Diskussion:DR-Baureihe 252

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Konstruktionszeichnung gesucht

Mir ist aufgefallen, dass es bei fast keinem Wikipedia-Artikel eine Konstruktionsskizze gibt, obwohl diese doch bestimmt sehr von Interesse für die Leser sein könnte. Ich selbst verfüge über einige Quellen mit Skizzen zur Baureihe 156 (z.B. allgemeine Konstruktionszeichnung, Zeichnung der Drehgestelle, etc.), allerdings kann ich diese ohne Erlaubnis des Verlags bzw. des Urhebers nicht einfach online verfügbar machen. Weiß jemand ob es schon eine freigegebene Zeichnung online gibt? Ich würde mich alternativ gern kümmern, eine Erlaubnis zu bekommen, allerdings weiß ich nicht an wen ich mich dabei wenden sollte, an den Verlag (in diesem Fall z.B. TRANSPRESS) oder den Urheber der Konstruktionszeichnung (LEW-Hennigsdorf bzw. Bombardier heute)?

Viele Grüße Florian Waßmann 02:04, 26. Jul. 2007 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur Juli 2007 (erfolgreich)

Die Baureihe 156 bzw. 252 stellt mit ihren vier gebauten Prototypen den Abschluss der Neuentwicklungen von E-Loks der Deutschen Reichsbahn (DDR) dar. Zur vorgesehenen Fertigung einer Serie kam es nicht mehr, da aufgrund der Wende der Schienengüterverkehr in den neuen Bundesländern rapide abnahm und folglich kein Bedarf mehr für eine sechsachsige schwere Güterzuglokomotive vorhanden war. Obwohl die Baureihe 156 eine Splittergattung blieb, überzeugte sie gerade auf den Rampen im Erzgebirge. Bis heute können sich vie Prototypen trotz ihrer unterschiedlichen Komponenten behaupten und fahren für die Mitteldeutsche Eisenbahn MEG.

Zu dieser deutschen E-Lok-Baureihe gibt es in anderen Medien kaum Informationen und nur sehr selten Berichte zu aktuellen Einsätzen dieser Einzelgänger. Ich finde, dass dieser Beitrag gut recherchiert wurde und durch Aufnahmen im Betriebseinsatz vom bewegten Leben dieser Splittergattung zeugt. Florian Waßmann 13:06, 11. Jul. 2007 (CEST)

mhhh, der Hauptautor sollte sich eigentlich Neutral verhalten. Ich gebe mein Urteil später ab. Benedictus 13:42, 11. Jul. 2007 (CEST)

> Hast natürlich Recht, habe mein eigenes Pro gestrichen, sorry für den Fauxpas. Florian Waßmann 17:34, 11. Jul. 2007 (CEST)

  • Pro Der Text ist schon mal lesenswert, aber er enthält eine ganze Menge Unreinheiten - das beginnt im ersten Absatz mit Wikirefs auf den gleichen Artikel mit verschiedenen Namenszusätzen, läuft weiter über merkwürdige Bezeichnung "technische Bedingungen" fürs Lastenheft usw. Ich weiß derzeit nicht, ob hier DR-Jargon eingeflossen ist oder einfach durch Zitate aus Literatur das Wording unbesehen übernommen wurde. --SonniWP 13:52, 11. Jul. 2007 (CEST)
Benedictus hat Recht die Kriterien lassen zu - ich überschlafe die Entscheidung gerne noch mal - ich neige zum pro --SonniWP 17:10, 11. Jul. 2007 (CEST)
Trotz Prinzipien. Der Artikel zeigt einiges an Begeisterung und er hat Potenzial für mehr, so dass mir das pro nicht schwer fällt. --SonniWP 17:20, 11. Jul. 2007 (CEST)
  • Pro. Ich find es ganz gut.--Gunnar1m 14:36, 11. Jul. 2007 (CEST)
  • Pro, allerdings mit ein bisschen Kritik. Inhaltlich finde ich alles soweit okay, allerdings wird beim Abschnitt Einsatz mitunter zu sehr schöngeredet. Warum verdient der Einsatz beim D-Zug Dresden–Nauen besondere Aufmerksamkeit, warum sind die Fahrzeuge beim Personal doch so beliebt obwohl kaum einer das Ding zu steuern vermag etc. Hier vllt. etwas neutraler und sachlicher schreiben, aber das Pro ist auch so schon von meiner Seite aus sicher. -- Platte Drück mich! 21:17, 11. Jul. 2007 (CEST)
  • Neutral Nach den vielen Pros hier auf der Bewerbungsseite war ich doch etwas enttäuscht beim Lesen des Artikels: der Schreibstil ist wenig spannend und irgendwie bin ich dauernd über das Wort "vier" gestolpert, bis ich am Ende angefangen habe, es zu zählen: Sage und schreibe achtzehn mal kommt es in diesem relativ kurzen Artikel vor. Das finde ich nicht glücklich (Beispiel für den wenig nuancenreichen Stil). Kann aber noch werden! --Lantus 21:45, 11. Jul. 2007 (CEST)
Dieser Aspekt war mir so noch gar nicht aufgefallen. Danke für den Hinweis, ich habe die "Vieren" etwas entschärft. Da z.B. viele Komponenten vierfach in den Lokomotiven vorhanden sind, wird diese Zahl den Artikel weiterhin noch etwas begleiten. Einzelne Sätze (z.B. zum angesprochenen Einsatz vor dem D-Zug Dresden-Nauen) habe ich etwas korregiert um sie hoffentlich besser verständlich machen zu können. Wünsche Euch einen schönen Abend. --Florian Waßmann 01:13, 12. Jul. 2007 (CEST)
  • Kontra Der Artikel enthält zwar schon viele Informationen, aber das allein reicht noch nicht. Für mich sind noch zu viele Ungereimtheiten, die den Gesamteindruck stören. Nur ein paar: 1. In der Einleitung: es waren modernere westdeutsche Lokomotiven vorhanden. Warum sind dann doch 112 bestellt worden? 2. 156 003 erhielt 1998/99 als erste eine verkehrsrote Lackierung. Bei MEG: Kürzlich (!) erhielt 156 002 als erste eine Lackierung in Verkehrsrot. 3. Es wird zuviel zwischen 252 und 156 abgewechselt, bei der Kontruktionsbeschreibung hat 156 nichts zu suchen. 4. Das Tempus wechselt auch etwas unverbindlich, mal Präsens mal Imperfekt. 4a. Manche Fachausdrücke würden eine Verlinkung noch vertragen. 5. Deppenleerzeichen bei Strecken, mal Binde- und mal Sreckenstrich. 6. DB Cargo und DB-Cargo. 7. die Quellen sind ja schon da, aber sie sollten sortiert (entweder Alter oder alphabetisch oder nach Gewicht) und verenheitlicht werden (Vorname Name: ...). 8. Auch Kandidaten sollten frei von Rechtschreibfehlern sein. 9. Route FFO über BAR -- wo bitte?? Das meine Vorredner das alles überlesen haben, kann ich mir nicht vorstellen--Köhl1 09:41, 13. Jul. 2007 (CEST)
einiges mal umformuliert. Das mit der 112 gehört in deren Artikel. Nur kurz: du irrst, im Westen war nix besseres verfügbar. Das Verlinken der Fachbegriffe sollte besser ein Laie erledigen, der eher sagen kann, welcher Begriff ihm nix sagt. Von mir übrigens Pro. TheK ? 18:47, 13. Jul. 2007 (CEST)
Ich habe ja nur den Artikel zitiert:
es waren fortschrittlichere Modelle der westdeutschen Lokomotivindustrie verfügbar.

und 

Anstelle der sechsachsigen Variante für 160 km/h wurden ab 1991 die aus der Baureihe 243 hervorgegangene Baureihe 112.0 (heute 114), später die Baureihe 112.1 beschafft.
Und Tippfehler finde ich bei jedem Lesen noch. Schließlich: was ist eine FGW-Bremse?--Köhl1 00:32, 14. Jul. 2007 (CEST)
Ah, jetzt verstehe ich. Mal einen längeren Absatz zu der Frage hinzugefügt. Tatsächlich ist die 112 alles andere, als eine Ersatzbestellung, denn die 252 sollte (wie schon die Nummer sagt) eine Güterzuglok werden, die 112 dagegen Schnellzug- oder heute RE-Lok). TheK ? 19:52, 14. Jul. 2007 (CEST)
  • Kontra. Hab meine Meinung revidiert: Erst schrieb ich "Ich hatte zwar Bedenken, da viel Fachchinesisch drin steht und der Arttikel dadurch etwas zäh und nicht locker lesbar ist, aber die Kriterien für lesenswerte Artikel lassen genau das für lesenswerte Artikel durchaus zu. Benedictus 16:56, 11. Jul. 2007 (CEST)"

Ich schwenke jetzt um auf contra, nicht, weil der Artikel schlecht wäre, aber weil ich nach der erfolgreichen KLA für die DBAG-Baureihe 101 noch eine zu große Qualitätsdifferen zwischen den Artikeln der 101 und der 156 sehe. Eine Frage, die man auch nicht so mal eben verbessern kann: Wozu benötigt die 156 Umformer oder Umrichter? Vermutlich um Drehstrom zu erzeugen. Das steht da anfgangs aber nicht. Und wenn so - wozu? Die 156 ist offensichtlich eine Wechselstromlok (das kommt auch nicht so richtig zur Geltung, erfährt man nur indirekt aus den 16,7 Hz-Einphasen-Reihenschlussmotoren). Später wird noch ein Drehstrom-Bordnetzt erwähnt. Wozu ist das denn da? Warum wird hier Drehstrom benötigt. Daher (Niveauunterschied zu den LA-ausgezeichneten Baureihen 101 und 120, Stromsysteme zu unklar erklärt, Kritik von Köhl1 durchaus berechtigt) bin ich dafür, den Artikel besser noch mal zu überarbeiten als ihm jetzt so mit Hängen und Würgen den LA-Stempel zu schenken. Besser später eine voll berechtigte KLA als jetzt eine halbe Sache. Benedictus 10:53, 15. Jul. 2007 (CEST)

Danke. Der Artikel ist natürlich besser als viele Baureihenartikel, beim Einsatz sogar umfangreicher als BR 101, und wird täglich besser. Um lesenswert zu sein, sollte er aber frei von Unklarheiten, und technischen Mängeln sein, und das wichtigste schlüssig darbieten.--Köhl1 14:55, 15. Jul. 2007 (CEST)
Steht da doch - der Drehstrom dient den Hilfsfunktionen an Bord. TheK ? 19:10, 15. Jul. 2007 (CEST)
Da stand bis eben im ersten Abschnitt aber "252 003 und 004 erhielten, erstmals für eine Lokomotive der DR, neben dem statischen Umrichter auch eine Mikrocomputersteuerung." ohne zu erläutern, wozu. Da in der Einleitung auch nichts von Wechselstromantrieb steht, hab ich einen Moment lang geglaubt, der Umrichter könnte Drehstromfahrmotoren antreiben. Hab jetzt versucht, das zweifelsfreier darzustellen. Benedictus 22:38, 15. Jul. 2007 (CEST)


Hallo allerseits,

bevor ich zu den einzelnen Punkten kurz einige Ausführungen machen will, möchte ich sagen, dass natürlich noch einige Kleinigkeiten am Artikel verbesserungswürdig sind. Schließlich bedeutet "Lesenswert" ja nicht "Exzellent". Teilweise gibt es aber einzelne Einwände, die für mich bislang unverständlich sind. Andere sind aber wirklich berechtigt. Zu den von Euch genannten Punkten will ich kurz Antworten...

- Die Baureihe 156 ist in der Tat eine Wechselstromlok. Ersichtlich ist dies im Text wirklich erst auf dem zweiten Blick. Da aber die Datentabelle Auskunft gibt und in Deutschland nur ein vernachlässigbarer Teil von Vollspur-Eloks Gleichstromfahrzeuge sind, denke ich, dass man auf eine erneute Nennung verzichten kann. Auf der anderen Seite kann aber, falls es wirklich Irritation gibt, auch gerne ein kurzer Satz eingebaut werden =)

Es ging mir um die Abgrenzung zu den Drehstromloks, nicht zu den Gleichstromloks. Insbesondere die Erwähnung des Umformers ließ mich da zweifeln.

- Mir ist aufgefallen, dass der Artikel etwas gekürzt wurde. Leider sind so einige informative Details abhanden gekommen, die teilweise auch etwas auflockern sollten. Beispielsweise ist der Laufweg der KLV-Leistung in meinen Augen wirklich von Belang, weil er die Besonderheit dieses Einsatzes anzeigt (Länge der Fahrt, Einsatz nun sogar in den alten Bundesländern!, etc.). Für weniger versierte (was nicht böse gemeint sein soll), sollten die Abkürzungen FFO bzw. BAR ensprechend verlinkt werden. Ich meine mich zu erinnern, dass ich die Verlinkung sogar vorgenommen hatte, aber ich will meine Hand nicht dafür ins Feuer legen...

Das geht aber doch stark in Richtung Fanseite. Den Normalleser interessiert nur, dass sie auch bis ins Ruhrgebiet fahren.

- Die Baureihe 252 war durchaus auch als 160 Km/h schnelle Version geplant. Der Einsatz war vor den Transit-Zügen vorgesehen, allerdings schließt das andere Einsätze nicht aus. Einige Exemplare der Baureihe 250 waren bereits viele Jahre vorher experimentell für 160 Km/h umgerüstet worden. Diese Baureihe weist konstruktiv viele Ähnlichkeiten mit der BR 252 auf, so dass man Erkenntnisse bestimmt hätte in einfließen lassen können.

- Paradox dazu, und dass sollte entsprechend verdeutlicht werden, ist, dass die DR die 120 Km/h schnellen Loks dann doch auf der für 160 Km/h ausgebauten Strecke Berlin-Dresden (-> D-Zug Dresden-Nauen u. zur.) eingesetzt hat, obwohl bereits Lokomotiven der Baureihe 112 verfügbar waren. Selbige waren aber andererseits zeitgleich z.B. vor 100 Km/h bzw. 120 Km/h schnellen Doppelstockzügen auf dem Berliner Außenring (Sputnik-Nachfolger) unterwegs.

Gut, ist erwähnenswert, aber nur einmal und dann kurz.

- Die verkehrsrote Lackierung der DB unterscheidet sich stark von der verkehrsroten Lackierung der MEG, weswegen auch der Nebensatz mit dem "Lätzchen" eingefügt wurde.

aaaahh, das sollte dann aber auch so da stehen und erläutert werden.

- Die sprachlichen Fehler im Text werden umgehend behoben, ich bitte diese zu entschuldigen und danke für die zahlreichen Hinweise. Viele stammen aus kurzfristig veränderten Textpassagen, die ich wahrscheinlich besser hätte noch einmal überlesen sollen.

- Die Gründe für die Entscheidung, die BR 212 statt der "BR 252.1" für die DR zu bestellen scheinen teilweise sehr dubios zu sein, weswegen ich auf selbiges lieber nicht detailierter eingehen wollte und nur stichhaltige Faktoren für die Entscheidung im Artikel benannt habe. Unbestritten ist, dass es Richtlinien gab und immer noch gibt, die zu vierachsigen Lokomotiven tendieren. Ferner muss man feststellen, dass die DR erst ab 1991/92 über eine teuer auf 160 Km/h ertüchtigte Strecke verfügte, obwohl bis 1991 noch gar keine Lokomotiven im Bestand der DR dafür existierten. Ernsthafteren Gerüchten zur Folge soll es Zusammenhänge zwischen der Bestellung der 212/112 und einer Prüfung des Anlagekapitals(?) der DR durch den Bundesrechnungshof geben (...Strecke Berlin-Dresden für 160 Km/h ertüchtigt, aber keine 160 Km/h schnellen Loks vorhanden...). Da es sich hierbei um Gerüchte handelt, die ich selbst nicht auf Stichhaltigkeit prüfen kann, will ich mich aber lieber nicht weiter aus dem Fenster lehnen. Wie auch immer - so oder so - kam die BR 252/156 einfach etwas zu spät. Heute leckt man sich bei Railion wieder die Finger nach der BR 155... .

- Die Deutsche Bundesbahn verfügte durchaus über modernere Lokomotiven. Ich denke da an die Drehstromloks der Baureihe 120, die ab etwa 1988 in Serie gingen. Die Frage, warum man sich diese Loks nur in relativ bescheidenerer Serie für den Fernverkehr leistete, ist vielleicht mit dem Preis einer solchen Lok damals zu beantworten. Für den Nahverkehr war da die BR 143/242 bzw. 112/212 mit ihrer starken Beschleunigung bestimmt die perfekte Lösung und ist es bundesweit sogar noch heute.

- Die Baureihe 156 war bei Personal durchaus sehr beliebt, jedoch war die Baureihe ein Splittergattung -> wenig ausgebildete Lokführer. Die Beliebtheit der Baureihe bei den Eisenbahnern sollte nicht aus dem Artikel entfernt werden, da man dies so nur von wenigen Baureihen behaupten kann. Beispielsweise hat man mir auch seitens der MEG versichert, dass alle vier Prototypen trotz der stark unterschiedlichen Komponenten äußerst zufriedenstellend und zuverlässig laufen.

- Einige technische Details können bislang noch nicht detailierter und eindeutiger beschrieben werden, weil einfach die Quellen fehlen. Dies ist wahrlich beim oft zum Vergleich angeführten Artikel der Baureihe 101 oder dem der Baureihe 120 anders.

Vielen Dank für Eure Hinweise. Ein angenehme Nacht wünscht

Florian Waßmann 02:17, 16. Jul. 2007 (CEST)

Kommentare angefügt von Benedictus 02:34, 16. Jul. 2007 (CEST) (der jetzt auch heia macht...)
Habe gerade entdeckt, dass nun ein extra Abschnitt der Nichtbestellung gewidmet ist. Gute Idee, dieses Thema extra zu belechten. Meine Ausführungen ein paar Zeilen höher dazu sind doppelt-gemoppelt und können übersprungen werden. ;-) Florian Waßmann 03:19, 16. Jul. 2007 (CEST)

Heute habe ich erste umfangreiche Änderungen am Artikel vorgenommen.

- Streckenführung der Transit-Strecke korregiert. In der Fachliteratur gab es bislang widersprüchliche Angaben dazu. Die korrekte Führung war nicht über Helmstedt (siehe "Deutsches Lok-Archiv, Elektrische Lokomotiven", Transpress 1992, Seite 302) sondern über Staaken, Rathenow, Stendal, Oebisfelde, Wolfsburg nach Hannover (siehe z.B. "Stendal und seine Eisenbahn - Die Hauptbahnen" von Wolfgang List (2006) oder andere Quellen) geplant. Im Gegensatz zur heutigen NBS sollte die Trassenführung die Berührung mit Städten und Dörfern möglichst vermeiden. Die Grenzübergänge zwischen Berlin und Hamburg sowie nach Bebra sollten dafür aufgelassen werden.

- Abschnitt zur neuen MEG-Lackierung verändert um Unterschiede gegenüber DB-Lackierung deutlicher zu machen

- Testfahrten der MEG mit BR 156 sowie angemieteter DB-Lok 185 090 beschrieben. Evtl. sollen beide Baureihen einmal gemeinsam zum Einsatz kommen (Gerücht)

- Video der Baureihe 156 eingefügt.

- Quellenangaben neugeordnet und ergänzt.

Florian Waßmann 03:14, 17. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel hat von der Kandidatur fraglos profitiert. Aber selbst wenn ich mich nochmal umentscheiden würde - drei Pro-Stimmen sind doch etwas mager. Benedictus 09:14, 17. Jul. 2007 (CEST)

Stimme zu, heute würde es kein Kontra mehr geben. Ich weiß aber immer noch nicht, was FGW (Leerlink) und DGS (wird bei Zugarten nicht erklärt) sind. --Köhl1 14:46, 17. Jul. 2007 (CEST)
Hab mich auf "contra" gedreht. Benedictus 15:36, 17. Jul. 2007 (CEST)
Wenn ich mir den Artikel im ganz großen Überblick betrachte, fällt die "Konstruktion" sofort mit der Tür ins Haus. Es fehlt eine ausführliche historische Beleuchtung, die knappe Einleitung kann nicht ausfüllen, warum diese Baureihe von wem entwickelt wurde. Da gibt es so viele Aspekte: die 6-Achsigkeit, die Struktur der DR-Strecken, die LEW/AEG-Historie (Hennigsdorf) incl. deren Arbeitsplatzabsicherung, die DB-DR-Vereinigung, die DR-Historie mit der erfolgreichen DR-Baureihe 250, da steckt so viel historisches hinter, was diesem Artikel total fehlt. Ein Abschnitt "Vorgeschichte" wäre dringend nötig, bevor man in die Technik einsteigen kann (siehe auch Abschnitt "Geschichte" bei der DB-Baureihe 120 und der DBAG-Baureihe 101. So gesehen kann der Artikel für Otto-Normalverbraucher nicht lesenswert sein, höchstens für Technik-und Eisenbahn-Freaks. Benedictus 06:31, 18. Jul. 2007 (CEST)

Pro Artikel ist während der Kandidatur ausreichend poliert worden, so dass ich die Kandidatur unterstütze. --80.133.157.130 18:39, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ich bitte alle Beteiligten vielmals um Entschuldigung, dass ich meine Meinung fast täglich geändert habe. Hab mich halt gedanklich damit beschäftigt. Aber jetzt bleibt es wie es ist. Benedictus 06:49, 18. Jul. 2007 (CEST)

Kein Problem. Der Artikel hat davon wirklich profitieren können. =) Vielen Dank noch einmal für die ganzen Hinweise und Korrekturen. Vielleicht schaffe ich es Freitag noch einmal nach Döbeln, dann kann ich ein, na sagen wir aussagekräftigeres Video aufnehmen. Das jetzige ist noch ein bisschen unbefriedigend (Licht, Windgeräusche, etc.). Wünsche Euch 'nen schönen Tag. Grüße aus Dresden Florian Waßmann 10:17, 18. Jul. 2007 (CEST)

Pro Lesenswert auf jeden Fall. Liesel 11:52, 18. Jul. 2007 (CEST)

Auswertung: Der Artikel hat im Laufe der und durch die Kandidatur inhaltlich und formal gewonnen; quantitativ würde 5:2:0 genügen. Die jetzt noch unerledigten Kritikaspekte sollten abgestellt werden, aber die Argumente für eine Lesenswertauszeichnung führen zu (m)einer knapp positiven Entscheidung. --Wwwurm Mien KlönschnackTM 14:21, 18. Jul. 2007 (CEST)

Varianten der 252

Die Aussagen zu den geplanten Varianten der Baureihe 252 sind mir im Prinzip auch bekannt, ich weiß nur nicht mehr, aus welcher Quelle. Allerdings hatte ich das immer so aufgefasst, dass die Loks für die Rübelandbahn für die Zeit nach der Umstellung auf 15 kV/16,7 Hz bestimmt waren, da sich die Baureihe 250 als wenig geeignet für die Rübelandbahn herausgestellt hatte. Jedenfalls ist mir kein Beleg bekannt, dass es eine 25-kV-Variante der Baureihe 252 hatte geben sollen. Ich bitte daher, Belege für die Planung einer solchen Variante nachzureichen. Ansonsten werde ich die Hinweise darauf entfernen und die Aussagen zu den geplanten Varianten (zu denen es sowieso keine fundierten Details zu geben scheint) kürzen. MBxd1 23:23, 31. Jul. 2007 (CEST)

  • Hallo MBxd1,
    die Angaben im Artikel zu den geplanten Varianten stammen aus zwei unterschiedlichen Quellen. Allerdings habe ich von den beiden gerade nur eine von beiden zur Hand. Im Lokomotiv-Archiv - Elektrische Lokomotiven aus dem Transpressverlag von 1992 findet man auf Seite 302 in der Auflistung der Varianten folgende Bemerkung, die evtl. wirklich noch Fragen offen lässt:

    - 80 Km/h Höchstgeschwindigkeit, Ersatz für BR 251
    - 125 Km/h Höchstgeschwindigkeit, Ergänzung für BR 250 und
    - 160 Km/h Höchstgeschwindigkeit, für Transitverkehr Helmstedt - Berlin-West

    Dummerweise habe ich die Quelle Ekkehard Gärtner / Horstmar Seyfarth: Die neue elektrische Lokomotive der Baureihe 156 der Deutschen Reichsbahn. In: Glasers Annalen : Zeitschrift für Eisenbahnwesen und Verkehrstechnik. Nr. 116, Oktober 1992, S. 406-415, ISSN 0373-322X gerade nicht zur Hand, in der zu den geplanten Varianten konkretere Angaben gemacht wurden, wenn ich mich recht entsinne. Ich werde morgen gleich in der SLUB nachlesen.
    Ehrlich gesagt ist mir die Variante, dass die Rübelandbahn evtl. auf 15 kV/16,7 Hz umgestellt werden wirklich neu, was nicht heißen soll, dass dem nicht vielleicht sogar so sein sollte. Ich kann nur vermuten, dass dann evtl. auch eine Serienlokomotive der Baureihe 252 den Anforderungen der Steilstrecke genügt hätte. Dafür spricht andererseits die Insellage der Rübelandbahn. Nach entsprechenden Elektrifizierungsvorhaben im Raum Halberstadt hätte man nach Umrüstung der Rübelandbahn diese durchaus wirtschaftlicher betreiben können, vermute ich.

    Generell will ich allerdings in den nächsten Tagen mehr Einzelnachweise in den Text integrieren, damit interessierte Leser konkret in den richtigen Quellen weiterlesen können.

    Viele Grüße aus Dresden und einen schönen Abend wünscht
    Florian Waßmann 01:10, 1. Aug. 2007 (CEST)

Erst jetzt fällt mir der Fehler mit der Strecke Helmstedt-Berlin auf. Gemeint war auch damals schon die Neubaustrecke (!) über Stendal. Und da sind wir beim nächsten Punkt. Das von Dir zitierte Lok-Archiv in der Transpress-Version habe ich nicht, nur die neugeschriebene Fassung aus dem alba-Verlag. Ich bin mir aus zeitgenössischer Berichterstattung aber sicher, dass auch zu DDR-Zeiten über eine Neubaustrecke Oebisfelde-Staaken verhandelt wurde, nicht über eine Ausbaustrecke. Die sollte parallel zur bestehenden Strecke gebaut werden. Die DDR hatte aus "Sicherheits"-Gründen kein Interesse an einer Vermischung mit dem Binnenverkehr, auch daher die ballungsgebietsferne Streckenführung über Stendal. Letztlich ist aus Gründen der Planungsbeschleunigung diese Planung weitgehend unverändert auch realisiert worden, daher wird sie auch als "Honecker-Trasse" bezeichnet. MBxd1 22:18, 7. Aug. 2007 (CEST)


Diese Sache hat mir auch schon etwas Kopfzerbrechen bereitet. Ich denke auch, dass die Streckenführung über Stendal plausibler ist, als die Variante via Marienborn, Magdeburg. Anfangs hatte ich gedacht, dass man im Lokarchiv an dieser Stelle nicht gut genug recherchiert hatte, aber auch in neueren Quellen taucht immer mal wieder die Variante via Helmstedt auf, z.B. im Modelleisenbahner, Heft 07/2001 heißt es in einem Testbericht zum Gützold-Modell in der Einleitung wo Näheres zum Vorbild beschrieben wird: [...]Diese sollte schwere Güterzüge ziehen und so die 250 unterstützen. Andererseits brauchte man sie im zukünftigen Transitverkehr von Helmstedt [!] nach Westberlin mit 160 km/h Höchstgeschwindigkeit..
Vielleicht hat sich der Autor des Testberichts auf das Lokarchiv gestützt?

Vor einiger Zeit habe ich mich einfach mal im Forum von Drehscheibe-Online umgehört, wo auch einstimmig von der Streckenführung über Stendal genannt wurde (Antworten bei Drehscheibe-Online).

In Stendal und die Eisenbahn - Band I (VBN Verlag Bernd Neddermayer, 2006) heißt es auf Seite 247 zum Thema Umfahrung von Stendal:

Dass die Stadt Stendal mit einer großen Kurve im Süden umfahren [...] werden sollte, rief heftigen Protest der Stendaler Stadtverwaltung hervor. Die Planungen dieser Schnellverbindung gehen noch auf die Zeiten der staatliche[n] Teilung zurück, als es darum ging, die damalige Bundesrepublik mit West-Berlin zu verbinden. Die Schnellbahn sollte zwischen Hannover und Berlin das Territorium der DDR ohne Zwischenhalt durchfahren.

Einen schönen Abend und viele Grüße aus Dresden
Florian Waßmann 00:31, 8. Aug. 2007 (CEST)

Dem Modelleisenbahner würde ich sowieso kein Wort glauben, das ist eigentlich keine seriöse Quelle. Die werden sicher nur hausintern abgeschrieben haben. MBxd1 22:14, 8. Aug. 2007 (CEST)

Farbgebung

Die Möglichkeiten sind natürlich da, sowas darzustellen, auch wenn man in der Größe Details nicht erkennen kann, und auch der Unterschied zwischen Orient- und Verkehrsrot eigentlich nicht erkennbar ist. Es ist sicher eine Hilfe Fotos zeitlich zuzuordnen. Wenn ich allerdings daran denke, dass jemand das mit BR 101 probiert (.....), bleibe ich lieber dabei: WP ist eine Enzyklopädie und keine Eisenbahn-Hobby Seite. --Köhl1 09:27, 20. Aug. 2007 (CEST)

Konstruktive Unterschiede

Der Artikel stellt die Baureihe dar, als ob es sich um eine einheitliche Baureihe handelte. Nach den mir vorliegenden Quellen ist dies nicht der Fall, es handelt sich vielmehr um Varianten, die man klassisch als "Vorausloks" bezeichnet, denn die Modelle 001, 002 und 003/004 unterscheiden sich in ihrer technischen Konstruktion/Ausrüstung. Hierzu habe ich keine Angaben gefunden. Auch besteht im Artikel eine Diskrepanz bei den Angaben zur Geschwindigkeit, deren Auflösung, die im Artikel erfolgt, nicht leicht verständlich ist. Konstruktiv ausgelegt war die Maschine für eine Geschwindigkeit von 160 km/h, die gebauten Modelle waren allerdings nur für 125 km/h vorgesehen und zugelassen. Die höhere Endgeschwindigkeit war also nur eine Option für eine spätere Serienfertigung, was so aus dem Artikel nicht wirklich erkennbar ist. --Hmwpriv 08:00, 13. Feb. 2008 (CET)

Wofür eine Lok konstruktiv ausgelegt wird, und für welche Geschwindigkeit sie dann tatsächlich zugelassen wird, sind zwei paar Schuhe. Die vier Loks der Baureihe könnten technisch wohl problemlos 160km/h und mehr erreichen, wenn sie dürften. Die Zulassung für 125km/h dürfte eine mehr oder weniger politische Entscheidung der DB (AG) gewesen sein (im Zusammenhang mit der Stornierung der Serienfertigung). Anderes Beispiel politischer Entscheidungen dieser Art: Die DRG E19. Ausgelegt für 225km/h, zugelassen bei der DRG für 180km/h, danach bei der DB nur mehr für 140km/h und später sogar nur noch 120km/h. -- Alexey Topol 23:21, 11. Okt. 2011 (CEST)

Archivierte Diskussion zur Exzellent-Kandidatur (gescheitert)

Diese Kandidatur läuft vom 11. Februar bis zum 2. März

Mit viel Fleiß habe ich folgenden Artikel bearbeitet und möchte ihn als exzellenten Artikel vorschlangen. Im Gegensatz zu vielen anderen Lokomotivbaureihen, handelt es sich um eine wenig bekannte Splittergattung, über die kaum Quellen - geschweige denn Literatur - verfügbar ist. Daher sollte auch weniger Augenmerk auf die Aufnahmen gelenkt werden. Mit viel Aufwand habe ich in den letzten Monaten stichhaltige Quellen erforscht und möchte den Artikel daher nun hier vorschlagen. Vielen Dank für Eure kommenden Beurteilungen.

Florian Waßmann 18:35, 11. Feb. 2008 (CET)

  • Pro Eh, hat sich erledigt mit den Farben - war zu blöd zum lesen. Ansonsten könnte man eben diesen Abschnitt imho etwas kürzen und nur darauf eingehen, dass trotzdem es gerade mal 4 Loks sind, an denen so ziemlich jede Lackierungsvariante der DR und DB in der Zeit vorgekommen ist.. --TheK? 19:30, 11. Feb. 2008 (CET)
  • Pro Sehr gut geschrieben und recherchiert. --HS13 10:12, 12. Feb. 2008 (CET)
  • Abwartend Im Artikel fehlen Angaben zu dem Umstand, dass es sich bei den 4 gebauten Loks eigentlich um Vorausloks für eine eventuelle spätere Serienfertigung handelt, die einzelnen Loks 001, 002 und 003/004 unterscheiden sich technisch. Die Angaben zur Geschwindigkeit sind verwirrend, da die Höchstgeschwindigkeit 125 km/h beträgt und nur die Konstruktion auch eine Geschwindigkeit von 160 km/h zugelassen hätte. Der Artikel enthält zudem zu viele sachfremde Informationen, in dem er auf die Geschichte der elektrifizierten Strecken zu detailliert aufzählt, was aber mit der Lok selber gar nichts zu tun hat. An einen exzellenten Artikel stelle ich da schon höhere Anforderungen, denke aber, dass dies innerhalb der Frist zur Kandidatur noch nachgearbeitet werden kann. --Hmwpriv 08:05, 13. Feb. 2008 (CET) Nachtrag: Am Artikel wurden zwar diverse Änderungen durchgeführt, die bemängelten Punkt blieben davon aber „verschont“. Beim lesen der jetzt aktuellen Version ist mir zudem der nicht hinreichend aufgelöste Widerspruch aufgefallen, dass von einer geplanten Variante mit eine Vmax von 160 km/h die Rede ist, es sich aber primär um eine Güterzuglokomotive handelt. Im Jahr 18 nach der Wiedervereinbarung darf man nicht mehr kommentarlos davon ausgehen, dass der Leser weiß, was Transitverkehr etc. war, hier fehlen ein paar Verlinkungen. Die genannten Mängel bestehen zudem weiterhin, daher nunmehr ein ganz klares Kontra - exzellente Artikel müssen vollständig und widerspruchsfrei sein, Ausflüge in fremde Themen müssen sich auf das unbedingt notwendige Maß beschränken. --Hmwpriv 07:53, 19. Feb. 2008 (CET)
Ich kann Deine Kritik teilweise nachvollziehen, finde allerdings, dass gerade bei diesem Thema umfangreichere Erläuterungen der Zeitumstände nötig sind, um den Leser die Zusammenhänge erkennbar zu machen. Letztlich finde ich die einleitenden Worte nicht zu umfangreich gewählt und denke, sie runden den Artikel ab. Ein verlinken ausschließlich zu anderen Artikeln, in denen sich der Leser Stück für Stück einlesen müsste, fände ich hier nicht sehr glücklich.
Auf die Unterschiede zwischen 001, 002 sowie 003 und 004, glaube ich ist in ausreichender Form hingewiesen. Gerade in Bezug auf das jeweilige Steuerungssystem.
Danke für den WikiLink zum Thema Transitverkehr, es könnte hier wirklich sein, dass nicht jedem Leser der Begriff geläufig ist.
Ich denke, dass ich diese und die anderen oben genannten Punkte am Wochenende mal durchgehe und bestimmt noch an einzelnen Ecken feile (gerne auch mit Eurer Hilfe). Soweit schon mal vielen Dank für Eure Kritik und Eurer Lob. = )
Florian Waßmann 22:31, 19. Feb. 2008 (CET)
Die Ausführungen zur Elektrifizierung verschiedenen Bahnstrecken in der ehemaligen DDR gehören massiv eingedampft, es ist für den Artikel wahrlich nicht relevant, wann nun welche Strecke elektifiziert wurde. Hier liegen m.E. erhbeliche Mängel, die ein Prädikat "exzellent" ausschließen. Der Umstand, dass sich die Loks technisch doch recht deutlich unterschieden, kommt hingegen nicht wirklich deutlich zu Tage; sicher soll nicht jede Schraube aufgezählt werden, hier wäre aber noch etwas mehr verlangt. Transitverkehr hatten wir schon besprochen, die angesprochene aber nicht aufgelöste Frage der unterschiedlichen Geschwindigkeiten solltest Du in diesem Kontext mit bereinigen, ebenso den impliziten Widerspruch Güterzuglok - Auslegung für hohe Geschwindigkeit. --Hmwpriv 08:19, 20. Feb. 2008 (CET)
Ich habe die Einleitung etwas verkürzt. Insgesamt sollte die Vorgeschichte jedoch schon ein kleines bisschen umfangreicher sein, als bei vergleichbaren Baureihen-Artikeln, weil dem Leser sonst nicht die Hintergründe klar werden, warum die Deutsche Reichsbahn im Prinzip eine komplette kleine Lokfamilie (basierend auf BR 243 und 250) plante.
Florian Waßmann 16:17, 27. Feb. 2008 (CET)

Anmerkung (einstweilen ohne Stimme): Ich habe die DDR in der Einleitung erwähnt, sonst ist die "Reichsbahn" für Nicht-Deutsche hochgradig missverständlich. --KnightMove 13:10, 13. Feb. 2008 (CET)

Die Änderung habe ich rückgängig gemacht, da Reichsbahn für die Zeit nach dem Ende des Deutschen Reiches für Unkundige immer missverständlich ist; da hilft nur die Nutzung des (vorhandenen) Links auf den Reichsbahn-Artikel. Historisch ist die Angabe DDR jedenfalls total falsch und stiftet erst recht Verwirrung, da selbige 1992 nicht mehr bestand. Alle weiteren Details sollten wir aber beim Artikel und nicht in der Exzellenz-Kandidatur diskutieren. --Hmwpriv 13:37, 13. Feb. 2008 (CET)
Ok, eingesehen. --KnightMove 13:39, 13. Feb. 2008 (CET)
  • Pro Nicht 100% mein Fachgebiet, aber sehr gut zu lesen und offenbar komplett. --Thomas Roessing 21:07, 14. Feb. 2008 (CET)
  • Abwartend Bilder könnten vorher nochmal in der Wikipedia:Bilderwerkstatt überarbeitet werden, ansonsten guter Artikel...--Ratheimer 12:54, 17. Feb. 2008 (CET)
Triebfahrzeuge.de hat seinen Betrieb kürzlich eingestellt. Der Link bei den Weblinks wurde entfernt, jedoch behalte ich den Pfad bei den Einzelnachweisen noch bei, da sich einige wenige Angaben auf eine frühere Version dieser Seite beziehen.
Florian Waßmann 06:32, 18. Feb. 2008 (CET)

Pro ordentlich gemacht, auch inzwischen alle nötigen zusätzlichen Infos drin.--Wahldresdner 17:42, 22. Feb. 2008 (CET)

Abwartend Inhaltlich sicherlich ein pro, aber für einen exzellenten stören mich ein paar m.E. übertriebene formale Punkte:

  • Die Lackierungsvarianten als Tabelle mit jeweils einem kleinen Bild darzustellen finde ich denn doch sehr übertrieben, auch wenn da sicherlich viel Arbeit drinsteckt. Die verschiedenen Rottöne sind auf meinem Monitor kaum unterscheidbar, und die Aufschriften kann man zumindest bei dieser Größe nicht lesen. Ein Enzyklopädieartikel lebt auch davon, Informationen mit einer gewissen Kompaktheit zu vermitteln. Auf jede Lok und ihre Lackierungsgeschichte einzeln einzugehen halte ich - auch ohne Tabelle und Bilder - insofern für eher schädlich. Der Text und die drei Fotos wären für mich jedenfalls schon mehr als genug.
  • Die Tabelle zum Traktionsvermögen könnte auch bequem in Fließtext gefasst werden. Bei gerade mal drei Zeilen und Spalten braucht man keine Tabelle.
  • Das Video ist eine nette Spielerei, bringt aber keinen Informationsgewinn. Auf Fotos kann man deutlich mehr erkennen, und dass die Lok tatsächlich fährt, glaube ich auch ohne Beweis. ;-)

Ansonsten ein toller, aber eben nicht ganz exzellenter Artikel -- DrTom 21:53, 25. Feb. 2008 (CET)

Leider wurde auf meine Anmerkungen nicht reagiert - weder durch eine Antwort noch durch eine Änderung des Artikels. Daher leider Kontra. -- DrTom 12:48, 2. Mär. 2008 (CET)
  • Kontra Sorry - ein sehr informativer Artikel, einer der informativsten Lok-Artikel, aber meiner Meinung nach in Stil und vorallendingen in der Bilderqualität noch meileneweit weg von dem, was ich sonst so an exzellenten Artikeln gesehen habe. Ein exzellenter Artikel soll doch nicht nur informativ, sondern textlich rund und fotografisch perfekt ausgestattet sein - wie in einem guten Lexikon eben. Und habt ihr wirklich den Eindruck, das wir da schon sind? Ich fürchte, da ist noch kein einziger Lokomotiv-Beitrag (womit ich mich auch selber in die Pfanne haue, denn viele davon habe ich mit verbrochen). Die hohe Informationsdichte hat für das "lesenswert" noch gereicht, aber für die KEA erwarte ich einfach mehr. Bis später, Benedictus 20:09, 27. Feb. 2008 (CET)
Desweiteren möchte ich mein Kontra dahingehend unterschreichen, weil der KEA-Antragsteller der Hauptautor selber ist. Das riecht dann irgendwie nach "fishing for compliments". Es wäre neutraler, wenn jemand anders die KEA eingereicht hätte. Benedictus 08:11, 28. Feb. 2008 (CET)
Das ist erstens üblich und meines erachtens kein Problem. Es sollte ja jede Kandidatur sowieso mit den Hauptautoren abgesprochen werden. Es sind ja auch meist die Hauptautoren, die etwaige Mängel, die während der Kandidatur angesprochen werden, noch beheben. Von daher sind sie eh involviert. Und wenn es Regel wäre, das Hauptautoren "ihre" Artikel nicht einreichen dürfen, dann hätten wir wohl sehr wenige exzellente Artikel! Zumal das ja sowieso kein Grund für ein Contra ist. Letztendlich soll nur die Artikelqualität entscheiden. Curtis Newton ↯ 08:26, 28. Feb. 2008 (CET)
okay. War ja nur ein Nachschuss zur eigentlichen Kritik. Bis später, Benedictus 10:20, 28. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel ist zweifellos gut recherchiert und umfangreich, weshalb er zu Recht das Prädikat “Lesenswert” erhalten hat. Von einem exzellenten Artikel erwarte ich mir jedoch, dass dieser rundum stimmig ist. Dazu gehört vor allem AUCH gutes Bildmaterial. Bei Nachsicht aller Taxen sehe ich bestenfalls zwei Fotos, die qualitativ entsprechend sind. Man sollte sich bei Bildern immer selbstkritisch die Frage stellen, ob sich diese auch für einen Druck eignen würden. Dies ist hier mit einem klaren nein zu beantworten. Beim Kasten “Farbgebung” (wobei dieser Begriff schon an sich falsch ist und eher “Lackierungsvarianten” heißen müsste) sehe ich “dank” der Miniaturbildchen kaum einen Unterschied. Deshalb leider ein Kontra --Steindy 13:31, 28. Feb. 2008 (CET)

  • Kontra Lesenswert ist der Artikel. Für Exzellent fehlt jedoch vor allem noch gutes Bildmaterial. Mindestens ein Bild sollte eben auch den Lieferzustand abbilden, nur Bilder von heute als MEG-Loks, das ist zu dünn. Genauso fehlen Bilder von den technischen Details, wie Drehgestelle, Führerstand, Maschinenraum etc. --Rolf-Dresden 09:12, 1. Mär. 2008 (CET)
Ja, dieser Punkt ist durchaus berechtigt. Leider komme ich nicht ohne Weiteres an entsprechendes Bildmaterial ran. Gerade in Bezug auf die Konstruktionszeichnungen ergeben sich bislang noch Schwierigkeiten. In meinem "kleinen Archiv" besitze ich allerhand Konstruktionszeichnungen (z.B. von der kompletten Lokomotive, von Drehgestellen sowie von verschiedenen Aggregaten). Bislang konnte ich allerdings noch keine offizielle Erlaubnis zum Veröffentlichen erwirken (Urheberrecht!), ich denke aber, dass sich zukünftig noch etwas machen lässt... .
Insgesamt ist es äußerst schwierig, besonders an frühes (freies) Bildmaterial heranzukommen und nur rechtlich einwandfreies Fotomaterial lässt sich ja schlussendlich benutzen. Vielleicht hat der ein oder andere noch eine schöne Aufnahme aus den Frühtagen der Lokomotiven, dass er in Wikipedia veröffentlichen lassen könnte?
Ich bitte daher, nicht so einen großen Wert auf die Auswahl der Aufnahmen zu legen - es ist eben etwas anderes als z.B. bei der Baureihe 143, von der in Deutschland mal 638 Exemplare unterwegs gewesen sind.
Was die Konstruktionszeichnungen angeht, werde ich mich in den nächsten Wochen noch einmal bemühen und Bombardier Hennigsdorf (als Nachfolger von LEW/AEG) kontaktieren.
Vergangene Woche stand MEG 803 in Berlin-Schönefeld abgestellt, wodurch ich einige Fotos (auch Details) machen konnte, da die Lok selbstverständlich verschlossen und auch kein Personal in der Nähe war, konnte ich leider nicht um Erlaubnis fragen auch ein paar Aufnahmen aus dem Innenraum der Lokomotive machen zu dürfen.
Florian Waßmann 10:56, 1. Mär. 2008 (CET)
Vernünftiges Bildmaterial ist nunmal das Wichtigste an einem exzellenten Artikel und wenn es nichts freies gibt, kann er eben nicht exzellent werden. Das läßt sich nicht ändern. Wenn ich gewußt hätte, dass es mal Wikipedia gibt, hätte ich Anfang der 1990er die Bilder gemacht, aber leider... --Rolf-Dresden 11:05, 1. Mär. 2008 (CET)
Wo steht das denn? Ich halte Bilder für sehr hilfreich, um manche Sachverhalte auf einen Blick darzustellen oder zu verdeutlichen - aber entscheidend ist immer noch der Informationsgehalt eines Artikels insgesamt. Dabei hängt es stark vom Thema ab, ob Bilder sinnvoll und damit auch notwendig sind. Mir persönlich würden beim vorliegenden Artikel z.B. deutlich weniger Bilder reichen (2-3 Gesamtansichten, 2-3 Detailansichten, wenn die entsprechenden Details im Artikel erläutert werden). -- DrTom 12:56, 1. Mär. 2008 (CET)
Ganz im Gegenteil gibt es genügend Artikel, die auch komplett ohne freiem Bildmaterial exzellent sind, beispielsweise Filmartikel, wo es im Normalfall keine passenden Bilder gibt. Fehlende Bilder sind noch nie ein Grund gewesen, einem Artikel die KEA zu verweigern--Ticketautomat 13:01, 1. Mär. 2008 (CET)
Ich bin ganz Deiner Meinung.
--Florian Waßmann 10:03, 2. Mär. 2008 (CET)
  • Will nur kurz ergänzen: Bei der Auswahl zwischen Lackierung(-svarianten) oder Farbgebung hatte ich mich an die Bezeichnungen analog zur EK-Baureihenbibliothek angelehnt. Ich denke, die Bezeichnungen sind schon okay.
    --Florian Waßmann 10:03, 2. Mär. 2008 (CET)

Toter Weblink

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot 19:58, 2. Mär. 2009 (CET)

Ersetzt durch archivierte Version. -- La Corona • ?! 09:01, 22. Feb. 2010 (CET)


Defekter Weblink

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 11:36, 22. Dez. 2015 (CET)

Grauenvolles Video

Muß eigentlich ein so grauenvolles Video (Lokomotive 804 verlässt Döbeln) in dem Artikel enthalten sein? Ich bin dafür, diesen Schrott schnellstens zu entfernen. --Frau Olga (Diskussion) 21:23, 22. Jun. 2022 (CEST)

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