Diskussion:Credo-Zyklus in St. Georg (Ochsenhausen)

Das Bild in der Box ist eigentlich die Darstellung des paradiesischen ewigen Lebens, Frauen und Engel umschweben einen Ring etc. Wegen der Ungewöhnlichkeit der Darstellung hab ich es als wichtigstes Fresko und in die Box gestellt. Gruß--Bene16 06:46, 31. Mai 2010 (CEST)

Bilder von den einzelnen Fresken kommen noch. Versprochen - bin nur heute morgen in Eile. Dank+Gruß--Bene16 07:13, 31. Mai 2010 (CEST)

Urteil eines orthodoxen Geistlichen

zu barocker Freskenmalerei auch Sixtina. Unvorstellbar für die orthodoxe Kirche, die einen verheerenden Bilderstreit ca. im Jahre 1000 hinter sich hat und jede Darstellung Heiligendarstellungen etc. also die Ikonen sich auf das tatsächliche Aussehen der Person beziehen muss und teilweise über hunderte oder tausend Jahre immer wieder kopiert wird. Daran kann man den Freiheitsgrad in der westlichen oder lateinischen Kirche erfühlen. Grüßle--Bene16 17:17, 31. Mai 2010 (CEST)

Idee und Ausführung

Diesem Zyklus einen Artikel zu widmen, ist eine gute Idee, die Ausführung leider völlig misslungen. POV, Fehler und Fehldeutungen können nur durch einen Weg beseitigt werden, man muss den Artikel komplett neu schreiben. --Synesthesia 11:23, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe eine Neufassung begonnen, mangels Literatur kann ich aber nur die gröbsten Fehler beseitigen. --Synesthesia 00:08, 2. Jun. 2010 (CEST)

Kirche im Dorf lassen

Es heißt die zwölf Glaubensartikel und darin kommt keine z.B. Anbetung der Hirten vor. Spahr titelt in seinem Aufsatz unsparsam das erste Fresko mit:Ich glaube an Gott , den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde S. 154. Gut man kann den ganzen Satz nehmen. Dann würde es so aussehen. Gruß--Bene16 05:37, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ein bischen zu lang, daher habe ich mir den Huberschen Freiheitsgrad zu eigen gemacht und daraus Ich glaube an Gott als Überschrift genommen. Völlig unzureichend ist eine Überschrift Anbetung der Hirten. Wo bitte ist das ein Gaubensartikel?--Bene16 05:40, 2. Jun. 2010 (CEST)

Literatur

[1] Zwölf Glaubensartikel in H.-J. Reiff, G. Spahr, D. Hauffe: Kloster Ochsenhausen. Geschichte, Kunst, Gegenwart. Biberach 1985. Dank und Gruß--Bene16 06:25, 3. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Bene16, jetzt bist Du an der Reihe, Fehler zu korrigieren, nämlich Deine falsche Bildreihenfolge in den Commons! Bild E-Aufgefahren in den Himmel (5).JPG muss umbenannt werden in Jesus Christus und gehört als 2. Bild gleich hinter die Schöpfungsgeschichte. Gruß --Synesthesia 07:54, 3. Jun. 2010 (CEST)

Danke für die Korrektur, Gruß--Synesthesia 08:35, 3. Jun. 2010 (CEST) --Synesthesia 08:35, 3. Jun. 2010 (CEST)

Literatur, die zweite

Ist die genannte Literaturangabe mit dieser hier (aus dem KVK) identisch:

Titel: Ochsenhausen : Reichsgotteshaus St. Georg der ehem. Benediktinerabtei / Text: Erwin Sontag

Erschienen: Tübingen : Metz, [1984] erw. Neuaufl.

Umfang: 37, [2] S. : überw. Ill.

Wenn ja, was bedeutet in diesem Zusammenhang "Doyen"? Erwin Sontag war m.W. ein ehrenwerter Priester und Gutenzeller Pfarrer, nicht das älteste bzw. rangälteste Mitglied in einem diplomatischen Corps. Oder ist es einfach die französische Bezeicnung für "Dekan"? Warum eine französische, evtl. ungenau übersetzte, Ausgabe, wenn ein Heftchen auf deutsch zu greifen ist? Verwirrt, --Bremond 00:47, 5. Jun. 2010 (CEST)

Gute Frage! Ebenfalls verwirrt.--Widipedia 09:12, 6. Jun. 2010 (CEST)

Nachdem ich gestern mit Hermetiker telefoniert habe und er ebenfalls das Heftchen/Bändchen zuhause hat...es ist keine (schlechte) Übersetzung sondern direkt von dem werten Herrn geschrieben worden. Was Doyen heißt dürfte uns hier eigentlich egal sein, da gerade wir keine schlechten Übersetzungen machen sollten :o) Ich war auch wegen der Fresken schon bei mir daheim in der Stadtbibliothek, habe aber kein einziges Buch gefunden, wo diese Fresken beschrieben werden. Auch die ganzen Bücher zur Oberschwäbischen Barockstraße lassen uns da im Stich. Ich werde nächste Woche auch mal beim Archiv des Landkreises Biberach und in der Gemeindeverwaltung von St. Georg anrufen, vielleicht können die uns noch weiterhelfen....meine Hoffnung ist aber eher gering. --Grüße aus Memmingen 09:18, 6. Jun. 2010 (CEST)

Den Doyen einfach weglassen, nicht übersetzen :) Die deutsche - sicher vorgängige - Ausgabe des Bändchens liegt in München und Stuttgart, aber sicher auch noch in verschiedenen Stadtbibliotheken der Umgebung. Ich könnte mir vorstellen, daß Sontag - der als versierter Mann galt - sich lange und intensiv mit den Fresken befaßt hat und von daher eine solide Quelle ist. Wenn er selbst ins Frz. übersetzt hat: umso besser. --Bremond 11:58, 6. Jun. 2010 (CEST)

Nachtrag: Das Bändchen gibt's auch au Englisch; liegt als Ochsenhausen : St. George's Imperial Church of the former Benedictine abbey (Erwin Sontag; Manfred Schubert, translator) in der University of Oxford. --Bremond 21:56, 6. Jun. 2010 (CEST)

Sollte jemand das Bändchen wollen: Gibt es für teures Geld bei ZVAB bzw. Antiquario (gleicher Anbieter). --Bremond 22:03, 6. Jun. 2010 (CEST)

Der französische Text von Sontag weicht in wichtigen Punkten von der deutschen Fassung ab. Das deutsche Heft ist für meinen Einzelnachweis unbrauchbar. --Synesthesia 13:32, 1. Jul. 2010 (CEST)

Besten Dank für Deine Mühe und die Klärung. Dann ist freilich die frz. Ausgabe vorzuziehen. --Bremond 17:37, 1. Jul. 2010 (CEST)

Zwölf Glaubensartikel

Das Lemma ist sehr unglücklich gewählt. Glaubensartikel haben auch andere Religionen. Thema hier sind ganz konkret "Die Zwölf Artikel des apostolischen Glaubensbekenntnisses" und auf ein so genau definiertes Lemma sollte der Artikel auch verschoben werden. --Synesthesia 11:41, 13. Jul. 2010 (CEST)

Hermetiker und ich wären nach längerem Telefonat eher für Credozyklus in St. Georg (Ochsenhausen) --Grüße aus Memmingen 17:31, 13. Jul. 2010 (CEST)

Würde mir auch gefallen, --Bremond 17:55, 13. Jul. 2010 (CEST)

Bin beeindruckt, als Schreibweise würde ich bevorzugen: Credo-Zyklus in St. Georg (Ochsenhausen) --Synesthesia 18:52, 13. Jul. 2010 (CEST)

Fann verschiebe ich es mal. -- Grüße aus Memmingen 19:44, 13. Jul. 2010 (CEST)

Mir ist es egal, ich finde beide Lemmanamen schön, aber bin etwas verwundert warum man hier lange Zeit um Quellen für den derzeitigen Namen diskutiert, um dann plötzlich quelletikerlos zu erklären ätschbätsch es heißt jetzt einfach so und so? Auch dieser vorauseilende pol.kor. Gehorsam andere Religionen Äh welche R. den Bitte? Die ZWÖLF GLAUBENSARTIKEL sind doch wohl ein Alleinstellungsmerkmal des Christentums? Gruß und nix f. ug.--Bene16 19:41, 13. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Bene16, eine Verschiebung auf ein anderes Lemma war doch längst überfällig. "Zwölf Glaubensartikel" konnte man nur als Arbeitstitel verwenden. Der Artikel beschreibt nicht die ZWÖLF GLAUBENSARTIKEL, sondern zwölf Bilder. Am alten Lemma war nicht erkennbar, dass es sich um einen Bilderzyklus handelt, und auch nicht, dass dieser sich in St. Georg (Ochsenhausen) befindet.--Chatoyant 20:21, 13. Jul. 2010 (CEST)

Beleg?

Der Freskenzyklus im Stil des Frühklassizismus ist eine der wenigen Darstellungen der Zwölf Glaubensartikel des apostolischen Glaubensbekenntnisses in der christlichen Malerei. - dafür würde ich mir einen Beleg wünschen, und bitte nicht aus Poeschels Hand- /Wörterbuch, sondern mindestens einen Beleg von dort, besser von anderer Stelle. --84.164.96.27 23:08, 13. Jul. 2010 (CEST)

Dem Wunsch nach einem Einzelnachweis schließe ich mich an und bitte Bene16, den Autor dieser Aussage, um Beantwortung. --Synesthesia 06:43, 14. Jul. 2010 (CEST)

S. 154 ganz oben in H.-J. Reiff, G. Spahr, D. Hauffe: Kloster Ochsenhausen. Geschichte, Kunst, Gegenwart. Biberach 1985. Gruß u. guten Morgen--Bene16 07:12, 14. Jul. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis. Belegt ist die Aussage nun. Ob sie zutreffend ist, ist etwas anderes, und wird auch davon abhängen, was man unter "wenig" versteht. Laut Lexikon der christlichen Ikonographie, Band 1, Sp.461 gab es Credo-Zyklen in der Buchmalerei, auf Tafelbildern und als selbständiges Thema der russischen Ikonenmalerei des 17. Jhds. --Synesthesia 07:49, 14. Jul. 2010 (CEST)

Bitte, Danke gerne immer. Also ist das Wort Credo-Zyklus belegt und keine quellenlose Erfindung. Gruß--Bene16 08:31, 14. Jul. 2010 (CEST)

Credo-Zyklus und (häufiger) Apostel-Credo-Zyklus (wenn die Glaubensartikel mit den Aposteln kombiniert werden) werden beide in Abhandlungen zu dieser Thematik verwendet, siehe beispielsweise Beate Meier: Studien zum Apostel-Credo-Zyklus in der Regensburger Minoritenkirche St. Salvator / von Beate Meier, Regensburg 1994. Mit der Wahl des Titels habe ich also kein Problem, wohl aber mit der Literatur, die bislang als Quellengrundlage für die Beschreibungen angegeben wurde und die sich - mit Ausnahme eines einzigen Einzelnachweises - nicht konkret auf die Ochsenhausener Fresken bezieht. --Synesthesia 09:18, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ok, dank und Gruß--Bene16 18:00, 14. Jul. 2010 (CEST)

Druckgraphische Vorlagen

(Ein gutes Jahrzehnt später ...)

Wenn das zyklische Thema der 12 Motive nach dem Glaubensbekenntnis für die Malerei tatsächlich ungewöhnlich sein sollte, mag die Erklärung vielleicht in den druckgraphischen Vorlagen von Bergmüller liegen. Er hat wohl gern ganze Graphikzyklen vorgelegt: 4 Temperamente, 4 Jahreszeiten, 7 Gaben des Heiligen Geistes.

Sind Bergmüllers hierfür herangezogene graphische Blätter eigentlich Kupferstiche oder Radierungen?

Wie ist das mit dem Stil der beiden Künstler? Sind die Stichvorlagen ebenfalls schon dem neuen Geist des Klassizismus verpflichtet? Oder hat Huber die Vorlagen bei der Umsetzung als Fresken nach seinen Bedürfnissen, nach den Erwartungen seiner Auftraggeber und nach dem neuen Zeitgeschmack angepasst?

Ich habe die Bergmüller-Fotos in Commons gerade durchsortiert. Seine Druckgraphik ist da leider noch sehr sparsam vertreten, und soweit ich sehe, ist nichts dabei, was zu diesem Freskenzyklus korrespondiert. -- Martinus KE (Diskussion) 13:36, 11. Jan. 2022 (CET)

Bei Doyen Erwin Sontag: Ochsenhausen. Église St Georges, sous l’Empire abbaye de Bénédictins. Ochsenhausen, S.15 heißt es lediglich: après des plans de Bergmüller. --Hermetiker (Diskussion) 14:56, 11. Jan. 2022 (CET)

@Martinus KE: Es sind Radierungen, die Bergmüller 1730 für die Klosterkirche Ochsenhausen gemacht hat. Diese Info stammt von der Bergmüller-Ausstellung 2012 in Augsburg. Ich habe ein Foto von 4 Radierungen aus diesem Zyklus. Falls Du diese Radierungen mit den Fresken vergleichen willst, kann ich Dir ein Foto davon schicken (müsstest mir dafür eine Mail schreiben). Mit Gruß --Hermetiker (Diskussion) 13:33, 13. Jan. 2022 (CET)

@Hermetiker: Danke für die freundliche Antwort! – Aber bloß keinen Bilderversand-Aufwand meinetwegen! Was ich mir beim Vergleich zwischen den Radierungen und den Fresken vielleicht denken würde, wäre nach Wikipedia-Kriterien eh' nichts wert.

Aber da die Fresken in den Seitenschiffen sich so deutlich von jenen im Mittelschiff unterscheiden (und zwar in grundsätzlichen Dingen, nicht nur in Details wie der Pinselführung oder der Figurenzeichnung), stellt sich m. E. einfach die Frage, ob man das rundweg "aufs Konto" des jüngeren Malers und der späteren Zeit "verbuchen" darf, wenn den Darstellungen doch rund 50 Jahre ältere druckgraphische Vorlagen des älteren (Mittelschiff-)Malers zugrundeliegen.

Das "gelehrte" zyklische Konzept lässt sich vielleicht durch den Einfluss der Druckgraphik erklären. Aber gilt das für alle bestehenden Unterschiede?

Darüber sollten sich die Kunsthistoriker eigentlich Gedanken gemacht haben. Und wenn, dann wär's einfach schön, auch im Artikel ein wenig darüber zu lesen. -- Martinus KE (Diskussion) 11:09, 23. Jan. 2022 (CET)

Nachtrag: Die Evangelisten und Kirchenväter auf Deinen Fotos konnte ich jetzt auch noch benennen und mit Kategorien versehen. Vielleicht magst Du die Bildbeschreibungen entsprechend ergänzen?

Abbildungen einiger Radierungen mit Ochsenhausen-Bezug:

Allegorische Darstellung über dem Eingang (Fresko): Philadelphia Museum of Art

Vier Evangelisten: catawiki.com

Evangelist Matthäus: alamy.com

Evangelist Markus: siehe oben

Evangelist Lukas: alamy.com – Hier hat Huber bspw. den Putto weggelassen, der bei Bergmüller das Madonnenbild hält. Und aus dem Madonnenbild ist ein leeres Blatt auf dem Zeichenblock geworden. Der Ochse ist um einiges grimmiger, weniger possierlich ausgefallen. Das schulterfreie Gewand entspricht eher der Eigenschaft des Lukas als Maler-Handwerker, wo Bergmüller dem Evangelist ein stoffreiches Heiligengewand gegeben hatte.

Evangelist Johannes: alamy.com

Credo-Zyklus:

A – an Gott den Allmächtigen, den Schöpfer ...: alamy.com

Ba – geboren von der Jungfrau Maria: alamy.com

-- Martinus KE (Diskussion) 13:12, 23. Jan. 2022 (CET)

@Martinus KE: Vielen Dank für die vielen Bergmüller-Vergleichsbilder! Habe gerade auf meinen Fotos Maler + Motive ergänzt. Mit Gruß --Hermetiker (Diskussion) 00:22, 24. Jan. 2022 (CET)