Diskussion:D’Alembertsches Prinzip

Mathematik

die Mathematik kann doch ruhig in den Artikel! --Gluon 05:51, 25. Feb 2005 (CET)

Ich plaediere ehrlich gesagt dafuer, den zweiten Teil des Artikels zu loeschen, er hat mehr Lehrbuch- als Enzyklopaediecharakter. Wie auch immer: die Teile muessen zusammengefasst werden. Viele Gruesse --DaTroll 11:48, 6. Mai 2005 (CEST)

Nicht weniger Formeln, aber eine bessere Erklärung

Das D'Alembert'sche Prinzip ist kein Stoff der Schulphysik und somit ist der Lehrbuchcharakter durchaus angemessen, das Prinzip der virtuellen Arbeit kann aber dennoch auch mit weniger Formeloverhead gut erklärt werden. Ich werde mir mal die Zeit nehmen...

Ja

Es kann gut sein dass das keinen Stoff für "Trolle" ist. Ich würde es nicht kürzen. Da es viele Komponenten der immer noch nicht begriffene Trägheit enthaltet, wäre eine Kürzung eher schädlich als nützlich. Zudem ist dieses Thema nicht so leicht erhältlich! Abgesehen von ein Paar Flüchtigkeitsfehler habe ich den Artikel gut gefunden. (CH, FL, A schreiben muss, dass, gross u. s. w.) Das finde ich auch gut so. Das "beta" ist alter Käse!  :) Swert 23:28, 25. Mai 2005 (CEST)

Einleitung

Also ich bin zwar neu, aberichhabe mich mit dem d'Alembertschen Prinzip genau auseinandergesetzt und ich finde weder die obere noch die untere einleitung erklären was hinter diesem Prinzip steckt. Wobei die untere Version wirklich zu kompliziert ist, komplizierter als es die meisten Physik Lehrbuecher es beschreiben.

Dem stimme ich zu, wollte grade neben der Lehrbuch-Erklärung noch eine weitere Erklärung durchlesen, aber was hier steht, verwirrt mich noch mehr--Skygazer 15:34, 12. Jun. 2007 (CEST)

einleitung

vorschlag zur einleitung. das d´alembertsche prinzip bezieht sich doch, wenn ich richtig informiert bin, nicht nur auf nicht- intertialsysteme. es besagt doch nur dass zwangskräfte keine virtuelle arbeit verrichten. und gilt so nicht nur in bezug auf scheinkräfte bei beschleunigten systemen. vielleicht sollte man daher den artikel mit einer allgemeineren aussage beginnen... natürlich sind die aussagen nicht falsch, aber meiner meinung nach vermitteln sie einen falschen eindruck von der anwendung dálemberts am anfang. grüße tom

dieses thema stellt keinen lehrstoff dar, den man "mal schnell überfliegen" kann, ganz klar. deshalb sind hier auseinandersetzungen mit der mathematik für ein solides verstehen dieses prinzips unumgänglich - entweder man absorbiert den ganzen stoff oder man pickt sich eben die rosinen aus dem kuchen... was hier nicht sinnvoll wäre ..., gruß ernchen

Neuformulierung

Da der alte Artikel meiner Ansicht nach zu umständlich und weitschweifig war (teilweise auch falsch in der Einleitung), habe ich ihn neu formuliert (nach Goldstein Klassische Mechanik). Da man das Prinzip am Besten an Beispielen begreift habe ich noch vor ein oder zwei zu ergänzen. Größtenteils überschneidet sich das allerdings mit den (zum d´Alembert Prinzip äquivalenten) Lagrangegleichungen Lagrangegleichungen 1.Art.--Claude J 13:04, 7. Apr. 2008 (CEST)

Frage

Ist folgender Abschnitt, zitiert aus dem Artikel, geeignet formuliert?

Eine solche Reduktion und Verschlagwortung kommt allerdings, wie auch die Behauptung, es wäre nur eine Umformung der Newtonschen Bewegungsgleichung, in den Worten von Georg Hamel fast einer Beleidigung von d´Alembert gleich.

--maststef 16:56, 4. Jun. 2008 (CEST)

Gibt es eigentlich 2 D'Alembertsche Prinzipien?

Dieser Artikel stellt ein Prinzip dar, wie ich es aus der Theoretischen Mechanik in der Physik kenne. Dieses Prinzip ist quasi Grundlage der Lagrange-Formulierung der Mechanik. So weit so gut.

Die Ingenieure verstehen unter dem D'Alembertschen Prinzip dagegen das Dynamisches Gleichgewicht (Technische Mechanik), siehe z.B. Paus: Physik in Experimenten und Beispielen. S. 34 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). .

Gibt es einen Zusammenhang zwischen beiden Prinzipien? Vllt. auf der Basis, dass man Trägheitskräfte als „virtuelle“ Zwangskräfte einführt oder dergleichen?

Ich sehe den Zusammenhang nicht so klar und wäre dafür eine BKL 2 einzurichten--Svebert (Diskussion) 16:36, 5. Feb. 2013 (CET)

Nein es gibt keine 2 Prinzipien. Es tut fast weh, das dynamische Gleichgewicht immer mit d'Alembert zusammengewürfelt zu sehen. Ingenieure sehen daher unter dem d'Alembertsches Prinzip nicht das dyn. Gleichgewicht. Die Ähnlichkeit kommt nur dadurch zustande, dass vor der virtuellen Verschiebung die Summe von eingeprägten Kräften und Trägheitskräften steht. Die Trägheitskräfte sind hier wie länglich in anderen Artikeln diskutiert als m*a (a wie immer inertial) zu verstehen. Damit ist es aber nicht getan wie beim dyn. Gleichgewicht, sondern das wesentliche ist das Arbeitsprinzip, sonst könnte man nicht nach den unbekannten Beschleunigungen auflösen.--Wruedt (Diskussion) 07:54, 6. Feb. 2013 (CET)

Die verlinkte Quelle hast du aber gelesen? Ist übrigens deine „heilige Bibel“ Paus (S. 34)...--Svebert (Diskussion) 21:05, 6. Feb. 2013 (CET)

Hab nie behauptet, dass ich Paus als besonders hochwertig betrachte. Nach FrontCover entstammt Paus dem physikalischen Institut. Als Maschinenbauer würde er einen Satz wie: "... dass der Übergang von von F=m*a zu F-m*a=0 gleichbedeutend ist mit dem Übergang vom BS eines äußeren Beobachters in das BS eines mitbeschl. Beobachters ..." nicht verzapfen. Paus verwechselt auch das d'Alembertsche Prinzip mit dem dyn. Gleichgewicht, denn in letzterem stehen die äußeren Kräfte im Gleichgewicht mit den Trägheitskräften, während bei ersterem die Summe aus eingeprägten Kräften und Trägheitskräften vorkommt. Plädiere dafür, dass sich jeder auf sein home-field beschränkt. Editiere schließlich auch nicht bei Relativitätstheorie.--Wruedt (Diskussion) 06:43, 7. Feb. 2013 (CET)

Es ist aber schon so, dass sehr oft das dynamische Gleichgewicht als D'Alembertsches Prinzip bezeichnet wird. Aber genauso wie du sehe ich zwischen dem was hier im Artikel beschrieben wird und dem was unter Dynamisches Gleichgewicht (Technische Mechanik) steht Unterschiede und würde daher hier eine BKL vom Typ 2 anlegen.

Aus deinen reflexartigen Kontra-Kommentaren kann ich nicht wirklich entnehmen, was du von dem Vorschlag hältst. BKL II ja/nein?--Svebert (Diskussion) 11:10, 7. Feb. 2013 (CET)

BKL II nein. Wenn Du bei gross (Artikel dyn. Gleichgewicht) weiterliest, wirst Du feststellen dass das d'Alembertsche Prinzip: F_Z * delta=0 ist. F_Z Zwangskraft, delta virtuelle Verschiebungen. Jeder Artikel ist wie's dasteht richtig. D.h das d'Alembertsche Prinzip beruht auf dem Prinzip der virtuellen Verrückungen und eliminiert die Zwangskräfte, das dyn. Gleichgewicht ist quasi Newton 2. Warum das Paus nicht auf die Reihe bekommt, müsste man ihn fragen.--Wruedt (Diskussion) 07:01, 8. Feb. 2013 (CET)

Es ist aber nicht nur Paus der das behauptet (wie gesagt, ich sehe ja auch zwischen dem eigentlichen D'Alembertschen Prinzip wie es hier im Artikel beschrieben wird und dem dynamischen Gleichgewicht keinen Zusammenhang). Aber in der Literatur wird es ja so genannt. Im Zentrifugalkraft-Artikel hast du ja auch darauf bestanden, dass die Literatur (auch wenn sie Unsinn verbreitet) so wie sie ist dargestellt wird.

• De Gruyter: Mechanik – Akustik – Wärmelehre. Walter de Gruyter, 1 January 1945, ISBN 978-3-11-151095-8, S. 53– (Abgerufen am 8 February 2013).
• Geschichte Der Mechanischen Prinzipien Und Ihrer Wichtigsten Anwendungen. Springer DE, 1987, ISBN 978-3-7643-1735-5, S. 39– (Abgerufen am 8 February 2013). <- Sehr interessant, da anscheinend das dynamische Gleichgewicht von Lagrange stammt und eine Modifizierung des D'Alembertschen Prinzips darstellt. Muss ich mir nochmal durchlesen. So ganz klar ist mir das noch nicht.
• Handbuch für Bauingenieure: Technik, Organisation und Wirtschaftlichkeit-Fachwissen in einer Hand. Springer DE, 9 October 2001, ISBN 978-3-540-65760-6, S. 5– (Abgerufen am 8 February 2013).
• Alfred Böge: Vieweg Handbuch Maschinenbau: Grundlagen und Anwendungen der Maschinenbau-Technik ; mit 441 Tabellen. Springer DE, 2007, ISBN 978-3-8348-0110-4, S. 1– (Abgerufen am 8 February 2013).
• Mechanik, Akustik, Wärme. Walter de Gruyter, 10 December 2008, ISBN 978-3-11-020821-4, S. 82– (Abgerufen am 8 February 2013).

Quer über alle Fachgrenzen hinweg wird das dynamische Gleichgewicht als Prinzip von D'Alembert bezeichnet.--Svebert (Diskussion) 11:43, 8. Feb. 2013 (CET)

Beim d'Alembertschen Prizip ging es schon in der ursprünglichen Fassung um mehrere Körper die durch Zwangsbedingungen miteinander verbunden sind (Quelle Szabo). Gesucht sind die Bewegungen, die mit den Zwangsbedingungen verträglich sind. Er teilt deshalb auch die äußere Kraft in eingeprägte Kraft und Zwangskraft auf. Im Prinzip steckt auch schon der Gedanke drin, dass die Zwangskräfte keine Arbeit verrichten ("Wenn die Reaktionskräfte es nicht nötig haben zu handeln, dann tun sie es auch nicht"). Das ist weit mehr als das dynamische Gleichgewicht, das nur die Gleichungsumstellung von Newton 2 ist. Lagrange fällt das Verdienst zu, daraus einen mathematischen Formalismus entwickelt zu haben, der auch zur Aufstellung von Bewegungsgleichungen großer Mehrkörpersysteme mit kinematischen Zwangsbedingungen geeignet ist. Wir sollten also nichts vermengen was nicht zusammen gehört. ==> BKL nein! IÜ stammt das dyn. Gleichgewicht nicht von Lagrange, sondern wie erwähnt letzlich von Newton.--Wruedt (Diskussion) 08:56, 9. Feb. 2013 (CET)

Der Artikel selbst beantwortet die Frage am besten: "Gelegentlich wird behauptet, das d'Alembertsche Prinzip sei nur die Umformung der Newtonschen Bewegungsgleichungen. Das übersieht ... und kommt ... fast einer Beleidigung von d'Alembert gleich". Dem ist nichts hinzuzufügen--Wruedt (Diskussion) 13:37, 9. Feb. 2013 (CET)

nur so: Eine reine Umstellung von Newton 2 sehe ich nicht im dyn. Gleichgewicht (-> Bezugssystemwechsel, Kräftegleichgewicht mit Trägheitskraft). Na jut. Gegen die Sichtweise protestierst du ja immer. Die Quellenlage ist erdrückend: Das dynamische Gleichgewicht wird sehr oft D'Alembertsches Prinzip genannt. Auch wenn es m.E. (und deines Erachtens) Unsinn ist.--Svebert (Diskussion) 00:52, 16. Feb. 2013 (CET)

Selbst bei Planck (!)

Gerade gefunden, und hier nur zur Erheiterung dokumentiert: Max Planck himself schreibt in seiner "Einführung in die Allgemeine Mechanik" 1916, die "geringfügige Umstellung" (von F+Z=ma zu F+Z-ma=0) "hat als das "Prinzip von d'Alembert" einen besonderen Namen erhalten " (S. 84). Offenbar wurde das gerügt, denn 1919 hat er in einer Fußnote einen halben Rückzieher gemacht: "Häufig wird auch die aus der Kombination [der genannten Umstellung] mit dem Prinzip der virtuellen Arbeit resultierende Gleichung als d'Alembertsches Prinzip" bezeichnet" (S. 85).[1] --jbn (Diskussion) 14:26, 22. Aug. 2015 (CEST)

Zwangskraft

Ab diesem Kunstwort kann man den Artikel nicht mehr verstehen. Die Erklärungen müssten in Zusammenarbeit mit einem normalen Menschen überarbeitet werden, um sicherzustellen, dass dieser Text einen Nutzen erfüllt.(nicht signierter Beitrag von 88.77.4.33 (Diskussion) )

Kann's leider nicht ändern. Das Thema kann man nicht wirklich OMA-tauglich abhandeln. Es müssen Fachbegriffe benutzt werden. Eine Zwangskraft ist eine Kraft, die durch kinematische Bindungen hervorgerufen wird, z.B. durch das Seil beim Pendel. Bei der Bewegungsgl. nach Newton muss diese freigeschnitten werden. Der D'Alembertsche Ansatz erlaubt es ohne Schnittkraft auszukommen, eben weil die virtuelle Arbeit der Zwangskräfte verschwindet. Für eine Überarbeitung sehe ich wenig Spielraum, weil die Begriffe in der TM eindeutig definiert sind.--Wruedt (Diskussion) 13:25, 21. Mai 2013 (CEST)

Geometrie

Das D'Alembertsche Prinzip der virtuellen Verschiebungen (hist. Begriff, 18. Jahrh.) eröffnet einen Weg zur Berechnung von Orbits mechanischer Systeme unter Zwangsbedingungen (Nebenbedingungen (NB)). Hat das System die Dimension n und m < n funktional unabhängige holonom-skleronome NB, dann haben diese NB in jedem Lösungspunkt m linear unabhängige Normalen und n - m linear unabhängige Tangenten, die senkrecht auf den Normalen stehen. Die virtuellen Verschiebungen sind genau diese Tangenten. Wenn keine NB existieren, sind sie frei wählbar. Der (vollständige) Vektor der Bewegungsgleichungen muss auf den Tangenten senkrecht stehen (reduziertes Differentialsystem). Bei der Multiplikatorenmethode nach Lagrange muss dieser Vektor eine Linearkombination der Normalen (Zwangskräfte) sein. Die Faktoren der Linearkombination sind die Lagrange-Multiplikatoren. Im ersten Fall erhält man ein System mit n-m Differentialgleichungen und m "algebraischen" Gleichungen (den NB) für n Variable und im zweiten Fall ein System mit n Differentialgleichungen und m "algebraischen" Gleichungen (NB) für n + m Variable, also in beiden Fällen ein differential-algebraisches System (DAS). Beide Methoden sind im geometrischen Sinn dual zueinander, weil ein Gleichungssystem Ax = b genau dann lösbar ist, wenn die rechte Seite b (hier der Vektor der Bewegungsgleichungen) senkrecht steht auf allen Vektoren, die auf den Spalten der Matrix A (hier die Zwangskräfte) senkrecht stehen. Nach "Auflösen" der NB und Einsetzen erhält man mit D'Alembert ein reduziertes Differentialsystem ohne NB und damit eine elegante Lösungsmethode. Wenn die NB nicht explizit auflösbar sind, ist es am Besten, das ursprüngliche DAS numerisch zu lösen.

• Arnold, V.I.: "Mathematical Methods of Classical Mechanics." Springer-Verlag, Heidelberg 1989, ISBN 0-387-96890-3
• Gekeler, E.W.: "Mathematische Methoden zur Mechanik." Springer-Verlag, Heidelberg 2010, ISBN 978-3-642-14252-9, e-ISBN 978-3-642-14253-6

--Numerix (Diskussion) 15:52, 17. Jun. 2013 (CEST)

Die totale Energie $E$ (Summe der potentiellen, kinetische und Rotationsenergien) eines Orbits $t\mapsto x(t)$ im geschlossenen mechanischen Starrkörpersystem hängt nicht von der Zeit $t$ ab. Setzt man $x(t)$ einerseits in $E$ ein und andererseits in die (holonomen) Nebenbedingungen und differenziert anschließend beide nach $t$, so erhält man die Gleichungen des D'Alembertsche Prinzips direkt, wobei die virtuellen Verschiebungen nunmehr die Geschwindigkeitsvektoren ${\dot {x}}(t)$ des Orbits $x(t)$ sind. Unter diesem Aspekt sollte einmal der ganze Müll auf dieser Seite entsorgt werden.

--Numerix (Diskussion) 18:10, 15. Jul. 2013 (CEST)

Dann füge es doch ein unter einem Abschnitt Geometrie. Die Erklärung im Hauptteil sollte ohne Begriffe wie Tangentialraum etc. auskommen um allgemeinverständlicher zu sein. Geometrisch wird es auch bei Arnold Math. methods of mechanics und z.B. Storch, Wiebe Lehrbuch der Mathematik Band 4 behandelt.--Claude J (Diskussion) 12:08, 27. Jun. 2013 (CEST)

Ohne Zwangsbedingungen wird's nicht sinnlos, hat aber keinen Vorteil zu Newton 2 direkt. Der Gag bei d'Alembert ist doch, dass man die Bew.Gleichungen in Minimalkordinaten vorliegen hat. Man muss sich also nicht mit zus. algebraischen Gleichungen rumschlagen (also kein differential algebraisches System). Frag mich deshalb welchen Nutzen ein zus. Abschnitt haben soll.--Wruedt (Diskussion) 13:00, 27. Jun. 2013 (CEST)

Einführung

Die Newtonsche Bewegungsgleichung mag ja m*a=F sein. Aber gibt es ein einziges TM-Buch was im Zus.hang mit dem d'Alembertschen Prinzip nicht gleich mit der Umstellung zu m*a-F=0 beginnt. Das auch sofort in der Summenform, wir haben es schließlich mit einem System von N Massepunkten zu tun. Die Summenform wird auch im weiteren Verlauf benutzt, um das Skalarprodukt mit den virtuellen Verschiebungen zu bilden. Meine Version, die Du revertiert hast, ist bis auf einige sprachliche Unzulänglichkeiten die Vorgehensweise, die in der Literatur Stand der Dinge zum Thema ist. Hoff deshalb auf Dein Verständnis, wenn wir mit Umstellung und Summenform beginnen. Ob man das Bewegungsgleichung nennt ist eine andere Frage.--Wruedt (Diskussion) 23:11, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ja, ich hab mich vor allem daran gestört, die Summengleichung von N Bewegungsgleichungen als 1 Bewegungsgleichung zu bezeichnen. Das ist mathematisch nicht das Gleiche wie N Bewegungsgleichungen. Auch die drei folgenden Erklärungen (F_i = F_i^e + F_i^z) haben noch nichts mit der Summierung zu tun. Daher finde ich es geschickter, das erst zu erledigen und dann die Summe zu bilden. In meinen Augen sieht das so besser aus. es fehlt übrigens eine Gleichung wie $r_{i}=r_{i}(q_{1},...,q_{f})$, bevor der Diff.Quotient erscheint. --jbn (Diskussion) 00:13, 24. Jun. 2015 (CEST)

OK--Wruedt (Diskussion) 07:37, 24. Jun. 2015 (CEST)

Es fehlt nicht nur die Gleichung $r_{i}=r_{i}(q_{1},...,q_{f})$, sondern auch rPP=... Der vollständige Algo ist unter Erweiterung auf Mehrkörpersysteme nachzulesen. Wollte die Leute nicht gleich bei der Einführung aus den Latschen kippen. Von daher hilft Deine Gleichung in der die vituellen Verückungen noch eingesetzt sind auch nicht wirklich weiter. Bin geneigt das wieder rauszuwerfen und auf den nächsten Abschnitt zu verweisen.--Wruedt (Diskussion) 19:35, 24. Jun. 2015 (CEST)

Die rPP auch noch in Summenform eingesetzt versteht kein Mensch. Eine Massenmatrix kann man damit direkt auch nicht aufstellen. Die Gleichung ist also nicht wirklich nützlich und sollte daher in einer Einführung nicht auftauchen. Eigentlich steht fast schon zu viel drin. Wesentlich ist doch das Prinzip, dass die virtuelle Arbeit der Zwangskräfte verschwindet.--Wruedt (Diskussion) 19:52, 24. Jun. 2015 (CEST)

Soll "Das Prinzip beruht auf dem Satz, dass die Zwangskräfte..." eigentlich bedeuten "Das Prinzip besagt, daß Zwangskräfte ..." ? Das ist was ganz anderes! --129.13.72.197 12:45, 5. Aug. 2015 (CEST)

Das sehe ich auch so. --jbn (Diskussion) 15:03, 5. Aug. 2015 (CEST)

Was ist denn in dem Satz: "Das Prinzip beruht auf dem Satz, dass die Zwangskräfte bzw. -momente in einem mechanischen System keine virtuelle Arbeit leisten" schwer verständlich? Soll man da noch die Summe rein bringen? Das Prinzip erlaubt die Elimination der Zwangskräfte (siehe Algo) und ist daher Newton 2 bei Systemen mit Zwangsbedingungen überlegen. Bei Newton 2 müsste man die Zwangskräfte freischneiden. Halte den QS-Antrag für völlig überflüssig, vor allem deshalb weil der Antragsteller keine konstruktiven Vorschläge macht, um die angeblichen Qualitätsmängel zu beseitigen.--Wruedt (Diskussion)

Erstens die doch sehr spezielle Literaturangabe (Klaus-Peter Schnelle: Simulationsmodelle für die Fahrdynamik von Personenkraftwagen unter Berücksichtigung der nichtlinearen Fahrwerkskinematik. VDI-Verlag, Düsseldorf 1990), das Prinzip wird in fast jedem Lehrbuch der Mechanik behandelt, insbesondere Goldstein (war noch zur Zeit meines Studiums das Hauptlehrbuch für Mechanik für Physiker). Zweitens die Behauptung, es würde manchmal gleichgesetzt mit äußerer Kraft = Trägheitskraft (meinetwegen auch mit Zusatz Alembert). Ich kenne zwar nicht Paus, aber so ein kapitaler Fehler dürfte da doch wohl nicht drinstehen. Gemeint ist wohl, dass die Autoren die Meinung vertreten, es wäre eine einfache Ableitung aus Newton 2, wogegen sich dann Szabo (der in seinem zitierten Buch zur Geschichte der Mechanik im Wesentlichen auf Hamel zurückgreift) und Hamel wenden. Die Frage ist allerdings, ob das in die Einleitung gehört. Da gehört eher hin, dass es im Endeffekt zu den Lagrangegl. 1. Art äquvalent ist. Allerdings halte ich die Zusammenfassung (ohne den Abschnitt zu Paus u.a.) für ausreichend, die Erläuterungen folgen ja gleich darauf im Hauptteil, und so schwierig ist die Materie ja wohl nicht, da stimme ich Wruedt zu.--Claude J (Diskussion) 10:51, 7. Aug. 2015 (CEST)

PS: Eventuell lässt sich das Prinzip als Dynamisches Gleichgewicht auffassen, aber mit dem Zusatz senkrecht zu den "virtuellen Verschiebungen". Das ergibt sich aus der Gleichung ${\sum _{i=1}^{N}\left(m_{i}{\ddot {\vec {r}}}_{i}-{\vec {F}}_{i}^{e}\right)\cdot \delta {\vec {r}}_{i}=0}\;.$ in der das Prinzip formuliert ist, die sollte man vielleicht numerieren oder kennzeichnen und dann in der Einleitung darauf verweisen.--Claude J (Diskussion) 10:57, 7. Aug. 2015 (CEST)

@Claude J: Doch, der kapitale Fehler steht im Paus, einem vielbenutzten Lehrbuch, eingerahmt wörtlich so drin (Kasten zu Gl. 4.2 auf S. 34), und sicher auch in anderen Büchern. Ich musste es auch erst mit eigenen Augen sehen um es zu glauben. (Wenn Du Dir die Mühe machen willst: [2] und dann nach "d'Alembertsches Prinzip" suchen.) -Die Warnung scheint mir sehr Wiki, aber nicht unbedingt so prominent in der Einleitung.--jbn (Diskussion) 11:39, 7. Aug. 2015 (CEST)

@Wruedt: Was in dem Satz: "Das Prinzip beruht auf dem Satz, dass " stört ist, dass zwischen Satz und Prinzip unterschieden wird, als ob zwischen dem Satz und dem Prinzip erst eine eigene Herleitung erforderlich wäre. Dem ist aber nicht so (oder siehst Du das anders?). Daher bevorzuge ich den weniger aufgebauschten Satz Das Prinzip besagt, dass ... Gegenfrage: Was würde Dir bei dieser Formulierung fehlen? - Zur Bewertung der Quelle stimme ich Claude J voll zu. Eine allgemeine Lehrbuchweisheit mit einem recht speziell und abgelegen betitelten www-Skript zu belegen, halte ich für schlechten Stil.--jbn (Diskussion) 11:48, 7. Aug. 2015 (CEST)

Nach anderen Quellen kann man gern schauen. Hab vorher unter Literatur schon mal Dankert eingestellt. Statt "freihändiger" Formulierungen neige ich aber dazu, geignete Zitate zu übernehmen.

Was aber den QS-Antrag angeht, versteh ich immer noch nicht die Beweggründe. Ein paar Quellen aufzuspüren könnte man doch auch dem Antragsteller zumuten. Statt dessen beklagt er angebliche Qualitätsmängel ohne selbst konstruktive Vorschläge zu machen. Der Vorwurf das Beispiel hätte nichts mit dem Lemma zu tun, kann man nur als Scherz begreifen. Neige daher dazu den QS-Antrag für erledigt zu halten. Die Disk wird sowieso hier geführt.

Zum Prinzip: Das Wort sollte schon vorkommen, da es verschiedene Prinzipien der Technischen Mechanik gibt (Jourdain, ...), nach denen man Bew.gleichungen aufstellen kann. Dass die virtuelle Arbeit der Zwangskräfte verschwindet ist ein Satz oder Axiom, deshalb sollte auch das vorkommen. Das Prinzip ist mehr als der Satz, denn das Prinzip soll ja schließlich zu den Bewegungsgleichungen führen. Zu denen kommt man bekanntlich nicht über die Summe, sondern über die Einzelanteile der Summe, da sich die virtuellen Verschiebungen unabhängig variieren lassen.--Wruedt (Diskussion) 18:22, 7. Aug. 2015 (CEST)

Sprache

Ich möchte auf https://de.wikipedia.org/wiki/Falscher_Freund hinweisen. Offenbar wurde, wann auch immer, das französische "virtuel" (mit einem "l") in das deut "virtuell" direkt übersetzt, eben als falscher Freund. Gemeint von d'Alembert ist das Gegenteil von "nicht wirklich": nämlich die wirkmächtige Arbeit. Die kann sich nur unter Berücksichtigung eben der Zwangsbedingungen entfalten.

Die Dichotomie des Wortes findet sich noch deutlich im Englischen, wo "virtual" einerseits "scheinbar", andererseits aber auch "wirklich", "faktisch", "eigentlich" bedeutet. Im Spanischen ist die Doppelbedeutung mit "virtual" gleich. Der lateinische Wortstamm ist "virtus" "mannhaft" "tatkräftig".

Ich fürchte, dass sich Generationen von angehenden Physikern mit der grotesk ungenauen Sprache - besonders im Deutschen, herum geschlagen haben. Ich kenne ausschließlich "Erklärungen", die sich an einigen Stellen wegen der Doppelbedeutung in tiefe Verwirrung stürzen. Und den Leser gleich hinterher.

Man kann das sicher als kleine Herausforderung an den angehenden Physiker stehen lassen, sich bitte ausschließlich auf die Formeln zu stützen, und sprachliche Erklärungen zu ignorieren. Was aber bleibt dann als Erklärung? Es wäre einigermaßen nobel, diesem Missstand besonders im Deutschen doch noch abzuhelfen.

Ich darf vieleicht ergänzend auf die Unsitte schimpfen, Änderungen kommentarlos, oder mit Beleidigungen garniert rückgängig zu machen. Es ist ziemlich "deutsch". Und damit bestimmt nicht wissenschaftlich.

Ein Dipl. Physiker (nicht signierter Beitrag von 94.220.234.198 (Diskussion) )

Es gibt einen eigenen Artikel Virtuelle Arbeit. Das ist ein Fachbegriff und ausführliche sprachliche/semantische Überlegungen sind in einem Physikartikel fehl am Platz.--Claude J (Diskussion) 10:48, 26. Aug. 2018 (CEST)

Da es gem. der IP (vgl. Kommentare in den ZuQ) in allen Physikbüchern falsch steht, sehe ich wenig Chancen, es in der Wikipedia nun richtig zu machen... --DaizY (Diskussion) 11:05, 26. Aug. 2018 (CEST)

Tolles Argument! Nun, die (notwendige) Ergänzung wurde bei Virtuelle Arbeit eben auch - vom gleichen Löschadmin, sofort entfernt. Übrigens mit der copy/paste-gleichen Beleidigung.

Ich kann jedem Studenten nur empfehlen, die inhaltlich und sprachlich weitaus substanziellere englische Seite zum gleichen Thema zu lesen: https://en.wikipedia.org/wiki/D%27Alembert%27s_principle

Nur dass dort eben "virtual" steht, dem englischsprachigen Leser sich die richtige Bedeutung "eigentlich" also sofort aufdrängt. Nochmal ganz kurz: die richtige Übersetzung lautet nicht "Virtuelle Arbeit" sondern "Eigentliche Arbeit".

Und noch ein Hinweis, ein ähnlicher Löschkrieg entfaltete sich um die UNIX-Zeit. Esrt als ich den englischen Artikel korrekt korrigierte, wurde der Unfug auf der deutschen Seite geändert.

Das deutsche Wiki hat ein fundamentales Qualitätsproblem, das wohl kulturell verankert ist. (nicht signierter Beitrag von 94.220.234.198 (Diskussion) )

Also ich bleibe dabei: wir werden jetzt nicht "alle Physikbuecher" umschreiben, weil ein Student irgendetwas zunaechst falsch verstanden hatte. MfG -- Iwesb (Diskussion) 11:31, 26. Aug. 2018 (CEST)

Zum aktuellen Gebrauch von virtual siehe auch G. Breit, Phys. Rev., Vol. 49, 519, (1936) wo mW erstmals und begriffsprägend in der modernen Physik von "virtual" gesprochen wird (das ist die berühmte Arbeit mit der Breit-Wigner-Formel für den resonanten Wirkungsquerschnitt): "It will be supposed that there exist quasi-stationary (virtual) energy levels of the system nucleus+neutron...". Das passt nun gar nicht zu den klugen Bemerkungen des englischkundigen Dipl.Phys. oben. So wichtig ich es einschätze, dass man durch Bildung mehr oder weniger treffender Benennungen eines Konzepts dazu beiträgt, weniger bzw. mehr falsche Vorstellungen dazu zu erzeugen, so wenig halte ich seine obigen Ratschläge für wirklich hilfreich. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:57, 26. Aug. 2018 (CEST)

Und noch weiter zurück: der Gebrauch von "virtuel" in der Physik geht wohl auf d'Alembert zurück, der im Traité_de_dynamique von 1742 von virtuellen Geschwindigkeiten redet (was heute virtuelle Verschiebung heißt) in dem Sinne, dass die Punkte eines Körpers sich "verschieben würden" ("... vitesses virtuelles, c'est - à - dire par les vitesses avec lesquelles ils tendent à se mouvoir,.." S. XIX), wenn man ihre gegenwärtige Gleichgewichtslage störte. Die Eindeutschung als "virtuell" geschah in den Mechanik-Lehrbüchern des frühen 19. Jahrhunderts. - Schlägt da jemand ernsthaft vor, das hier wirklich korrigieren zu wollen (oder doch lieber nur virtuell)?? --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:24, 26. Aug. 2018 (CEST)