Diskussion:Croissant

Nicht Blätter- sondern Plunderteig

Ein Gipfel bzw Croissant ist nicht aus Blätterteig sondern aus Plunderteig. Das ist ein Hefeteig, der wie Blätterteig, mit viel Butter in mehreren Touren hergestellt wird. Dadurch erhält er die blättrige und zugleich weniger trockene Konsistenz.
(Der vorstehende Beitrag wurde am 4.8.2004, 13:27 [MESZ] abgesendet.)

Bild

Können wir ein anderes Bild bekommen? Das sieht wenig appetitlich aus, und ein croaissant ist eigentlich recht lecker, wenn auch etwas schlechter für die figure. das aktuelle bild sieht aus wie aufm klo...

Kein Mensch hält dich davon ab, ein Croissant zu kaufen, es entsprechend zu photographieren und das Bild hier reinzusetzen. Diskussionsbeiträge bitte auch unterschreiben, damit jeder weis wie alt und von wem sie sind! --ManuelBrenner 02:38, 7. Aug 2006 (CEST)

Croissant ist aus Hefeteig!

Das normale Croissant ist aus gerolltem Hefeteig (Plunderteig)! Es wird in den leichten Hefeteig Butter eintouriert, wodurch es auch die typische Blätterung, ähnlich dem Blätterteig, erhält!!!

Viele Croissants werden in Deutschland so hergestellt, ein echtes, französisches Croissant ist allerdings aus Blätterteig.Funkelchen 07:18, 11. Jan. 2007 (CET)

Plunder ist mit Hefeteig, der wie Blätterteig verarbeitet wird, aber ein Croissant ist grundsätzlich aus Blätterteig, kein Plunder. Einige Bäcker bieten auch Hörnchen an, die manchmal aber auch nur Hefeteig sind. CZKoeppen 22:15, 05. April 2007 (CEST)

• Leider schmeckt man in den meisten heute in Deutschland verkauften Croissants eindeutig die Margarine, und *nicht* die Butter heraus. Gräußlich! 85.178.52.14 16:31, 28. Aug. 2008 (CEST)

Wörtliche Übersetzung

Weiß jemand, ob die wörtliche Übersetzung 'ohne Kreuz' auch eine Begründung in der Geschichte oder in Legenden hat?

Wenn eine Legende die Begründung ist, dann sicher die von den schaufelnden Türken und den Halbmonden... Habe die Übersetzung aber noch nie gehört

Kipferl

Ist es wirklich nötig, so gut wie den halben Artikel auszulagern und unter das Lemma Kipferl zu stellen und das ganze auch noch zu verlinken?

Nur weil es in Frankreich gegessen wird, ..

.. heißt das noch lange nicht, dass es auch aus Frankreich(noch dazu primär) kommt.
Völlger Schwachsinn, das Croissant ist aus Österreich.--84.114.201.91 22:05, 7. Dez. 2006 (CET)

Quellen? Rainer Z ... 22:10, 7. Dez. 2006 (CET)

Dazu brauche ich im Grunde genommen keine, da der Benutzer davor schon erwähnt hat, dass es aus Österreich kommt, das mit Frankreich hat er dann dazu gedichtet, wegen des eines Absatzes, ansonsten werde ich nachschauen.--84.114.201.91 22:13, 7. Dez. 2006 (CET)

Und der hat unbedingt recht? Ich habe jetzt nur kurz in den Arte-Text gesehen, der im Artikel verlinkt ist. Interessante, zu überprüfende Information: Plunderteig soll erst seit dem Ende des 19. Jh. verwendet werden, vorher hätten sie eher Brioche geähnelt (von der Form abgesehen). Solche Hörnchen kenne ich nun auch aus Deutschland. Wenn das stimmt, entstand das Hörnchen in Österreich (oder weiß der Himmel wo), kam mit Marie Antoinette nach Frankreich, wo der Name übersetzt wurde und später das Croissant aus Plunderteig erfunden wurde, wie wir es heute kennen. Deine schlichte Vereinnahmung für Österreich ist jedenfalls ziemlich abwegig. Es stammt sicher in einer Vorform aus der Gegend, aber das stand ja bereits im Artikel. Oder sollten wir schreiben „Croissants sind ein badisches Gebäck“? Man sollte das Thema vielleicht mal ernsthaft und anhand von Quellen überprüfen, beim Essen werden ja mengenweise Legenden kolportiert. Für glaubwürdig halte ich aus dem Stehgreif eigentlich nur, dass Hörnchen bzw. Kipferl aus Hefeteig im Bereich Süddeutschland/Österreich erfunden wurden, durch Marie Antoinette in Frankreich bekannt wurden und dort zu der heute bekannten Form, die wir als Croissant kennen, weiterentwickelt wurden. Es wäre (soweit sich das bestätigt) zwischen Hörnchen und Kipferl einerseits und Croissant andererseits zu unterscheiden. Die Croissants „gehören“ dann den Franzosen. Rainer Z ... 22:36, 7. Dez. 2006 (CET)

In diesem Artikel steht aber auch, dass es gar nicht aus Frankreich ist und von einem Österreicher erfunden wurde.

Es ist nicht wirklich festgelegt, welche Zutaten man verwenden soll.Das kann alles variieren.--84.114.201.91 23:02, 7. Dez. 2006 (CET)

Auch wenn man eine Quelle hätte, die das Hörnchen nachweislich als erste nennt, wäre damit immer noch nicht die wahre Herkunft geklärt, sondern lediglich festgestellt, wem als erstem das Bachwerk eine Erwähnung wert war.

Richtig. Das kann man dann als Tatsache reinschreiben, alles davor bleibt naturgemäß Spekulation oder Legende. Was man, entsprechen gekennzeichnet, natürlich auch erwähnen sollte. Rainer Z ... 18:11, 26. Mär. 2007 (CEST)

Das reicht jetzt! Dir geht es offenbar nicht um Wahrheitsfindung sondern um Nationalhuberei. Brauchen wir nicht. Suche Quellen, geh in Bibliotheken, finde genaueres raus. Das Kipferl darf ja gerne österreichisch bleiben. Das Plunderteigkipferl, aka Croissant, ist nach allgemeiner Meinung französisch mit österreichisch-badischen Wurzeln. Rainer Z ... 23:12, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich kenne aus diversen TV-Dokumentationen und Artikeln in Zeitschriften auch die Geschichte, dass das Croissant - urspr. und in Ö. immer das Kipferl - in Wien entstand. Das war demnach nach der Zweiten Türkenbelagerung, als passender Weise auch die Kaffebohnen ihren Weg nach Mitteleuropa fanden und somit die Frühstückskultur gerettet war ...
Zugegeben, das klingt alles so, als könnte es auch eine nette alte Urban Legend sein.
Jedenfalls findet sich diese Geschichte auch vielerorts im Web. Zu den seriöseren Quellen, die sie bestätigen, gehören z.B. dieser Artikel bei zdf.de und dieser bei mdr.de; österr. Quellen habe ich jetzt mal weggelassen um mich nicht dem Vorwurf des Kipferl-Patriotismus auszusetzen ;-) --Tsui 23:30, 7. Dez. 2006 (CET)

Das mit den Kipferl bezweifelt ja keiner. Unser anonymer Freund hatte allerdings zunächst geschrieben, „Croissants sind ein österreichisches Gebäck“, was dann doch etwas kühn ist. Da könnte man wirklich auch schreiben, „Croissants sind ein badisches Gebäck“. Nicht daß der Artikel nicht Überarbeitungsbedarf hätte, aber so bitte nicht. Rainer Z ... 00:09, 8. Dez. 2006 (CET)

Da jetzt Quellen gefunden wurden (und ich möchte Tsui dafür danken, es geht hier wirklich nicht um Patriotismus oder Nationalhuberei, es geht einfach um die Wahrheit), frage ich jetzt, ob ich das ändern soll.--84.114.201.91 08:55, 8. Dez. 2006 (CET)

Leute, diese Fernsehberichte sind keine Quellen, sie kolportieren lediglich eine bekannte Geschichte. Nach diesem Muster müssten wir das Wiener Schnitzel der italienischen Küche zurechnen oder der byzantinischen, je nachdem, welcher Legende man glaubt. Oder die Maultasche der chinesischen. Was haben wir?

• Die unbelegte Geschichte vom badischen Bäcker, der Hörnchen aus Hefeteig buk
• Die oft erzählte Legende von den Kipferln aus Hefeteig in Wien nach der osmanischen Belagerung
• Die Bekanntwerdung dieser Kipferl in Frankreich durch die Köche Marie Antoinettes, dort Croissants genannt
• Die Verfeinerung dieser Kipferl Ende des 19. Jahrhunderts durch die Verwendung von Plunderteig. Es entsteht das, was wir heute als Croissant kennen.

So. Dieser „Quellenlage“ gemäß gibt es heute das deutsch-österereichische Hörnchen bzw. Kipferl, dessen Entstehung nur in Legenden überliefert ist, dessen Bekanntwerden in Frankreich, sowie die Erfindung des Croissants im heutigen Sinne dort. Das Plunderhörnchen ist sicher weder badisch noch wienerisch. Es sei denn, jemand liefert valide Quellen, die beweisen, dass solche Plunderhörnchen nicht erst im späten 19. Jahrhundert in Frankreich aufkamen, sondern bereits deutlich früher in Österreich (oder sonst woanders). Solange ist es einzig korrekt, Croissants französisch zu nennen unter Hinweis auf die Herkunft vom (vermutlich) österreichischen Kipferl. Rainer Z ... 15:01, 8. Dez. 2006 (CET)

PS: Bitte auch den Artikel in der englischen Wikipedia beachten, demzufolge das erste überlieferte Croissant-Rezept aus dem Frankreich von 1853 stammt.

Das sind keine Fernsehberichte oder sowas, sondern normale seriöse Artikel, diese Quellenangabe hast du zu berücksichtigen. Das Croissant stammt aus Österreich siehe Türkenbelagerung.--84.114.201.91 22:49, 8. Dez. 2006 (CET)

MDR, ZDF und Arte sind Fernsehsender, die hier verlinkten Artikel von dort sind als alleinige Quellen nicht viel wert. Und selbst wenn man sie zusammennimmt, ergibt sich keinesfalls die Aussage, das Croissant sei österreichisch. Dass es Vorfahren von dort hat – ich wiederhole mich noch einmal – bestreitet ja keiner. Die Diskussion scheint aber nicht weiterzuführen, auf meine Argumente bist du bisher mit keinem Wort eingegangen, seriöse Quellen hast du bisher nicht herangezogen. Die Türkengeschichte ist offenbar eine gerne weitererzählte Legende – nichts genaues weiß man nicht. Sollte der Artikel in der englischen Wikipedia zutreffend sein, müsste man sogar noch weiter gehen und das Croissant als eine französische Erfindung aus dem 19. Jahrhundert beschreiben. Die diversen Ursprungslegenden scheinen noch neuer zu sein. Vielleicht, vielleicht auch nicht. Das kann man aber nicht mal eben ergoogeln. Rainer Z ... 00:49, 9. Dez. 2006 (CET)

Welche Quellen gibt es denn, die die Herkunft aus Frankreich eindeutig belegen? Die meisten Quellen (Artikel, Bücher) sind voneinander abgeschrieben und/oder beziehen sich auf eine einzige Studie (TV-Berichte sind da natürliche keine Ausnahme). Es würde wesentlich mehr zur Glaubwürdigkeit von Wikipedia beitragen, die Herkunft des Croissants als "umstritten" zu bezeichnen und dann einige (plausible) Theorien anzuführen. --Maukicat 17:21, 22. Jun. 2007 (CEST)

Für die Umstrittenheit bräuchte es eben auch glaubwürdige Quellen für eine andere Herkunft. Bisher gibt es die nicht. Man munkelt bloß. Rainer Z ... 21:20, 22. Jun. 2007 (CEST)

http://www.wdr.de/themen/kultur/tv/wissen_vor_acht/index.jhtml gegen Ende... --195.145.160.197 11:03, 11. Mär. 2008 (CET)

Das sagt nichts neues. Küchenlegenden sind hartnäckig. Rainer Z ... 16:14, 11. Mär. 2008 (CET)

in diversen Publikationen wird das Wiener Schnitzel auch immer noch von Radetzky in Mailand entdeckt, obwohl das schon vor Jahren von Historikern als Fake entlarvt wurde --Dinah 21:07, 11. Mär. 2008 (CET)

Im Eintrag August Zang steht, dass er das Kipferl erfolgreich in Frankreich eingeführt hat und dass daraus das Croissant wurde. --Kai (Diskussion) 10:52, 30. Sep. 2012 (CEST)

Pain au chocoloat

„Daneben wird in Deutschland auch das Schokocroissant mit Schokoladen- oder Nougatfüllung verkauft, das aber mit dem französischen „pain au chocolat“ nicht vergleichbar ist.“

Den zweiten Teil des Satzes habe ich entfernt. Ohne ein "..., weil..." ist er komplett sinnlos, eine haltlose Behauptung. Falls jemand den Unterschied beschreiben kann, wäre mir der Satz natürlich wieder „willkommen“.--Blah 20:03, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ein "Schkocroissant" wie es in Deutschland verkauft wird gibt es in Frankreich höchstens beim Discounter. In der taditionellen Französischen Bäckerei ( boulangerie artisanale ) ist derartiges Backwerk unbekannt. Siehe Bild "Schkocroissant" im Artikel. Ferner habe ich in Frankreich noch nie ein "pain au chocolat" (wie es dort richtig heißt) gesehen das mit Nougatähnlicher Creme gefüllt war. Pain au chocolat sind generell immer rechteckig. (nicht signierter Beitrag von 2A02:810B:6C0:330:D8FC:3DC3:629C:B673 (Diskussion | Beiträge) 14:53, 29. Sep. 2014 (CEST))

Artikel am 9.11.2007 im zdf bei Kerner

[1] in der 30ten minute wird aus dem artikel vorgelesen. Elvis untot 18:45, 10. Nov. 2007 (CET)

Ja, peinlicherweise. Weil (siehe oben) auch dieser Artikel nur ungewisse Legenden kolportiert. Rainer Z ... 12:58, 13. Nov. 2007 (CET)

immerhin steht seit 8.11. aber wenigstens drin, dass es Legenden sind und wer sie maßgeblich verbreitet hat. Genaueres zum Ursprung wird kaum zu finden sein, vermute ich. Das Gebäck ist maximal etwa 150 Jahre alt, der "Erfinder" ist unbekannt --Dinah 13:24, 13. Nov. 2007 (CET)

Stimmt, die Lage hat sich gebessert. Olle Kerner hat natürlich nur den Anfang vorgelesen – aha Wien, Türken, Marie-Antoinette. Rainer Z ... 13:46, 13. Nov. 2007 (CET)

Dabei fällt mir auf: Wenn der Oxford Companion recht hat und das Plunderhörnchen im Frankreich des 19. Jahrhunderts erfunden wurde, kann es ja nicht ein „französisches bzw. österreichisches Gebäck “ sein, sondern nur ein französisches, das womöglich zuerst auch in Österreich populär wurde. Rainer Z ... 13:54, 13. Nov. 2007 (CET)

den übrigen Text habe ich nicht verändert. Die Formulierung finde ich ohnehin etwas schräg. Denn eigentlich kann es sowieso nur entweder französisch oder österreichisch sein und nicht beides. Sonst müsste man es zweimal "erfunden" haben. Ich glaube, diese Angabe basiert auf der "Erfindung" von Blätterteig - das überschneidet sich jetzt mit dem Portaleintrag - der von Österreich irgendwie für sich reklamiert wird im Zusammenhang mit Strudel. Auch das dürfte aber eine kulinarische Legende sein. O-Ton Oxford Companion zu Strudel: "All countries in which it is known take great pride in it, and several claim to have invented it". Baklava ist auch ein Strudel und auch um dessen Urheberschaft kämpfen die Küchenpatrioten mehrerer Länder ganz erbittert. --Dinah 14:11, 13. Nov. 2007 (CET)

Baklava ist eindeutig kein Strudel. Manche Sorten Baklava bestehen aus Teigblättern, das wars aber auch schon. Übrigens ist Filet Wellington auch kein Strudel, obwohl es einem Strudel ähnlicher sieht als Baklava.-- 77.116.246.13 03:51, 2. Jul. 2012 (CEST)

mit Hilfe von Quellen kann man die Österreicher da wohl widerlegen. Was es schon ziemlich lange in Österreich gibt sind Hörnchen, aber aus anderem Teig. Ich habe das Reprint eines österreichisches Gourmet-Lexikons, erstmals erschienen anno 1894, es heißt Appetit-Lexikon. Hätten zu dieser Zeit Croissants oder Blätterteig in Österreich eine wichtige Rolle gespielt, müsste es dafür eigentlich einen Eintrag geben - gibt es aber nicht. Nicht einmal für Strudel! Dafür aber für Kipfel, und da heißt es: "eine Spezialität der Wiener Weißbäckerei, ist ein Hefegebäck aus Milch und Weizenmehl, welches die Gestalt eines Hornes oder Halbmondes hat und etwa 25 g wiegt. (...) (erfunden haben sollte es angeblich ein Bäckermeister Peter Wendler), der die Form des Gebäcks 1683 zum Hohne auf den türkischen Halbmond in Aufnahme gebracht habe. Gründlichere Forscher aber haben inzwischen klargelegt, daß die ehrsamen Wiener Bäckermeister schon am Weihnachtsabend des Jahres 1227 dem Fürsten Leopold eine Tracht Chipfen verehrten. Damit ist natürlich Peter Wendlers Ruhm für immer dahin (...)". Manche Geschichten sind einfach so schön erfunden, dass man sie immer wieder gerne verwendet. Aber welcher Bäcker wäre auch so unpatriotisch, ausgerechnet das Symbol des Feindes in Teig zu verewigen, da nähme man dann doch eines des eigenen Landes ... --Dinah 21:43, 13. Nov. 2007 (CET)

Die Sache wird immer interessanter. Rainer Z ... 00:27, 14. Nov. 2007 (CET)

sollte ich dazu was im Artikel ergänzen? Ich habe ja eine Quelle. Siehe auch Kipferl, im Grunde wohl nur die Dialektform für Hörnchen --Dinah 13:25, 14. Nov. 2007 (CET)

Aber immer. Ich würde ihn gerne noch etwas umstellen, aber dann warte ich damit solange. Ich glaube, die Faktenlage reicht schon, um die Geschichte umzustellen, d. h. das Frankreich des 19. Jahrhunderts an den Anfang zu stellen und die Legenden hintendran. Beim Kerner konnte man ja erkennen, wie so ein Text rezipiert wird: Er hatte erst aus dem Kopf die Türken- und Marie-Antoinette-Geschichte erzählt, dann hinter die Kulissen um Recherche gebeten, und schließlich den Artikel nur soweit überhaupt wahrgenommen, wie er seine Vorstellungen zu bestätigen schien. Lediglich das Wort „Legende“ hat er noch registriert. Ihm ist das gar nicht mal vorzuwerfen, er hat sich so verhalten, wie das alle Rezipienten in Versuchen auch machen.

Für das Artikelschreiben ist das ein nicht zu unterschätzender Faktor, den man gerne vergisst. Es hat ja vom Erzählen her eine Logik, mit den älteren Legenden und Irrtümern anzufangen und mit der „Auflösung“ zu enden. Dabei besteht aber die Gefahr, dass der (flüchtige) Leser sich (unbewußt) bestätigt fühlt, und die Richtigstellung kaum noch wahrnimmt.

Rainer Z ... 17:52, 14. Nov. 2007 (CET)

da gebe ich dir völlig recht, die wesentlichen Fakten müssen in einem Artikel schon mal am Anfang stehen, auch wenn man damit quasi die "Pointe" der späteren Anekdötchen verdirbt ;) Ich habe die Einleitung deshalb ja auch schon mal leicht korrigiert, das geht aber natürlich noch deutlicher. Und die Legenden sollten eigentlich ganz hinten stehen. - Was mich interessieren würde: Was wollte Kerner überhaupt mit den Croissants? Eigentlich führt er doch Interviews in seiner Sendung? (Lange nicht mehr gesehen) --Dinah 20:43, 14. Nov. 2007 (CET)

ergänzt habe ich, jetzt müsste man es nochmal gescheit sortieren --Dinah 21:32, 14. Nov. 2007 (CET)

Freitags ist Kerner eine Kochshow - seit bestimmt zwei Jahren. Und da kam das Gespräch irgendwann auf Croissants, weil, ich glaube Schuhbeck, aus Yufkateig Hörnchen bastelte. Rainer Z ... 23:27, 14. Nov. 2007 (CET)

Sprachspezifische Wahrheit?

Ein Blogger spießt das Croissant in den Sprachversionen der Wikipedia auf
http://zuender.zeit.de/selim/2007/selim-52-wikipedia --Historiograf 16:33, 30. Dez. 2007 (CET)

vermutlich weiß er auch noch nicht, dass nicht immer alles stimmt, was in Büchern steht oder im Fernsehen gesendet wird ... Das eigene Denken lässt sich halt nicht ersetzen --Dinah 19:48, 30. Dez. 2007 (CET)

Gipfeli, Hörnchen

In der Schweiz wurd dieses (genau dieses) Gebäck Gipfeli genannt. In den meisten Bäckereien wird man vergebens nach "Croissant" fragen. In Süddeutschland heisst das gleiche Teil "Hörnchen". Eventuell gibt es auch Hörnchen, mit leich anderem Rezept. Die Hörnchen, die ich schon oft gekauft habe, sind jedoch genau "Croissants". Folgerichtig solten die beiden Alias-Namen mit in die Begriffsdefinition ganz am Anfang des Artikels. Es sind auch seit langem entsprechende Redirects für Hörnchen und Gipfeli auf diesen Artikel eingerichtet. --Wiki4you 15:47, 28. Mär. 2009 (CET)

es gibt mehrere Gebäcke, die nur eines gemeinsam haben: Sie haben die Form eines Horns. Ich nehme mal an, dass die "Gipfeli" eigentlich das ist, was man in Österreich Kipfel nennt, also Hörnchen. Oder handelt es sich tatsächlich um exakt dieses französische Gebäck aus Plunderteig (kein anderer Teig)? --Dinah 18:40, 28. Mär. 2009 (CET)

nein, keine Kipfel, auch kein Blätterteig, der enthält ja keine Hefe und geht daher nicht auf. Also Blätterteig keine ich nur für "Herrengebäck" und eventl. Apfelstrudel oder selten auch als Boden einer Wähe. In der französischsprachigen Schweiz nennt man die Teile vermutlich auch wieder "Croissant", das habe ich noch nicht ausprobiert. Die angesprochenen Hörnchen sind auch identisch, zumindest kenne ich sie so aus dem südwestdeutschen Raum, sicher mal grob so in dem Bereich von Trier bis Ulm. Ich meine auch im Schwarzwald, auf der Alp und zumindest teilw. auch in Bayern. Herzliche Grüsse --Wiki4you 19:00, 28. Mär. 2009 (CET)

aber ein Croissant besteht immer aus Plunderteig (umgangssprachlich meistens zusammengeworfen mit dem ähnlichen Blätterteig. Wenn die "Gipfeli" aus einem anderen Teig sind, dann können es keine Croissants sein, dann sind es Hörnchen alias Kipfel, die gibt es aus verschiedenen Teigarten; leider haben wir dazu keinen wirklich guten Artikel. Aber das Problem meinte ich ja. Die redirects sind vermutlich falsch --Dinah 19:47, 28. Mär. 2009 (CET)

ja,ja, aus Plunderteig, nicht anderes sage ich die ganze Zeit: Die Gipfeli und Hörnchen, von denen ich spreche, sind aus Plunderteig, kein Blätterteig. Es sind keine Kipfel. --Wiki4you 20:22, 28. Mär. 2009 (CET)

Unklarheiten

Abend Gemeinde. Der Artikel ist wohl überarbeitungswürdig. Hörnchen ist ein Obergebriff, dennoch landet man hier! Es ist wohl sinnvoll alle Hörner unter eine Haube zu bringen, oder zumindest diesen Artikel von Croissant zu trennen. Gruß -- Sinix 21:50, 18. Jul. 2009 (CEST)

der Artikel ist schon überarbeitet worden und IMHO soweit ganz in Ordnung. Es gibt eben mehrere Gebäcke, die eine Hornform haben, deshalb wird daraus aber nicht dasselbe Gebäck. Du kannst bei Hörnchen auch gar nicht hier landen, wie kommst du darauf? Die verschiedenen Artikel sind aufgelistet in Hörnchen (Begriffsklärung) --Dinah 13:15, 19. Jul. 2009 (CEST)

Tag Dinah! BKL führt nach zwei verschiedenen Arten der Hörnchen. Eines nach Croissant, das andere nach Kipfel. Beides sind Hörnchen. Hörnchen ist ein Oberbegriff und nicht vorhanden. Kipfel ist österreichlastig. Anders Sorten (Mandelhörnchen), diverse Frühstücksgebäcke (Mohnhörnchen etc.) oder Plunderhörnchen werden in keinem der Artikel erwähnt. Ebenso fehlt eine allgemeine Begriffsbestimmung. Gruß -- Sinix 14:52, 19. Jul. 2009 (CEST)

es gibt verschiedene Gebäcke, die eine ähnliche Form haben, nämlich die eines Horns. Diese Form gibt es seit dem Mittelalter in verschiedenen Kulturen. Hörnchen ist KEIN Oberbegriff, sondern nur ein ziemlich beliebig verwendeter Begriff. Das österreichische Kipfel ist ein Hefehörnchen, außerhalb Österreichs heißt das Milchhörnchen oder so. Ein Croissant ist aus völlig anderem Teig und genau genommen überhaupt kein Hörnchen. Der Zusammenhang ist eine erfundene Legende, wie ja im Artikel dargestellt. Es hat nur mehr oder weniger zufällig dieselbe Form, es ist aber gar kein Horn, sondern ein Halbmond. Ich denke auch nicht, dass jede Variante eines Gebäcks, z.B. Plundergebäck, einen eigenen Artikel haben sollte. Das Hörnchen aus Brötchenteig wird bei Brötchen behandelt --Dinah 20:10, 19. Jul. 2009 (CEST)

Abend Dinah! Der Begriff Hörnchen ist nach meiner Literatur eine Gebäckform. Dabei ist es unbedeutend, ob es Teig oder Masse ist; es gewickelt oder nur gerollt wird. Auch ist die Geschichte unbedeutend. Nicht jedes Produkt muß einzeln abgehandelt werden, da stimme ich Dir zu. Allerdings halte ich es für sinnvoll Hörnchen (Gebäckform) in einem eigenen Artikel abzuhandeln und eine schlüssige Definition anzubieten. Weder Croissant noch Kipfel erfüllen dieses Kriterium. Gruß -- Sinix 20:42, 19. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde es etwas seltsam, dass man unter Hörnchen beim Tier landet und nicht bei einer BKL 1. Sinix, was ist den deinen Quellen nach ein Gebäck „Hörnchen“, wenn Kipferl und Croissant keine sein sollen? Rainer Z ... 17:34, 20. Jul. 2009 (CEST)

Abend Reiner! Hörnchen,

auch: Kipfel, typische Kleingebäckform, die dadurch erreicht wird, dass man das rundgewirkte Teigstück erst aus- und dann unter ständigem Zug und Druck aufrollt. Gruß -- Sinix 18:45, 20. Jul. 2009 (CEST)

@Rainer: Das mit der Hauptbedeutung eines Begriffs ist ja immer wieder Auslegungssache, Naturwissenschaftler denken da nicht zuerst ans Essen. Und dass ein Croissant kein Hörnchen ist, sage ich. Das ist ein eigenständiges Gebäck, das sich nicht aus dem Kipferl/Hörnchen entwickelt hat. Es wird nur umgangssprachlich sicher auch schon mal als "Blätterteighörnchen" bezeichnet. Die grundsätzliche Frage ist doch, ob die Form von Gebäcken als Artikel-Lemma taugt. Es gibt auch zig Gebäcke in Kringelform, brauchen wir deshalb einen Artikel Kringel (Gebäck) und dann kommen Bagel, Brezel, Donut, Fondantkringel ...? Das ist meine Frage. Mir reicht die jetzige BKL für Hörnchen, damit findet man sich ja zurecht. Dass der Artikel zu Kipfel lokalpatriotisch geprägt ist, ist wieder ein anderes Problem --Dinah 20:12, 20. Jul. 2009 (CEST)

Abend Gemeinde! Wir sollten uns vom Ursprung nicht leiten lassen. Schon Ägypter und Römer genossen Gebäcke, welche durchaus Vorläufer heutiger Hörnchen und Brezen sein können. (Leider fällt mir nicht mehr ein, wo ich das her habe) Bezüglich Croissant kann ich Dinah nicht zustimmen. Wohl mag es mal den Halbmond nachempfunden sein, aber wer sagt heute Halbmond? Hörnchen oder Kipferl sind gängig. Unter Hörnchen kann eine neutrale Definition abgehandelt werden, wobei typische Produkte kurz beschrieben werden sollten. Verweise für die ausführliche Abhandlung bestimmter Spezialitäten halte ich ebenfalls für sinnvoll. Nochmals: Der Ursprung ist ohne Bedeutung, der wird in den entsprechenden Artikel abgehandelt. Wichtig erscheint mir die Vielfalt der Produkte zu sein. Gruß -- Sinix 20:26, 20. Jul. 2009 (CEST)

als Historikerin sehe ich das etwas anders als du als Bäcker. Am besten machst du dann mal einen Artikelentwurf auf einer Unterseite von dir, also zum Beispiel unter Benutzer:Sinix/Hörnchen, dann steht das noch nicht gleich im Artikelraum --Dinah 13:18, 21. Jul. 2009 (CEST)

Tag Dinah! Ich sehe es nicht nur mit den Augen des Bäckers, sondern mit einer andere Logik. Wenn der Eintrag Kraftfahrzeuge den Werdegang des VW-Käfers beschreibt oder einen Sportwagen aufzeigt, ist das für mich unbefriedigend, weil das Lemma nicht stimmt. Ebenso die Sachlage nach meinem Gefühl beim Hörnchen. Mache mich aber dran Hörnchen genauer zu definieren. Gruß -- Sinix

Herstellung

Abend Gemeinde. Im Artikel, stellvertretend für andere, sind bezüglich der Teigführung doch erhebliche Ungereimtheiten. Die Aussage aus Teigbereitung am Vortag halte ich für bedenklich.

Alte Verfahren, welche aus Zeiten des Mangels an Hefe stammen, sind heute kaum noch aktuell und nicht nachweisbar. Die Quellen fehlen.

Verfahren, die obiges Verfahren bestätigen sind:

1. Levain de pâte: Aus Restteig wird ein Teig bereitet, der die Hefe über Nacht am Leben erhält und am nächsten Tag eine Teigbereitung garantiert.
2. Poolish, der Hefevorteig: Vorteige werden angesetzt, um der Hefe bei schweren Teigen, als solche, die viel Zucker und Fett enthalten, bessere Startbedingungen zu ermöglichen. In der Bio-Bäckerei wird das Verfahren heute eingesetzt, um Aroma zu bilden und dem Verbot der Hefeverwendung zu begegnen.
3. Levain, der Weizensauerteig. Über Nacht wird ein Teig angesetzt, damit am andern Tag genügend Hefe für den Betrieb vorhanden ist. Die kleinen Helferlein werden am Leben erhalten und vermehrt.

Die Aussage, den Teig am Vortag anzusetzen, halte ich für unglaubwürdig. Zumindest ist sie nicht allgemeingültig. Oder können dafür Quellen, also aussagekräftige Statistiken angegeben werden? Wohl kaum. Ebenso halte ich die Rezeptur für sehr fragwürdig. Die Zugabe von Butter oder Ei ist ebenfalls weder belegt noch üblich. Hausfrauen und diverse Kochportale schreiben dies oft. In der Konditorei, Bäckerei werden Hefeteige selten mit Ei und Butter gemacht, es sei denn es ist ein Buttergebäck. Dann sind es Butter-Croissants, die auch deklariert werden. Ausnahme ist der Berliner-Teig. Der wird traditionell mit Ei gemacht, weil das Gebäck dann weniger Fett zieht. Traditionell wird bei Hefeteigführungen gerne verwendet, ist die falsche Bezeichnung, eher trifft historisch zu.

Daher halte ich es für erforderlich, daß die Artikel neutral gestaltet werden. Wenn keine Einsprüche kommen, werde ich diesen Artikel in den nächsten Tagen dementsprechend abändern. Gruß -- Sinix 22:50, 22. Jul. 2009 (CEST)

das ist hier aber die falsche Seite für Grundsatzdiskussionen. Ich kopiere das dann mal auf die Portalseite --Dinah 13:28, 23. Jul. 2009 (CEST)

Gesetzliche Vorgaben

Ich habe mal recherchiert und folgendes herausgefunden: Weder in Deutschland noch in Österreich ist die Zusammensetzung konkret geregelt. Da es sich aber um Feinbackware handelt, sind die beim Plundergebäck Mindest(zieh)fettmengen (Butter oder andere Speisefette) zu beachten.

• In Österreich müssen mindesten 250 g Fett je kg Teig enthalten sein
• In Deutschland sind 300 g pro kg Getreideerzeugnisse und/oder Stärke vorgegeben.

Umgerechnet enthält die österreichische Variante ein Drittel mehr Ziehfett.

• In Deutschland gilt für Buttercroissants: Gebäck, das im Falle von Feine Backwaren mindestens 10 kg Butter oder 8,2 kg Butterreinfett oder 8,6 kg Butterfett auf 100 kg Getreide, Getreideerzeugnisse und/oder Stärken enthält, im Falle von Brot mindestens 5 kg Butter oder entsprechende Mengen Butterreinfett und/oder Butterfett auf 100 kg Getreideerzeugnisse. Andere Fette, außer als Trennfette, dürfen nicht verwendet werden. Die Verwendung von Emulgatoren wird davon nicht berührt.
• Schweiz? Österreich? Gruß -- Sinix 19:49, 29. Jul. 2009 (CEST)

Legenden

Ich würde diesen Abschnitt gerne ganz löschen. Sinnlose Aneinanderreihung von Anekdoten. --Nisannu 10:33, 14. Apr. 2010 (CEST)

Keineswegs. Diese Legenden sind weit verbreitet und werden häufig fälschlich für bare Münze genommen. Rainer Z ... 12:03, 14. Apr. 2010 (CEST)

Und warum sollten wir Falschinfirmationen aufgreifen? --Nisannu 14:25, 14. Apr. 2010 (CEST)

Wir kolportieren sie ja nicht, sondern stellen sie zutreffend als Legenden dar. Ist auch kulturgeschichtlich interessant. Die „wahre Geschichte“ ist etwas unklar, da gibt es aber noch ein paar Hinweise, die man ergänzen könnte. Rainer Z ... 18:43, 14. Apr. 2010 (CEST)

das sehe ich auch so. Dass es sich bei den erwähnten Geschichten um Legenden handelt, wissen die meisten Leute schon deshalb nicht, weil sie in zahlreichen Büchern als Fakten dargestellt werden. Insofern kann es durchaus Aufgabe einer Enzyklopädie sein, darauf einzugehen und das richtig zu stellen. Sonst meinen die Leser noch, der Artikel wäre einfach unvollständig und ergänzen das dann ... Wobei die Legenden bis vor einiger Zeit auch hier bei Wikipedia noch Tatsachen waren, bevor ich und andere das korrigiert haben --Dinah 19:27, 14. Apr. 2010 (CEST)

Die Diskussion hat sich erledigt, Nisannu wurde als Bertram-Socke dauerhaft gesperrt. Rainer Z ... 13:55, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ist dann die Rolle von August Zang auch eine Legende? Und wenn "schlüssig nachgewiesen wurde", dass das alles Legenden sind, dann erwarte ich auch Belege für diesen schlüssigen Nachweis. --w-alter ∇ 10:14, 18. Nov. 2010 (CET)

Mich irritiert die Formulierung "Tatsächlich handelt es sich möglicherweise ...". Das ist doch ein Widerspruch in sich. Eine Tatsache ist eine Tatsache und nicht möglicherweise eine Tatsache. (nicht signierter Beitrag von 62.143.128.201 (Diskussion) 22:54, 26. Nov. 2016 (CET))

Stimmt. Habe das mal ausgebessert. erledigtErledigt --Christian140 (Diskussion) 10:38, 27. Nov. 2016 (CET)

Update needed?

The historical portion of this entry seems to be based on an old version of the English Wikipedia "croissant" entry. But that has been greatly expanded since. As you might guess, my German is not good enough to bring it up-to-date. Anyone qualified care to do that? 69.238.208.91 21:09, 30. Mai 2010 (CEST)

Entweder oder...

"Zang ging, begleitet von Ernst Schwarzer, nach Paris und führte dort mit großem Erfolg das Wiener Gebäck ein, speziell das maschinell erzeugte „Kipferl“, aus dem in der Folge das Pariser Croissant wurde."

http://de.wikipedia.org/wiki/August_Zang

Der englische Wikipediaartikel zum Croissant sieht es auch so, ganz im Gegensatz zum deutschen.

Was stimmt denn nun? (nicht signierter Beitrag von 87.123.78.162 (Diskussion) 05:09, 20. Feb. 2013 (CET))

Innen Käse

Aussen Käse, inner Schinken: ja. Aber innen Käse, das muss bitte belegt werden. Danke. --Alpöhi (Diskussion) 20:59, 22. Sep. 2014 (CEST)

Was willste denn überhaupt belegt haben? Bitte mal mit offenen Augen durchs Land gehen: Croissants mit Schinken-Käse-Füllung gibt's bei Le Crobag, bei Ditsch (dort außerdem auch mit Frischkäsefüllung) und ich glaube an jeder Araltanke. Im Prinzip kann ich dir die „eingebackene Füllung (Schinken, Käse)“ sogar mit dem Schünemann/Treu belegen, allerdings nur allgemein für „Snacktypen aus Plunderteig“. --sko (Diskussion) 21:19, 22. Sep. 2014 (CEST)

Ich kannte das nicht. Und Edits von IPs sind mir erst mal nicht sehr vertrauenserweckend, wenn sie ohne Beleg und Editkommentar etc. daherkommen. --Alpöhi (Diskussion) 21:32, 22. Sep. 2014 (CEST)

Cornetto Fare la Corna

Das Cornetto aus Italien kommt überhaupt nicht zur Sprache. Die Bäcker verbacken zeitlebens Symbole und der Name eines Brotes steht nicht im Bezug zum Rezept sondern zur Form. (Laib; Strutzen, Stangerl, Tatscherl, Brezerl, usw.) Das Horn (Fare la Corna) ist ein Friedens und Freundschaftszeichen, abgeleitet von der Silhouette eines Kopfes des Rindviehes. Die Entität "Italien" und "italienisch" sind ja kaum hundert Jahre alt und es gibt auch große Unterschiede zwichen Nord und Süd. Im Norden, wo das "Cornetto" weit verbreitet ist, ist auch ein starker österreichischer und französischer Einfluß vorhanden. Auch Bayern hat sich im Zuge der französischen Fraternisierung im Bündnis mit Napoeleon und im Drang der Abgehobenheit vom bäuerlichen sowie im Zuge der EU - Vereinheitlich das Wort "Grohsoh" statt Kipferl oder Hörndl zugelegt. (nicht signierter Beitrag von 91.115.201.131 (Diskussion) 15:13, 29. Mär. 2015 (CEST))