Diskussion:Düsseldorfer Hof

Nutzung als Hotel

Bisher war ich davon ausgegangen, dass der ehemalige „Heisterbacher Hof“ seit (spätestens) 1839 als Hotel genutzt wurde. In der Denkmaltopographie (S. 179) heißt es dazu: 1839 erstmals als Hotel unter dem Namen „Düsseldorfer Hof“ erwähnt. Das kann man so lesen, dass es damals erstmals überhaupt als Hotel erwähnt wurde oder aber nur unter diesem Namen. In einem Beitrag zur Stadtgeschichte Königswinters aus dem August 2007 steht jedenfalls: Bereits 1826 wird das ehemalige Gästehaus der Abtei Heisterbach zum Hotel umgebaut. Möglicherweise standen dem Autor ja andere, genauere Informationen als jener der Denkmaltopographie (Schyma) zur Verfügung.--Leit (Diskussion) 01:11, 2. Apr. 2013 (CEST) In der Denkmaltopographie auf S. 52 steht auch: Schon 1839 ist der „Düsseldorfer Hof“ als Hotel erwähnt (…). Er soll wohl demnach das erste am Rhein gelegene Hotel in Königswinter gewesen sein, was natürlich im Artikel nicht fehlen darf.Leit (Diskussion) 00:29, 3. Apr. 2013 (CEST)

Noch gefunden in Rheinische Kunststätten. Heisterbach und Oberdollendorf (Stadt Königswinter), Heft 218, 1979, S. 13: Ein vollständiger Neubau durch Abt Hermann Kneusgen, der auch den Heisterbacher Hof in Königswinter als Absteigequartier erbaute (…).--Leit (Diskussion) 14:25, 12. Apr. 2013 (CEST)

Zerstörtes Wappen

Giebel mit Wappen der Abtei Heisterbach

Ich habe mir das Bild des Giebels mal genauer im Detail angeschaut. Daher erscheint es mir als unwahrscheinlich, dass die Beschädigung witterungsbedingt entstanden ist. Es sieht vielmehr nach einer mutwilligen Zerstörung aus. Dafür sprechen auch die länglichen Kerben, vor allem im Bereich unten links des Wappens, die ich als Einschläge eines Meisels deute. Ist bekannt, ob es im Zuge der Säkularisation von 1803 zu Zerstörungen dieser Art kam? --Hasenläufer (talk) 15:58, 2 April 2013 (UTC)

Hallo Hasenläufer, mir kommt das Wappen auch etwas „zu“ zerstört vor. Zu der Frage, ob es tatsächlich im Zuge der Säkularisation 1803 (oder beim Einmarsch der französischen Truppen) zu einer Zerstörung kam, weiß ich keine Antwort. Gruß--Leit (talk) 17:19, 2 April 2013 (UTC)

Ich habe noch einmal nachgedacht. 1892 soll das Gebäude des ehemaligen Heisterbacher Hofs aufgestockt worden sein. Könnte dann nicht auch der gesamte Giebel eine Neugestaltung erfahren haben, sodass auch das Wappen (als eine Art Reminiszenz an die ehemalige Funktion) dieser Zeit entstammt? Zumal man ein zerstörtes Wappen sicher nicht neu angebracht hätte. Gruß--Leit (Diskussion) 23:46, 2. Apr. 2013 (CEST)

Der Giebel scheint mir aus 1764 zu entstammen, dem Baujahr des „Heisterbaches Hofes“. So schreibt es Schyma und so ist die Jahreszahl wohl auch auf dem Giebel angebracht. Auf dem Foto ist nur die obere Hälfte der Jahreszahl zu erkennen, bedingt durch die Perspektive und dadurch, dass durch den Blick von unten die untere Hälfte der Jahreszahl von der Traufkante verdeckt ist. Hätte man 1892 die Jahreszahl 1764 angebracht? Und hätte man 1892 wirklich wieder das Wappen des Klosters Heisterbach angebracht? Wir können derzeit nur spekulieren und die Beantwortung der Frage offen lassen. Vielleicht findet sich später jemand, der diese Antwort nachliefern kann. Gruß, --Hasenläufer (Diskussion) 00:15, 3. Apr. 2013 (CEST)

Du hast Recht. Mit der Aufstockung scheint eher eine Erhöhung des Dachs gemeint zu sein. Kunstdenkmäler der Rheinprovinz von 1907: An der Rheinfront der Heisterbacher Hof, jetzt Hotel Düsseldorfer Hof, ein dreigeschossiger verputzter Bau von sieben Achsen, neuerdings mit Balkonen und höherem Dach versehen. Wobei, Schyma bezeichnet ihn als ursprünglich zweigeschossig. Gruß--Leit (Diskussion) 00:26, 3. Apr. 2013 (CEST)

Ich will mal das Wappen über dem Portal des Klosters Heisterbach im Detail aufnehmen, um es (zumindest im oberen Bereich) zu vergleichen. Derzeit habe ich dieses Bild auf dieser Website gefunden. --Hasenläufer (Diskussion) 01:05, 3. Apr. 2013 (CEST)

Neue Erkenntnisse zum Thema: In diesem Artikel des GA Bonn aus 2005 (und in der Bildunterschrift) ist die Rede vom „Giebel des Düsseldorfer Hofs an der Rheinallee, auf den amerikanische Soldaten von der anderen Rheinseite aus Schießübungen veranstalteten.“ Gruß, --Hasenläufer (Diskussion) 16:16, 8. Apr. 2013 (CEST)

Super, dann ist ja jetzt geklärt, woher die Schäden stammen. Ich hätte nicht gedacht, dass wir das so schnell erfahren. Werde ich (so du mir nicht zuvorkommst) umgehend in den Artikel einbauen. Gruß--Leit (Diskussion) 16:23, 8. Apr. 2013 (CEST) Soeben geschehen.--Leit (Diskussion) 16:40, 8. Apr. 2013 (CEST)

@Leit: Das Thema möchte ich noch mal strapazieren. Wie bereits erwähnt, in der Quelle heißt es: „Giebel des Düsseldorfer Hofs an der Rheinallee, auf den amerikanische Soldaten von der anderen Rheinseite aus Schießübungen veranstalteten.“ Im Artikel heißt es: „Kurz vor Kriegsende wurde der Dachgiebel mit dem Wappen der Abtei Heisterbach durch amerikanischen Beschuss im Zuge von Schießübungen beschädigt.“ Wo kommt die Datierung „Kurz vor Kriegsende“ her? Die Quelle gibt das nicht her. (Nebenbei: Ich habe mir erlaubt, „Giebel“ durch „Tympanon“ zu ersetzen – das erscheint mir treffender.) --Hasenläufer 23:25, 30. Jun. 2017 (CEST)

In dem Zeitungsartikel geht es um Kriegsschäden, speziell zum Düsseldorfer Hof auch an der Bildunterschrift ablesbar, und die amerikanischen Soldaten waren bekanntlich erst im Frühjahr 1945 (also kurz vor Kriegsende) bis an den Rhein vorgedrungen. Meinst du, sie könnten die Schießübungen auch erst nach Kriegsende in der Besatzungszeit veranstaltet haben? Falls das ausgeschlossen scheint, dürfte eine hilfsweise Datierung – an irgendeiner chronologisch passenden Stelle im Text muss man die Info ja einbauen – sinnvoll sein.--Leit (Diskussion) 23:46, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ja, genau, die Schießübungen könnten erst nach Kriegsende (8. Mai 1945) stattgefunden haben. Mir geht es um eine Relativierung der Datierung. Solange wir das Datum nicht wissen (vor oder nach Kriegsende?), sollten wir „Kurz vor Kriegsende“ vermeiden und eine vagere Beschreibung wählen, wie „am Kriegsende“, „gegen Kriegsende“ oder Ähnliches. Mit dieser Änderung habe ich versucht, dem Rechnung zu tragen – vielleicht kann man das noch optimieren. Gruß, --Hasenläufer 02:55, 1. Jul. 2017 (CEST)

Hinzu kommt, dass wir die Vertrauenswürdigkeit der Quelle in Frage stellen könnten. Es kann davon ausgegangen werden, dass die Autorin, die Journalistin Caren Langer der Lokal-Zeitung General-Anzeiger, keine Historikerin ist. Die Informationen in der Quelle erwecken nicht den Eindruck, dass sie mit historischer Kompetenz erstellt wurden. Anders gesagt: Wir wissen nicht, woher die Autorin ihre Informationen bzgl. der Schießübungen bezogen hat. Ein Problem nicht nur in diesem Fall, sondern in vielen anderen Fällen, bei denen wir auf Lokal-Zeitungen referenzieren. Das nur als Bemerkung nebenbei – ich möchte zu diesem Thema keine Grundsatz-Diskussion anstoßen, denn das würde uns nicht weiterhelfen. SCNR. --Hasenläufer 03:44, 1. Jul. 2017 (CEST)

Danke für deine Änderung. Diese Beschreibung entspricht, hier nur zur Dokumentation wiedergegeben, auch der ursprünglichen Darstellung des Sachverhalts vom 8. April 2013, abgeändert zu der vermeintlich genaueren Datierung inkl. „flapsigerer Formulierung“ am 6. Oktober 2014.--Leit (Diskussion) 08:18, 1. Jul. 2017 (CEST)

Schließung des Hotels

Dazu fehlt ein genaues Jahr und Datum. Man könnte annehmen, dies sei kurz vor 1988 (als das Gebäude entkernt und in Eigentumswohnungen umgebaut wurde) geschehen, denkbar wäre aber auch ein jahrelanger Leerstand.--Leit (Diskussion) 21:25, 9. Apr. 2013 (CEST)

Historische Ansicht

Hier (extrem langer Link) findet sich ein möglicherweise bald oder ggf. jetzt schon gemeinfreies Bild, eine Ansicht des Hotels um 1915, damals schon mit der umglasten Aussichtsveranda. Das Bild ist also vorzumerken für Commons.--Leit (Diskussion) 11:58, 13. Apr. 2013 (CEST)

Bzgl. Gemeinfreiheit: Schwierig, wenn weder der Name des Fotografen noch dessen Sterbejahr bekannt sind. Mir ist unklar, wie in solchen Fällen zu verfahren ist. Bei einem Foto aus 1915 ist es durchaus denkbar, dass der Fotograf noch keine 70 Jahre tot ist. Ich vermute auch, dass der Quellenhinweis "5788 'Urania', Graphisches Institut, Berlin S.W.68" wenig hilfreich ist, da zu befürchten ist, dass es dieses Unternehmen nicht mehr gibt. Gruß, --Hasenläufer (Diskussion)

Entfernung des Hotelnamens

1930 war der Schriftzug Düsseldorfer Hof gem. damaliger Ansichtskarte noch ganze fünf Mal an den beiden Hotelgebäuden sowie der Terrassenmauer angebracht, auf dem Dach jeweils sogar auf verzierten Aufbauten. In Helmut Vogt: „Der Herr Minister wohnt in einem Dienstwagen auf Gleis 4“. Die Anfänge des Bundes in Bonn 1949/50 wird auf S. 83 eine Ansicht des Hotels von Mitte der 1950er-Jahre aus dem Bildarchiv von Käthe Augenstein (1899–1981) gezeigt, in der der Hotelname überall entfernt worden ist. Ein Passant konnte demnach gar nicht erkennen, dass dort ein Hotel betrieben wurde. Es stellt sich die Frage, ob die Entfernungen des Namens im Zuge der Umbauten für die Beherbergung von Mitgliedern der Alliierten Hohen Kommission 1949 ff. erfolgt sind, damit nicht der Eindruck entstand, es handele sich weiterhin um ein öffentlich zugängliches Hotel. Nachdem das Hotel regulär wiedereröffnet wurde, müsste der Hotelname doch eigentlich wieder dort zu lesen gewesen sein (leider kenne ich keine Ansichten von Ende der 1950er-Jahre bis zu den 1970ern). Auch noch auffällig ist auf dem Bild aus den 1950ern, dass die Traufkante am Dreiecksgiebel des älteren, Heisterbacher Hofs beschädigt ist und auf dem Neubau von 1898 straßenseitig nur zwei Dachgauben bestehen, also zwei der heutigen fehlen.--Leit (Diskussion) 10:56, 14. Apr. 2013 (CEST)

Umbau von 1892

Wenn man die Ansicht des ehemaligen „Heisterbacher Hofs“ aus den 1880er-Jahren mit Ansichten nach dem 1892 begonnenen Umbau vergleicht, fällt auf, dass a) die vormaligen Fensterläden fehlen und b) statt der heutigen fünf nur zwei seitliche Fensterachsen zu sehen sind. Es entsteht der Eindruck, als sei dieses Gebäude damals auch rückwärtig erweitert worden, eben um drei Fensterachsen. Heute besteht ja eine große Lücke zwischen den beiden vorderen Fensterachsen und den hinteren drei, was man als Indiz dafür ansehen könnte. Leider findet sich in den im Artikel benutzten Quellen nichts zu dieser Erweiterung. Allerdings erkennt man auf der Ansicht aus den 1880ern hinter dem Heisterbacher Hof dunkel noch ein Gebäude/einen Gebäudeteil, vielleicht ein rückwärtiger Anbau oder etwa ein anderes Haus an der Altenberger Gasse?--Leit (Diskussion) 11:26, 14. Apr. 2013 (CEST)

Eine aktuelle Aufnahmen des „Heisterbacher Hofs“ von der Rückseite lässt erkennen, dass das Gebäude einen L-förmigen Grundriss hat; sprich, das Gebäude wurde nur auf der Südseite durch einen Flügel nach hinten erweitert. Weiter angrenzend links ist ein eingeschossiger Bau zu erkennen, der aufgrund seiner Höhe wohl nichts mit dem Bau zu tun hat, der im Hintergrund der Aufnahme aus den 1880-er Jahren zu sehen ist (der mehrgeschossig ist). Der Blick auf eine Google-Maps-Satelliten-Aufnahme bringt leider keine Erkenntnis zum Grundriss des Hauses, da just an dieser Stelle eine Klebekante verläuft, an der zwei Aufnahmen aus unterschiedlichen Perspektiven (bzw. Laufbahnen des Satelliten) aneinander montiert sind, was somit zu Bildfehlern führt. Gruß, Hasenläufer (Diskussion) 12:53, 14. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag: Google Earth bietet eine gute Draufsicht auf das Gebäude, ohne die Fehler von Google-Maps in der 45-Grad-Ansicht. Man kann dort schön sehen, in welchem Verhältnis die beiden Gebäudeflügel zueinander stehen; selbst die Fensterfluchten sind erkennbar. Von dem rückwärtigen Gebäude ist wohl nichts mehr übrig, dort steht nun ein Flachbau. Gruß, Hasenläufer (Diskussion) 14:02, 14. Apr. 2013 (CEST)

Die Google-Earth-Aufnahme ist wohl mit der Aufnahme von Google Maps identisch, wenn man dort 3D ausschaltet. Ich stimme zu, dass dann 1892ff. nur eine südseitige Erweiterung des Gebäudes nach hinten erfolgt sein kann. Fraglich ist noch, welchem Zweck dieser rückwärtige eingeschossige Bau dient bzw. ursprünglich diente. Gruß--Leit (Diskussion) 18:13, 14. Apr. 2013 (CEST)