Diskussion:Dähne-Pokal

Navi-Monstrum

In diesem Fall stiftet die übervolle (auch etwas unästhetische) Navigationsleiste meiner Meinung nach eher Verwirrung. Wichtige Informationen wie die Namen der Sieger bzw. eine übersichtliche Siegerliste gehören doch besser in den Artikel. --DaQuirin 23:10, 11. Apr. 2010 (CEST)

Jahreszahlen

Es geht m. E. nicht an, dass bei einem Wettbewerb, der sich über eine Saison erstreckt, zum Teil die Jahreszahl des Beginns, zum anderen Teil die Jahreszahl des Endes des Wettbewerbs angegeben wird.--AndreasLangeSCK 12:40, 5. Jul. 2010 (CEST)

Immerhin ist das die offizielle Siegerliste des DSB (siehe die DSB-Festschrift "Schach in Deutschland", die DSB-Website und die Pokal-Gravuren). Was tun? Vielleicht ein Leserbrief an eine Schachzeitschrift oder eine Anfrage an den DSB-Webmaster. Der ist ja bei uns Autor und weiß vielleicht Rat... --DaQuirin 16:46, 5. Jul. 2010 (CEST)

Es finden sich verschiedene Hinweise, dass die Konvention 1961/62 geändert wurde − also die wohl regelmäßig nach dem Jahreswechsel beendeten Pokalturniere danach dem Folgejahr, in dem die Schlussrunden gespielt wurden, zugeschrieben wurden. In der offiziellen Liste (wie sieht es bei den Pokalgravuren aus?) fehlt ein Sieger für 1961, obwohl der Pokal im Jahresturnus stattfand und kein Turnier ausgefallen war. Dieser ganze Umstand ist in der Tat erklärungsbedürftig und sollte in irgendeiner Form im Artikel Erwähnung finden. --DaQuirin 23:47, 6. Jul. 2010 (CEST)

Nein, es gibt keinen Hinweis auf eine 1961/62 geänderte Konvention. Diels Liste von 1977 ist schlicht fehlerhaft und übrigens keine Quelle, sondern höchstens als Sekundärliteratur zu betrachten. Eine "offizielle Siegerliste" vermag ich darin nicht zu erkennen. Die Privatperson Alfred Diel hat ein Buch verfasst und dabei einen Fehler gemacht. Mehr als einen: das Datum der Stiftung durch E. Dähne ist ebenfalls verkehrt, es war nicht der 27. Oktober 1951, sondern (Sonntag) der 7. Oktober 1951, an dem die Vorstandssitzung des DSB stattfand, in der Dähne die Stiftung des Pokales bekanntgab, siehe Deutsche Schachzeitung November 1951, S. 26. In der Berichterstattung der Fünfziger und Sechziger Jahre ist ausnahmslos das Jahr, in dem das Finale stattfand - regelmäßig am Tage des DSB-Kongresses im Frühjahr - als zugehöriges Jahr vermerkt. Z. B. Engelhardts Schach-Taschenjahrbuch 1958, S. 79: "Der Hamburger Meister Hodakowski brachte sich im Endkampf gegen Lipinski (Miesbach) in den Besitz des "Silbernen Turmes" für 1957." (und nicht 1956, wie es jetzt in der Liste steht) Die Süddeutsche Schachzeitung schreibt 1958 (Nr. 3, S. 53): "Deutscher Pokalmeister 1958 und damit Gewinner des "Silbernen Turms" ist der Münchner Schachmeister Sigmund Wolk, der den im Rahmen des Deutschen Schachkongresses im "Regina-Palast-Hotel" in München angesetzten Endkampf des Pokal-Wettbewerbs mit Heinrich Blendinger (Würzburg) am 9. März für sich entscheiden konnte." Wer war 1958 Redakteur der Süddeutschen Schachzeitung? Derselbe Herr Alfred Diel, der 1977 Wolks Erfolg von 1958 mit der Jahreszahl 1957 versieht und seine Leser ratlos zurücklässt, was denn wohl 1961 gewesen sei?! Auf dem Pokal ist der Fehler bis 1973 weitergeschleppt worden, bis sich dann der Graveur oder wer auch immer dazu erbarmt hat, den Sieger von 1973 mit "1972/73" zu kennzeichnen, nur damit das Jahr 1972 auf dem Pokal nicht gänzlich unerwähnt bleibt, siehe hier: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/Silberner_turm_20090911.jpgAndreasLangeSCK 22:01, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ein „weitergeschleppter Fehler“ ist nicht zu erkennen. Die Zuschreibung in der DSB-Überlieferung (DSB-Festschrift, verfasst vom Pressewart des Schachbundes, Pokal mit Siegerplaketten) ist soweit eindeutig. Dass sich in den damaligen Schachzeitschriften aus gut nachvollziehbarem Grund abweichende Zuschreibungen finden, steht damit nicht in Widerspruch. Vielleicht ergeben sich durch Nachforschungen in den Unterlagen des DSB (oder erhaltene Siegerurkunden) nähere Aufschlüsse − solche eigenständige Forschung kann aber nicht unsere Aufgabe sein. PS: Woran ist denn zu erkennen, dass der Name des Siegers für 1972 (Uwe Kunsztowicz) auf dem Pokal unerwähnt geblieben ist? Gruß,--DaQuirin 02:17, 22. Jul. 2010 (CEST)

PS: In dem Schach-Lexikon von Lindörfer findet sich übrigens noch eine andere Version der Siegerliste, wonach der Übergang erst 1972/1973 stattfand (also Mohrlok Sieger für 1961, Gilg 1962 ... Seibt 1972/73, Escher 1974 usw.). Ist das vielleicht die Version, die mit den Plaketten auf dem Pokal übereinstimmt? Das wäre eventuell einmal zu prüfen. --DaQuirin 03:12, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe nirgendwo behauptet, dass der Name des Siegers für 1972 auf dem Pokal unerwähnt geblieben sei. Lediglich die Jahreszahl 1972 wäre gänzlich unerwähnt geblieben, wenn man nicht für einen einzigen Wettbewerb (nämlich den, der 1973 endete) zwei Jahreszahl mit Schrägstrich verwendet hätte. Es tut mir leid, wenn du den weitergeschleppten Fehler nicht zu erkennen vermagst. Ein Herr Diel hat nicht die Macht, im Jahre 1977 durch einen oder mehrere Federstriche das, was in den Fünfziger und Sechziger Jahren unstreitig war und auch von Diel selbst so verkündet wurde, einfach umzukehren. Und eine Siegerplakette, von der nicht bekannt ist, wer sie wann angefertigt hat, ist vielleicht ein Augenscheinsobjekt, aber keine Quelle.AndreasLangeSCK 21:48, 29. Dez. 2010 (CET)

Pokalfinalisten

Um den Artikel etwas aufzuwerten (auch gegenüber der ansonsten redundanten Navigationsleiste!), könnte man die unterlegenen Gegner im Pokalfinale namentlich erwähnen. Wie sind die Meinungen dazu? --DaQuirin 23:47, 6. Jul. 2010 (CEST)

Du meinst den Teilnehmer des Endspiels? Finde ich gut. --tsor 05:06, 7. Jul. 2010 (CEST)

Bis 1976 sind die Angaben zu den Finalisten in der älteren DSB-Festschrift vorhanden, der Rest müsste nach und nach aus Schachzeitschriften zusammengetragen werden. Vielleicht hilft jemand zunächst bei der Erstellung der Tabelle? --DaQuirin 09:54, 8. Jul. 2010 (CEST)

Deutscher Pokalsieger 1950

Die Liste in der DSB-Festschrift (1977) sieht übrigens so aus, dass unter der Überschrift „Die deutschen Pokalsieger“ einmalig für das Jahr 1950 der Gewinner des „Caissa-Sport-Magazin-Pokals“ (Lothar Schmid gegen Walter Niephaus) als Titelträger genannt wird, dann ab dem Jahr 1952 die Gewinner des „Silbernen Turms“ bzw. Dähne-Pokals. War der erste anerkannte deutsche Pokalsieger 1950 also Lothar Schmid? --DaQuirin 10:03, 8. Jul. 2010 (CEST)

Gravuren auf dem Silbernen Turm

Soweit erkennbar auf meinen etwa ein Dutzend Fotos befinden sich folgende Plaketten auf dem Pokal:

Oben (Schachbrett, teilweise sichtbar, sh. auch zweites Foto). Diese Liste will ich noch von der Geschäftsstelle verifizieren lassen, da nicht alles deutlich erkennbar ist. Der Zeitraum von 1961 bis 1972 stimmt zumindest nicht mit der hier veröffentlichten Liste überein. (nicht signierter Beitrag von Samson1964 (Diskussion) 16:25, 25. Jul. 2010 (CEST))

• 1952: Werner Stephan, Halle/Westf. (Feld B1)
• 1953: Ludwig Röver, Münster/Wer... (Feld D1)
• 1954: Karl Gilg, Kolbermoor (Feld F1)
• 1955: Walter Jäger, Frankfurt a/M (Feld H1)
• 1956: Georg Hodakowsky, Hamburg (Feld G2)
• 1957: Sigmund Wolk, München (Feld H3)
• 1958: Jobst Hinne, ...berg (Feld H5)
• 1959: Sigmund Wolk, München (Feld H7)
• 1960: Hansgünther Kestler, Bamberg (Feld G8)
• 196?: Dieter Mohrlok, ... (Feld E8)
• 1962!: Karl Gilg, Kolbermoor (Feld C8)
• 196?: Hans-Joachim Hecht, Berlin (Feld A8)
• 1964!: Olaf Redlich, Berlin (Feld B7)
• 196?: Jürgen Dueball, Berlin (Feld A6)
• 1966!: Rolf Bernhardt, Landau/Pfalz (Feld A4)
• 1967: Rolf Bernhardt, Landau/Pfalz (Feld A2)
• 1968!: Rainer Oechslein, Marktheidenfeld(?) (Feld B3)
• 1969!: Herbert Dietzsch, Pirmasens (Feld C2)
• 19??: Bodo Schmidt, ... (Feld F6)
• 19??: Uwe Kunsztowicz, Hamburg (Feld G5)

Vordere Seite (sh. Bild)

• 1972/73: Friedebert Seibt, Münster
• 1974: Franz Escher, Donzdorf/Württ.
• 1975: Bodo Schmidt, Köln-Porz
• 1976: Herbert Bastian, Emmersweiler
• 1977: Peter Dankert, Hamburg

Rechte Seite (nicht sichtbar)

• 1978: Stefan Kindermann, München
• 1979: Rüdiger Breyther, Hamburg
• 1980: Herbert Vetter, Düsseldorf
• 1981: Werner Reichenbach, Berlin
• 1982: Thomas Link, Neustadt

Hintere Seite (nicht sichtbar)

• 1983: Klaus-Jürgen Schulz, Koblenz
• 1984: Eckhard Schmittdiel, Düsseldorf
• 1985: Volkhard Rührig, Bamberg
• 1986: Ludger Keitlinghaus, Bocholt
• 1987: Thomas Martin, Erlangen

Linke Seite (nicht sichtbar)

• 1988: Michael Mischustov, Nürnberg
• 1989: Markus Schäfer, Münster
• 1990: Martin Fette, Hamburg

Vielen Dank für die sorgfältige Mühe. Diese Liste stimmt dann allerdings mit der oben bereits erwähnten Aufstellung im Schach-Lexikon von Lindörfer (S. 350f., dort ebenfalls bis 1990 geführt) überein. "Seibt-Podzielny" ist dort als einzige Finalbegegnung genau zwischen zwei Zeilen (für 1972 und 1973) eingerückt, was als 1972/73 interpretiert werden kann. Hierfür könnte dann bereits der Pokal selbst herangezogen worden sein. Den ganzen Widerspruch könnte man übrigens dadurch auflösen, indem wir in Klammern das Spieljahr (1956/57, 1957/58 usw.) ergänzen. Das ist nicht perfekt, aber dann wäre dem geäußerten legitimen Einwand soweit Rechnung getragen, bis sich eines Tages etwas Neues ergibt. In Frage kommt weiterhin eine Tabelle mit folgenden Spalten: Siegerjahr, Spieljahre (in Klammern), Ort (oder Verein), Finalgegner ebenfalls mit Ort (oder Verein). Auf diese Weise könnte mit der Zeit, wenn alle Angaben vorliegen, ein größerer Fortschritt im Sinne des Artikels erzielt werden. --DaQuirin 16:28, 25. Jul. 2010 (CEST)

Mögliche Parallelfälle

Der Dähne-Pokal scheint ja eine deutsche Besonderheit zu sein. Gibt es in anderen nationalen Verbänden einen zumindest ungefähr vergleichbaren Pokalwettbewerb? Und wie sieht es genau in den deutschen Landesverbänden aus? --DaQuirin 23:39, 20. Sep. 2010 (CEST)