnitt nicht. Die Auswahl der Familien und die Artbeipiele scheinen mir etwas willkührlich. Ich habe mal hier ein Übersicht erstellt in welchen Pflanzenfamilien CAM auftritt. Eine Idee wäre es entweder diese Baumstruktur zu nutzen oder die Familien tabellarisch mit jeweils ein paar ausgewählten Artbeispielen aufzuführen. Denkbar wäre auch eine dritte Spalte mit ein Bild. Gruß --Succu 16:39, 19. Nov. 2009 (CET)

Bei der en-Version haben die eine tabellarische Auflistung, zT gut belegt. Kann man daraus was machen? Gruß, -- Yikrazuul 14:31, 20. Nov. 2009 (CET)

Kannte ich nicht, würde ich aber auch so nicht übernehmen, da es keinen für die Gesamttabelle geltenden Einzelnachweis gibt. CAM für einzelne Arten zu belegen ist sicher nicht so schwierig, aber eine solide Übersicht sieht für mich anders aus. Mal schaun, wenn ich morgen Muße und Zeit finde bastle ich mal an ein tabellarischen Übersicht. Momentan irritieren mich noch die roten Links in "meinem" Baum. Keine Ahnung auf welche Systematik sich Lüttge (2008) bezieht. --Succu 20:06, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich habe mir mal O. H. Sayed: Crassulacean Acid Metabolism 1975–2000, a Check List. In: Photosynthetica. Band 39, Nr. 3, Springer Netherlands 2001, S. 339-352, doi:10.1023/A:1020292623960 besorgt. Damit lässt sich eine exquisite Tabelle zusammenstellen. Ich werden den hier gemachten Anfang damit ergänzen. --Succu 15:58, 23. Nov. 2009 (CET)

Gute Idee, hoffentlich aktulisieren die ihre Chechliste, sonst fehlen neun Jahre ;) Grüße, -- Yikrazuul 19:19, 23. Nov. 2009 (CET)

Das ist das geringere Problem. Ergänzungen kann man ja mit Einzelnachweisen belegen. Was mir zu denken gibt, dass der obige Artikel gerade mal Untersuchungen an ca. 400 Arten dokumentiert. Und das bei angeblich ca. 16000 CAM-Pflanzen... Eigentlich fehlt die Aussage, dies eine Schätzung ist a la: "6 bis 8 Prozent aller Gefäßpflanzen betreiben CAM-Photosynthese". Eine Aussage die sich im mehreren Standardwerken findet. --Succu 19:40, 23. Nov. 2009 (CET)

Kandidatur-Diskussion vom 13. - 23. November 2009 (Lesenswert)

CAM-Pflanzen besitzen mit dem Crassulacean Acid Metabolism (Crassulaceen-Säurestoffwechsel) eine besonders an trockene Standorte angepasste Form der Kohlenstoffdioxid-(CO₂)-Fixierung. Bei ihnen ist die CO₂-Aufnahme und -Fixierung zeitlich getrennt von der CO₂-Assimilation im Calvin-Zyklus. Der Vorteil des CAM-Mechanismus ist, dass die Pflanze während der (heißen) Tagesstunden ihre Spaltöffnungen nicht zu öffnen braucht, um CO₂ in ausreichender Menge zur Verfügung zu haben, wodurch sie bedeutend weniger Wasser durch Transpiration verliert.

Ich habe den Artikel grundüberholt, er war auch kürzlich im Review. Die dort beanstandeten Punkte wurden mE nun adressiert, so dass dieser Artikel reif wäre für eine Kandiatur. Ich möchte mich auch noch zusätzlich an gewisse Autoren von flickr bedanken: Manch schöne Bilder wurden nach meinem Bitten für commons freigegeben und sind im Artikel zu sehen. Grüße, -- Yikrazuul 17:10, 13. Nov. 2009 (CET)

• Die Kursivschreibung von supragenerischen Taxa ist - obwohl vom ICBN empfohlen - in der Fachliteratur weitestgehend ungebräuchlich und sollte nicht durch die Hintertreppe in einzelnen Artikeln eingeführt werden. Griensteidl 20:04, 13. Nov. 2009 (CET)
• Die Kursivschreibung von supragenerischen Taxa ist - obwohl vom ICBN empfohlen - in der Fachliteratur weitestgehend ungebräuchlich und sollte nicht durch die Hintertreppe in einzelnen Artikeln eingeführt werden. Denis Barthel 20:16, 13. Nov. 2009 (CET)

Bedeuted dies, dass die Kursivschreibung verboten ist (Empfehlung, in Zunkunft dies zu tun, aber zZ nicht erlaubt), oder, dass beides möglich ist, und die Kursivschreibung sogar empfohlen wird? -- Yikrazuul 15:54, 15. Nov. 2009 (CET)

Innerhalb der Wikipedia ist eine einheitliche Schreibweise anzuwenden und die richtet sich nun mal nach dem Usus in den Wissenschaften. Und die schreibt nach wie vor überwiegend recte. Griensteidl 20:46, 15. Nov. 2009 (CET)  Ok gefixt

• Teilweise wird das Pferd von hinten aufgezäumt: Bedingt durch die mit CAM verbundene Einsparung von Wasser ist jedoch die Sukkulenz unterschiedlichen Grades bei CAM-Pflanzen ausgeprägt. Die sparen so viel Wasser, dass sie es speichern müssen?? Wohl eher ist die Sukkulenz eine Grundvoraussetzung für den CAM, da sie erst die Speicherung der großen Mengen an Säuren ermöglicht. Ok gefixt
• Dabei wird in der „Dunkelreaktion“ Kohlenstoffdioxid (CO2) lichtabhängig fixiert und zu Kohlenhydrate aufgebaut. ??  Ok gefixt
• Auch für viele Begriffe wird der die Kursivsetzung verwendet. Griensteidl 20:20, 13. Nov. 2009 (CET)

• Neutraler Kommentar am Rande: Durch die vielen CO_2, C_4 und Co entsteht vielfach ein unregelmäßiger (und zu großer) Durchschuss. Sieht grauslig aus, gibt es da keine elegantere Lösung? (Schon <sub><small> würd das vermutlich verbessern.) —mnh·∇· 03:46, 14. Nov. 2009 (CET)

Danke mnh, ist mir nie aufgefallen (habe auch ne hohe Auflösung am Compi). Habe mal den Absatz "Morpholgie" so gelayoutet. Ist dies besser? -- Yikrazuul 15:54, 15. Nov. 2009 (CET)

Hm, mal ein Versuch ohne die sups – war wohl weniger gut lesbar. --:bdk: 01:41, 21. Nov. 2009 (CET)

 keine Auszeichnung Der Artikel macht auf mich einen lieblos zusammengestoppelten Eindruck. Weder die Gliederung (der Mechanismus wird erst als viertes Kapitel abgehandelt) noch die sprachliche Gestaltung (einige Beispiele: Es gibt zwar kein typisches Aussehen einer CAM-Pflanze., Die landwirtschaftliche Nutzung von CAM-Pflanzen ist begrenzt., CAM bei diesen Pflanzen obliegt vier Phasen.) überzeugen mich. Dazu kommen formale Fehler (Weblinks im Text für die EC-Nummern, Verwendung von a.a.O. in den Einzelnachweisen) und andere Unschönheiten wie Fettauszeichnung von Wörtern die keine Weiterleitung sind (z.B. Phase 1 etc.), Worte die unötiger Weise kursiv gesetzt sind (z.B. zeitlich). Die Verwendung sowohl der deutschen und der lateinischen Bezeichnungen blähen den Text nur auf. Artnamen sollten immer ausgeschrieben werden (z.B. M. crystallinum). --Succu 11:24, 14. Nov. 2009 (CET)

Votum gestrichen, da der Artikel deutlich verbessert wurde. --Succu 08:48, 18. Nov. 2009 (CET)

• Die genannten sprachlichen, strukturellen und formalen Mängel stehen einer Exzellenz-Auszeichnung entgegen. Als jemand, der Pflanzenphysiologie gelernt und gelehrt hat, finde ich aber auch einen Artikel vor, der Biochemie, Ökologie und Geschichte abhandelt, Zusammenhänge aufführt und weitgehend allgemeinverständlich geschrieben ist. Auch wenn ich "Crassulaceen-Säurestoffwechsel" lieber als Lemma sehen würde, sehe ich den Artikel grundsätzlich als  Lesenswert an. -- Cymothoa Reden? Bewerten 17:45, 14. Nov. 2009 (CET)

Muchas gracias! -- Yikrazuul 15:54, 15. Nov. 2009 (CET)

• Für mich als Halblaie auf jeden Fall  Lesenswert, da ich auf den ersten Blick keine Defizite sehen kann und mich nach der Lektüre gut informiert fühle. Zu den Kleinigkeiten, das 'a.a.O' folgt zwangsläufig durch Monografieverwendung. EC-Nummern im Text haben wir in allen Enzym-Übersichtsartikeln, die Verwendung hier also nur konsequent. Über Verwendung von Fett und Kursiv kenne ich keine WP-Richtlinie, lasst den Autoren da mal ruhig ein bischen Freiheit. Zuletzt ist es richtig, dass die gesamten Stoffwechsel- und Signalwege, die daran beteiligt sind, was eine CAM-Pflanze ausmacht, schlussendlich in ein eigenes Lemma ausgelagert gehören. Soviel ist aber momentan noch an Material im Text nicht vorhanden, und womöglich noch gar nicht bekannt. --Ayacop 09:07, 15. Nov. 2009 (CET) PS: Vielleicht sollten aber doch noch die paar Kritikpunkte weiter oben abgearbeitet werden (supragenerische Taxa, Dunkelreaktion)

Vielen Dank!

Zu folgenden Kritikpunkten:

• sprachliche Gestaltung: Häufig aus dem Englischen übersetzt, da es kaum deutsche Lehrbücher zum CAM gibt ! Beispiel: Es gibt zwar kein typisches Aussehen einer CAM-Pflanze. aus there is no typical morphotype of CAM plants (Lüttge 2004).

Heißt "Es gibt keinen typischen Morphotyp der CAM-Planzen." Hat sich aber schon erledigt. --Succu 18:46, 16. Nov. 2009 (CET)

• EC-Nummern: Da wir praktische zu 80% keine eigenen Lemmata haben, ist eine Zusatzinfo (EC-Nummer) absolut notwendig. Man könnte diese zwar noch in die Einzelnachweise packen, aber das wird dann total unübersichtlich. Wie Ayacop es schon treffend meinte: Es ist mittlerweile so üblich und eigentlich stört es nicht unbedingt den Lesefluss.

Wiederspricht Wikipedia:VL#Verlinkung_zu_Seiten_au.C3.9Ferhalb_des_Artikelnamensraums und in diesem Artikel nicht überlebensnotwendig. Lieber Rotlinks verwenden.

Da möchte ich aber noch einhacken, dass wir ja gerade solche Templates seit längerer Zeit haben...-- Yikrazuul 19:52, 16. Nov. 2009 (CET)

• a. a. O.: Werde ich noch umändern.  Ok

Danke. --Succu 18:46, 16. Nov. 2009 (CET)

• Fett- und Kusivschreibweise. Dachte, Betonungen (durchaus auch in Lehrbüchern) schaden nicht und erleichtern das Lesen. Sind ja auch nicht soooo häufig. Wenn andere das unschön finden, kann ich alle entfernen

Ist nur eine Frage der Typografie. Ich finds nicht so schön. --Succu 18:46, 16. Nov. 2009 (CET)

• Artnamen: Tja, wie soll man es denn überhaupt machen: Laut OMA kann keiner was z. B. mit Echinocactus grusonii anfangen. Daher der Dualismus von bekannten deutschem Namen und korrekter wissenschaftlicher Bezeichnung. Und wie wäre z. B. der Name für Codonanthe crassifolia? Habe bzw. versuche, aber die Artnamen auszuschreiben.

Halten wie bei den biologischen Namen generell: gibts einen deutschen Namen, dann nur diesen verwenden. Das hilft der OMA. --Succu 18:46, 16. Nov. 2009 (CET)

Wird erledigt. -- Yikrazuul 19:52, 16. Nov. 2009 (CET)

• Lemma: CAM vs. Crassulaceen-Säurestoffwechsel: Die Mehrheit meiner Quellen führt den Begriff CAM zuerst, dann die deutsche Übersetzung. Ich denke, ein Redir müsste langen ;)
• lieblos zusammengestoppelten Eindruck: Kann ich echt nicht nachvollziehen. Schon mal in die Literaturliste geschaut? Es gibt kaum die Literatur, aus dem ich alles rauspinseln kann.

Ja. Inwieweit die belastbar ist kann ich nicht beurteilen. Der Eindruck bleibt. Tut mir leid. --Succu 18:46, 16. Nov. 2009 (CET)

Vielen Dank und Grüße, -- Yikrazuul 15:54, 15. Nov. 2009 (CET)

Ein paar Kommentare zwischen den Zeilen. Gruß --Succu 18:46, 16. Nov. 2009 (CET)

Die Einleitung ist mir zu wenig OMA-tauglich und beschäftigt sich für mich zu wenig mit dem Lemma-Titel (den Pflanzen). CO₂ würde ich ausschreiben. L-Malat ist keine Carbonsäure, sondern ein Salz davon. Viele Grüße --Orci Disk 21:04, 15. Nov. 2009 (CET)

Vielen Dank Orci, werde die angesprochenen Punkte adressieren. Grüße, -- Yikrazuul 18:39, 16. Nov. 2009 (CET)

Inzwischen ist die Einleitung gut verständlich, durch die Verschiebung passt sie auch gut zum Lemma, damit sicher  Lesenswert. Viele Grüße --Orci Disk 18:28, 17. Nov. 2009 (CET)

• Ein Laien  Lesenswert. Für Exzelent sollten auch die Details mehr OMA tauglich sein, aber vieleicht ist das bei so einem Thema zu viel verlangt. Der Lemma Wechsel hat dem Artikel gut getan. Eins noch: Pro Jahr werden beim Anbau der Ananas etwa 86 Tonnen Frucht gewonnen kann nicht stimmen. --Charmbolzen 21:34, 16. Nov. 2009 (CET)

Danke. Im Englischen heißt es: "[...] and produces up to 86 Mg fruit ha^-1[...]". Muss also noch die Fläche hinzufügen. Gruß, -- Yikrazuul 17:10, 17. Nov. 2009 (CET)  Ok

Datei:Qsicon lesenswert.svg Lesenswert Der Artikel behandelt ein gleichermaßen interessantes wie schwierig darzustellendes Thema; auch wenn er mir passagenweise noch zu wenig allgemeinverständlich erscheint, ist er aber in jedem Fall lesenswert. --Gerbil 11:53, 19. Nov. 2009 (CET)

Ein komplexes Thema wird recht übersichtlich und (für einen Chemiker) verständlich dargestellt. Inwieweit das komplett ist, kann ich nicht beurteilen, aber es scheint - nach diversen Änderungen während der Kandidatur hier - jetzt ohne erkennbare Fehler zu sein (das 86 Tonnen/ha wird ja wohl noch ergänzt). Highlights sind die Stoffwechselbilder in "Abgrenzung zu C3- und C4-Pflanzen". In Summe klar Datei:Qsicon lesenswert.svg Lesenswert. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 00:42, 21. Nov. 2009 (CET)

Danke Cvf-ps. Hektar ist nun auch drinne. Grüße, -- Yikrazuul 16:24, 21. Nov. 2009 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert. Das Lemma wurde während der Kandidatur umbenannt. --Vux 02:38, 25. Nov. 2009 (CET)

Kohlenstoffdioxidfixierung in der Nacht

Datei:Metabolism of oxalacetate.svg

Schaubild Ocalacetat-Stoffwechselpfade

Eigentlich wollte ich ja nur mal schell Van ’t Hoff-Faktor als weiterführende Erklärung für den "Vorteil des geringeren osmotischen Wertes" verlinken, dabei sind mir gleich mehrere Ungereimtheiten bzw. Widersprüche über den Weg gelaufen:

• "HCO3− steht im Gleichgewicht zu CO2, eine Carboanhydrase (UTF8!) (CA, EC 4.2.1.1) katalysiert die Eintstellung des Gleichgewichtes zu Gunsten von HCO3−." Nö - Katalysatoren verändern per definitionem nie die Lages des Gleichgewichts - das ist Lehrstoff Grundkurs Thermodynamik. Was also bewirkt das Enzym tatsächlich? Das katalysierte Gleichgewicht ist natürlich :Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \mathrm{CO_2 + H_2O \rightleftharpoons HCO_3^- + H^+}} - und dessen Lage hängt vom pH-Wert ab - siehe Carboanhydrase. Das Enzym hilft nur beim Überwinden der Reaktionsbarriere aka senkt die Aktivierungsenergie. BTW: Dieser Link kann auch nicht ganz richtig sein, steht dort doch in der Einleitung: "Sie kommen in Tieren, Bakterien und Grünalgen vor."
• "Da in CAM-Pflanzen die Vakuolen besonders groß sind, vermögen sie größere Mengen an Malat zu speichern (bis zu 0,2 M)." Was nun - größere Mengen - oder größere Konzentration? Letztere hängt aber nicht an der Größe der Vakuolen. Und wie groß muss sich der Leser die Vakuolen vorstellen?
• "Die Speicherung erfolgt daher in der protonierten Form des Malats, der Äpfelsäure, da bei den sehr sauren Bedingungen die Äpfelsäure überwiegend in undissoziierter Form vorliegt." Welcher pH-Wert herrscht denn tatsächlich in der Vakuole - siehe auch den nächsten Punkt. Apfelsäure hat als Doppelsäure zwei Säurekonstanten, pK_s1=5,1, pK_s2=3,46 - d.h. es gibt bei einem pH von 5 bereits überwiegend einfach protoniertes Malat, das scheint mir aber für Vakuolen kein sehr extremer pH-Wert zu sein.
• "Das Deponieren von Malat in den Vakuolen hält überdies den pH-Wert im Cytosol konstant." und etwas später "Der pH-Wert der Vakuole kann ob der erhöhten Säurekonzentration nachts pH-Werte von 3,0 erreichen. Daher schmecken die Blätter dieser Pflanze am morgen sehr sauer." Ja, was denn nun? Konstanter oder diurnal schwankender pH? Und wird nun Malat oder undissozierte Säure gespeichert. War möglicherweise gemeint, dass das System Malat/Apfelsäure in gewissen Grenzen als Puffersystem für den pH-Wert fungiert?

BTW: Nicht wirklich klar wird dem Leser, ob CO2 nach der nächtlichen Speicherung wirklich wieder freigesetzt wird - in dem Sinne, dass es irgendwann tatsächlich als nicht hydratisiertes Kohlenstoffdioxid vorliegt? Pfad 1 sagt doch deutlich "Jedoch wird Pyruvat im Mitochondrium über die Zwischenstufe L-Alanin in den Chloroplasten gebracht, wo es zu PEP aufgebaut wird." - also ohne Freisetzung? Pfad 2 kann ich nicht mit rechts stehenden Schaubild aus Oxalacetat zur Deckung bringen - anders als im Artikel beschrieben wird hier Guanosintriphosphat verbraucht, nicht ATP.

Es wäre schön, wenn der ganze Abschnitt noch einmal sprachlich und hinsichtlich der Fakten überarbeitet werden könnte. Gruß, --Burkhard 23:09, 7. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Burkhard, danke fürs Feedback. Ich werde asap gewisse Änderungen vornehmen. Aber zunächst:

1) Katalysatoren beschleunigen freilich die Einstellung des GGW, daher laufen ja auch Hin- wie auch Rückreaktion schneller ab. Im Text stand aber nie, dass sie die Lage verändern würden. Der Rest im Artikel CA ist gefixt.

2) Wie groß die V. sind, steht im Artikel (98 %). Wegen der Größe speichern sie viel Malat, die Werte (laut Quelle) können eben bis zu 0,2 M betragen. Wie groß nun diese einzelne Vakuole war, stand nicht drinnen.

3)+4) Laut einem google-Treffer hat ne "normale" V. einen pH-Wert von 5-6. Bei der Menge an Äpfelsäure (0,2 M) sinkt der pH am Ende (der Nacht) auf 3. Das ist schon viel. Die Pflanzen pumpen Malat und Protonen unter ATP-Verbrauch rein. Und das liegt dann irgendwann mal undissoziiert als Äfelsäure vor. Während des Tages wird nun das ganze umgekehrt, der Speicher geleert. Dann sinkt der pH-Wert wieder ab (gerade in den V.!). Die Protonen im Cytosol können durchaus bei anderen biochemischen Reaktionen bzw. unter ATP-Verbrauch entsorgt werden.

Also Nacht: wird sauer. Tag: wird neutral.

CO2 wird durch durch enzymatisch katalysierten Decarboxylierungen direkt freigesetzt, ohne "Umweg" über HCO3-. Beim Schaubild ist tatsächlich ein "Fehler". Die Plfanzen nutzen eine ATP-abh. PEPCK (EC 4.1.1.49) , Menschen z. B. eine GTP-abh. (EC 4.1.1.32). Muss ich im Bild noch ausbessern...

Was das Gleichgewicht betrifft, hast Du recht, "Einstellung des Gleichgewichts" - ist zeitlich gemeint, ich habe das lagemäßig gelesen und vermute, dass das auch anderen Lesern so gehen kann. Vielleicht wäre hier eine eindeutigere Formulierung wie "beschleunigt die Einstellung des Gleichgewichts..." evtl. mit einem Hinweis darauf, welche Faktoren Einfluß auf dessen endgültige Lage haben, sinnvoll. Wie ich sehe, hast Du inzwischen auch Carboanhydrase entsprechend verbessert - danke.

Die anderen Dinge habe ich schon verstanden, aber etwas den unbedarften Leser gespielt, der versucht anhand der Darstellung im einzelnen nachzuvollziehen, wie die Speicherung funktioniert. Wenn sowohl die Vakuolen verhältnismäßig groß sind als auch die Konzentration an Malat darin sehr hoch, dann ist die jetzige Formulierung unglücklich bzw. sprachlich unpräzise, da sie beides in zu knapper Form miteinander verknüpft. Mann könnte doch beide Sachverhalte ausdrücken, also etwa "die Vakuolen von CAM-Pflanzen sind im Vergleich mit anderen Arten sehr groß und können eine hohe vergleichsweise Konzentration von Malat (ca. 0,2M) aufbauen, was insgesamt zu einem hohen Speichervermögen beiträgt." Was hältst Du davon? Gruß, --Burkhard 21:43, 8. Apr. 2010 (CEST)

Gute Idee, kann selbt aus Zeitgründen nicht mehr so viel rumwerkeln. Grüße, -- Yikrazuul 22:09, 12. Apr. 2010 (CEST)

nutzung

Zitat: Eine weitere wichtige CAM-Pflanze ist die Blaue Agave. Pro Jahr werden 50 Tonnen Trockenmasse geerntet. Der aus den Blättern gewonnene Zuckersirup wird vergoren, und zu Tequila doppeltdestilliert.[34] Auch der Zuckersirup anderer Agavearten wird destilliert, beispielsweise zu Mezcal. Zitatende: wahrscheinlich 50 Tonnen Trockenmasse pro Hektar statt pro Jahr, könnte das sein 50 000 kg wäre für Mexiko gerade gut für Homöopathie, nicht aber für die nationale Volksbelustigung Tequila - Prost! -- 87.245.91.33 04:04, 8. Apr. 2010 (CEST)

tjo, an die Quelle (PMID 19395392) komme ich nicht (mehr) ran...-- Yikrazuul 18:58, 8. Apr. 2010 (CEST)

extrem unwahrscheinlich: Das Riesen-Chinaschilf produziert bei optimalen Bedingungen bis zu max. 25-30 t TM pro ha und Jahr - und gilt damit als eine der effektivsten Biomasseproduzenten überhaupt; schwer vorstellbar, dass eine trockenheits-angepasste Agaven-Art die doppelte Menge auf gleicher Fläche pro Jahr produzieren sollte. Gruß -- Achim Raschka 19:06, 8. Apr. 2010 (CEST)

In der Quelle steht tatsächlich 50 Tonnen pro Hektar und Jahr. @Yikrazuul: wenn Du das pdf möchtest, schicke ich es Dir zu. Viele Grüße --Orci Disk 19:41, 8. Apr. 2010 (CEST)

Da komme ich wohl zuspät: hier steht ein Wert von etwa 2 bis 3 kg/m² pro Jahr. Gruß --Succu 19:46, 8. Apr. 2010 (CEST)

ABER wir haben immer noch einen offensichtlich ganz unsinnigen Absatz im Artikel, denn Tequila wird - so ganz nebenbei - auch gar nicht aus den Blättern, sondern aus der Piña, aus dem „Herz“ der Blauen Agave gemacht, und das geht auch nicht jedes Jahr, sondern erst dann, wenn diese endlich geblüht hat, und das kann ein paar Jährchen dauern (je nach Wetter und Klima), bis es so weit ist. Mexiko hat > 100 Mio. Mexikaner, sollen wir wirklich glauben, dass die Bevölkerung Mexikos diese Tequila aus nur 0,5 g Trockenmasse pro Nase und Jahr zum nationalen Volksgetränk Nummer 1 machen kann?

Ich schlage vor: wenn man es schon nicht besser weißt, dann sollten wir diesen unglücklichen Absatz lieber ganz weglassen. 87.245.91.33 20:07, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ich hatte doch geschrieben, dass es pro Hektar ist. Daraus ergeben sich gem. der gleichen Quelle übrigens 14.000 l dest. Ethanol pro Hektar (Angabe aber für Bioethanol und nicht für Tequila). Viele Grüße --Orci Disk 20:16, 8. Apr. 2010 (CEST)

Habs mal etwas umformuliert. Der ganze Abschnitt zur Nutzung ist nicht gerade wirklich überzeugend. Tequila ist dabei nur ein kleines Steinchen, allerdings wahrscheinlich das bekannteste. @87.245.91.33 Stimmt: Agaven blühen nicht jedes Jahr, sondern in der Regel nur ein einziges Mal. Das abgeblühte Agaven für Tequila-Produktion genutzt werden ist mir allerdings neu. --Succu 20:41, 8. Apr. 2010 (CEST)

si, yes, ja, die Blüte ist der eigentliche Höhepunkt eines etwa zehnjährigen Agavenlebens (je nach Wetter und Klima oder anderen Lebensumständen) und nachher kommt der Gevatter Tod und/oder das Weiterleben in den "Kindern", bzw. in der Flasche als "geistiges Getränk". Die Piña (spanisch: Zapfen) ist damit nicht ganz unähnlich der uns besser vertrauten Ananas ("Pineapple"!), sie ist dann die Quelle des Süßsafts und nicht etwa die etwas fleischigen Blätter! 87.245.91.33 22:15, 12. Apr. 2010 (CEST)

Auf welche Agavenart beziehst du dich? --Succu 22:26, 12. Apr. 2010 (CEST)

auf jeden Fall die Blaue, aber von all den Agaven, die ich je selbst gehalten habe, hat keine ihre Blüte überlebt, auch nicht die, die z.B. in Mittelmeerländern als Park- & Gartenschmuck gehalten werden. Die in dem Artikel Agaven abgebildete Agave ist so zu sagen nicht mehr lange da, was nicht heißen soll, dass sie nicht noch lange so herumsteht, aber sie wächst nicht mehr weiter. Die Mutterpflanze stirbt nach der Samenbildung und der Bildung der Tochterpflanzen ab. Die Tequila-Story ist eigentlich eine gute Erklärung, wie der „Geist“ in die Flasche kommt ... -- 87.245.91.33 03:12, 13. Apr. 2010 (CEST)

siehe auch:

• Urs Eggli: Sukkulenten. 2. vollständig überarbeitete Auflage. Ulmer, Stuttgart 2008, ISBN 978-3-8001-5396-1.
• Thomas Heller: Agaven. NTV (Natur und Tier-Verlag), Münster 2003, ISBN 978-3-931587-89-5

Übersetzung "diurnus"

Die Übersetzung des Wortes d i u r n u s mit t ä g l i c h ist zwar richtig, aber gleichzeitig auch verwirrend. Im normalen deutschen Sprachgebrauch beschreibt man etwas als "täglich", wenn es sich jeden Tag wiederholt. Hier ist aber eher "auf den Tag bezogen" gemeint. Mögliche andere Übersetzungen wären: Tag-, Tages-, auf den Tag bezogen, tagsüber stattfindend, tagsüber, tagaktiv Freue mich auf andere Meinungen! (nicht signierter Beitrag von 87.175.71.59 (Diskussion | Beiträge) 21:32, 12. Apr. 2010 (CEST))

Wieso, das passiert doch täglich...-- Yikrazuul 22:08, 12. Apr. 2010 (CEST)

Aber das ist nicht mit dem Wort "diurnus" gemeint. "Täglich" im Sinne von "sich jeden Tag wiederholend" heißt "cottidie". (nicht signierter Beitrag von 87.175.71.59 (Diskussion | Beiträge) 01:22, 13. Apr. 2010 (CEST))

Fast, cottidie ist immer ein Adverb, diurnus heißt nach meiner Quelle "täglich, zu einem Tage gehörig, für einen Tag [cibus]". Nur - nicht nur eine Quelle sagt, dass damit die nächtliche Säurezunahme und die am Tage stattfindende Säureabnahme gemeint ist (also tägliche Schwankungen im Malatgehalt). Knifflig ist, dass nur eine Quelle diurunale Rhythmik schreibt (also nicht Säurerhythmus), und damit eine Tagesrhythmik (also im Sinne von "am Tage") beschreibt (tagesperiodische Abfolge von Malatbildung und Photosynthese, ISBN 3540512152, S. 117).

Tja, ich darf nicht werten (was richtiger ist) oder nun auswählen ...-- Yikrazuul 18:04, 13. Apr. 2010 (CEST)

Vgl. übrigens circadiane Rhythmik. --Ayacop 19:30, 13. Apr. 2010 (CEST)