Diskussion:Dalmatinische Gelbbauchunke

Dalmatinische Gelbbauchunke

Der neu eingestellte Artikel ist fachlich völlig unzureichend, nach dem Prinzip man nehme den Namen einer ausländischen Tierart als Lemma und beschreibe danach das heimische Pendant. Dieser Beitrag ist grundlegend falsch, hier kann die Redaktion Biologie noch so viele QSB Bausteine einfügen. Es gibt keine taxonomisch anerkannte Unterart Bombina variegata kolombatovici. Wenn man den Autor Bedriaga 1890 schon bemüht, muss das korrekt lauten: Bombinator pachypus var. Kolombatovici Bedriaga, 1890 "1889", Bull. Soc. Imp. Nat. Moscou, N.S.,3: S. 568.

In Dalamatien resp. ehem. Jugoslawien ist die Nominatform Bombina variegata verbreitet. Insofern gibt an diesem Artikel nichts zu verbessern. Er sollte schlichtweg gelöscht werden! Zumal er bei google im Ranking bereits ganz oben erwähnt wird - einfach peinlich für die WP. --Michael Linnenbach (Diskussion) 11:53, 17. Jan. 2022 (CET)

Vielleicht sollte sich da einmal genauer informieren, denn die Unkenart ist annerkannt und zählt als eine Unterart der Europäischen Gelbbauchunke (Bombina variegata variegata). Auch gibt es Fachleute, die diese Art züchten und die werden wohl kein Tier züchten, dass es gar nicht gibt?!

In einem Punkt: Ja es ist peinlich das der Artikel noch gar nicht aufgenommen wurde. Vielleicht mal ordentlich recherchieren auf AmphibiaWeb dann wird man auch fündig. @Michael Linnenbach AmphibiaWeb - Bombina variegata hier zum klicken.

Nächstes Mal besser vorab genauer informieren bevor man grundlos urteilt und falsche Informationen verbreitet. Ich selbst kenne mich mit Unken ziemlich gut aus da auch ich sie züchte!

-- UBUnkarium --UBUnkarium (Diskussion) 16:56, 18. Jan. 2022 (CET)

...wenn du oder andere Bekannte die dalmatinische Gelbbauchunke halten und züchten, wieso gibt es dann keine Fotos von den Tieren? Würde mich mal interessieren, wie die aussehen, i.d.R. sind Gelbbauchunken streng geschützt!... - --Michael Linnenbach (Diskussion) 20:41, 18. Jan. 2022 (CET)

@Michael Linnenbach Aquaristik-Fachmagazin_271_6-25_Harzdorf_Bombina.pdf (dropbox.com)

hier ein paar Bilder sind auf der letzten Seite ganz runter scrollen

und hier (nicht die beste Quelle) Facebook eine Dalm. Gelbbauchunke im Terrarium

natürlich sind die streng geschützt und wir Züchter müssen die Tiere auch beim Staat anmelden und werden ggf, auch hin und wieder kontrolliert --UBUnkarium (Diskussion) 17:41, 20. Jan. 2022 (CET)

Ein paar Punkte:

• 1. Man kennt sich nicht mit der Taxonomie von Unken aus, nur weil man sie züchtet. Es gibt viele verschiedene Bereiche in der Zoologie, die Haltung eines Tieres gibt einem mit Sicherheit viel Wissen über die Art, aber kein taxonomisches. Zudem geht es hier explizit um die Unterart, nicht um Informationen zur Nominatform.
• 2. Auch in Dieter Glandt: Die Amphibien und Reptilien Europas: Alle Arten im Porträt. 2., aktualisierte und erweiterte Auflage. Quelle & Meyer, Wiebelsheim 2015 ist die Unterart erwähnt, mit dem Hinweis, sie sei umstritten. Ich weiß nicht, was sich seit 2015 getan hat in dem Gebiet, ob es phylogenetische Studien gibt, die den Unterartstatus klar gemacht haben, aber ich habe noch nie gehört dass die Unterart zu 100% gültig ist. Zwei andere Benutzer, die sich hier jüngst eingemischt haben, haben herpetologisch und taxonomisch auch gutes Wissen, du bist nicht die einzige Person mit Wissen über die Tiere, dafür sind Diskussionen ja da.
• 3. Nur weil dir nicht passt, was andere sagen, kannst du die Beiträge nicht einfach weglöschen. So funktionieren Diskussionen nicht, weder hier noch sonst wo auf der Welt. Im Falle von Beleidigungen etc. kann man das natürlich melden, aber wenn es nur um inhaltliche Aspekte geht, muss es ausdiskutiert werden. In der Wikipedia hilft es dabei meistens gültige Quellen zu verlinken, primär denke ich da an wissenschaftliche Publikationen. Websites von Fans eines Themas helfen da nicht weiter, vor allem nicht bei taxonomischen Fragen. Taxonomie ist generell ein kompliziertes Feld manchmal...
• 4. Wie eigentlich schon oben erwähnt, in Untrart-Artikeln muss deutlich sein, was die Unterart von den anderen unterscheidet und es geht um unterartspezifische Informationen. Wenn da genug bekannt ist, gibt das schöne Artikel ab. Wenn nicht, ist es oft besser einen kurzen Abschnitt in den Artartikel einzufügen.
• 5. Tatsächlich werden aus taxonomischer Sicht häufig Arten oder Unterarten gehalten und gezüchtet, die es so gar nicht gibt, da einfach noch veraltete oder fehlerhafte Angaben vorliegen. Gattungsnamen, Artnamen oder der Status von Unterarten und Arten. Das ist zwar taxonomisch etwas kleinkariert, aber notwendig, damit es seine Richtigkeit hat. "denn die Unkenart ist annerkannt" ist z. B. schon als Satz falsch, da es ja eben keine Art ist, sondern eine (umstrittene) Unterart. Oder "zählt als eine Unterart der Europäischen Gelbbauchunke (Bombina variegata variegata)" ist so auch nicht möglich, da sie nicht Unterart einer Unterart (hier des Nominotypischen Taxons) sein kann.
• 6. Ich kann verstehen, wenn du dich von der Löschdiskussion angegriffen fühlst, das kenn ich. Aber auch dort kannst du mitdiskutieren (Wikipedia:Redaktion_Biologie/Qualitätssicherung).

Der Einstieg in die Wikipedia kann etwas schwierig sein, das war bei mir auch so, aber mit der Zeit versteht man wie die Seite funktioniert und warum es Dinge wie Qualitätssicherung und Löschkandidaten gibt. Nimm es nicht persönlich! Viele Grüße, --Walnussbäumchen (Diskussion) 17:39, 18. Jan. 2022 (CET)

Die Unterart (ursprünglich als Varietät beschrieben) wurde von Mertens vor etwa 100 Jahren mal in seine Liste aufgenommen und führt seitdem als Listeneintrag ein untotes Leben. Angaben zur Morphologie, zum Areal, zur Differntialdiagnose, zur Genetik: Fehlanzeige. Die einzige Arbeit, die sie explizit genetisch mittestete, war Fromhage et al. 2004 doi:10.1016/j.ympev.2003.07.009, und darin war sie in variegata eingeschachtelt und nicht als Unterart aufrechtzuerhalten. Vukov et al. 2006 (Morphometrics of the yellow-bellied toad (Bombina variegata) in the Central Balkans: implications for taxonomy and Zoogeography) haben die dalmatinischen Tiere in ihre "northern scabra group" einbezogen. Zur Gliederung von Bombina auf dem Balkan sind seitdem exzellente neue Arbeiten erschienen. Grundlegend ist Hofmann et al. 2007 doi: 10.1111/j.1365-294X.2007.03309.x und Fijarczyk et al. 2011 doi:10.1111/j.1365-294X.2011.05175.x. Demnach ist die Gliederung völlig anders als vorher gedacht. scabra zerfällt in zwei getrennte Gruppen, eine bisher unbenannte in den Rhodopen und eine weiter verbreitete, pachypus ist eingeschachtelt in variegata und als eigene Art nicht aufrechtzuerhalten. Das ist in Amphibiaweb noch nicht eingeflossen, da der Artikel auf Berichtigungsstand von 1999 ist. Berücksichtigt hat es Amphibia species of the World, die die Lit. bis 2021 verwendet haben. Nun kann man zu scabra möglicherweise etwas und zu pachypus gewiss etwas sagen, wie auch immer der taxonomische Status ist. Es gibt genug Material. Zu unserem Kandidaten hier gibt es nichts außer ein paar Listeneinträgen. Zu Unterarten muss es keinen Artikel geben, dieser ist optional, wenn wir genug Quellen haben. Das ist hier nicht der Fall. Und bitte bitte berücksichtigen: Quellen zur Art oder zur Naminatform Bombina variegata s.str. haben hier nichts verloren. Dazu gibt´s schon einen Artikel. In den Artikeln zur Unterart geht´s ausschließlich um die Unterart. Also bitte nicht mehr mit Quellen über mitteleuropäische Angaben und Funde zumüllen. Wie unterscheidet sich die Dalmatinische Gelbbauchunke morphologisch von der Nominatform (genetisch tut sie´s wohl nicht)? Würde mich echt interessieren. Ich habe nichts dazu gefunden und auch im Artikel steht nichts. Auf der Basis geht es nicht.--Meloe (Diskussion) 18:17, 18. Jan. 2022 (CET)

Danke Meloe für deine Ausführungen. Ich denke mit dem Beitrag Griechische Gelbbauchunke verhält es sich ähnlich - Gruß--Michael Linnenbach (Diskussion) 11:10, 19. Jan. 2022 (CET)

Was mir zum Abschluss fehlt, ist Gollmann/Gollmann/Grossenbacher: Bombina variegata - Gelbbauchunke, in Kurt Grossenbacher: Handbuch der Reptilien und Amphibien Europas, Bd.5, Froschlurche (Anura): Froschlurche (Anura) I, (Alytidae, Bombinatoridae, Pelodytidae, Pelobatidae). Aula Verlag, Wiebelsheim 2012, ISBN 978-3-89104-006-5, S. 303-362. Es ist immer beunruhigend, wenn zentrale Publikationen nicht eingesehen werden können. Ob die Griechische Gelbbauchunke ein Taxon ist oder nicht, ist zumindest lange nicht so eindeutig wie hier. Da ist möglicherweise was zu retten. Ich stelle in solchen Fällen äußerst ungern Löschanträge. Hier habe ich versucht zu retten, es ging schlich nicht.--Meloe (Diskussion) 11:40, 19. Jan. 2022 (CET)

[1]

Aquaristik-Fachmagazin_271_6-25_Harzdorf_Bombina.pdf (dropbox.com)

hier einmal ein Link zu einem Fachbeitrag von 2020. Hier werden alle Unkenarten aufgelistet und @Michael Linnenbach @Meloe es sind auch ein paar Bilder zur Dalm. Gelbbauchunke und Griech. Gelbbauchunke dabei. --UBUnkarium (Diskussion) 17:38, 20. Jan. 2022 (CET)

Ich glaube, du verstehst immer noch nicht ganz worum es bei der Diskussion hier eigentlich geht. Es können ja gerne noch so viele Fotos von Individuen der Populationen dabei sein, die im Falle einer Gültigkeit zur Dalmatinischen Gelbbauchunke gehören müssten – so lange die Unterart nicht gültig ist, spielt das keine Rolle. Dann sind es einfach nur Fotos von B. v. variegata. Zudem ist das nur ein Fachmagazin – keine wissenschaftliche Publikation. Vermutlich stützt sich der Autor hier auch auf Infos aus z. B. amphibiaweb etc. und übernimmt Daten aus Datenbanken, die z.T. nicht auf neuerem wissenschaftlichen Stand sind. Auch dass du nach wie vor von Unkenarten spricht verwundert mich, hatte ich doch weiter oben schon dazu etwas erklärt. Grüße, --Walnussbäumchen (Diskussion) 18:26, 20. Jan. 2022 (CET)

Nachtrag: Durch die Bibliotheksrecherche (die sollten mal einen Orden bekommen:) habe ich jetzt den Text von Gollmann et al. aus dem Handbuch (vgl. oben). Es ist zu unserem Kandidaten genau ein Satz: "Der Status von B.V.kolombatovici ist nicht klar, wahrscheinlich ist diese Unterart genetisch nicht von der Nominatform abgrenzbar (vgl. FROMHAGE et al. 2004)." Die Arbeit von Fromhage et al. war oben schon in diesem Sinne von mir angegeben. Endgültiges Fazit: Nichts Genaues weiß man nicht. Vermutlich existiert diese Unterart nicht. Falls sie doch existieren sollte (denn noch hat sie niemand auch formal synonymisiert), weiß man nichts über sie, anscheinend buchstäblich überhaupt nichts. Auf der Basis können wir keinen Artikel schreiben.--Meloe (Diskussion) 17:38, 26. Jan. 2022 (CET)

.. @ UBUnkarium zur Kenntnisnahme:

Bundesartenschutzverordnung, Kapitel 5 Schutz der wild lebenden Tier- und Pflanzenarten, ihrer Lebensstätten und BiotopeAbschnitt 3, Besonderer Artenschutz

§ 44 Vorschriften für besonders geschützte und bestimmte andere Tier- und Pflanzenarten

Es ist verboten,

1. wild lebenden Tieren der besonders geschützten Arten nachzustellen, sie zu fangen, zu verletzen oder zu töten oder ihre Entwicklungsformen aus der Natur zu entnehmen, zu beschädigen oder zu zerstören,

2. wild lebende Tiere der streng geschützten Arten und der europäischen Vogelarten während der Fortpflanzungs-, Aufzucht-, Mauser-, Überwinterungs- und Wanderungszeiten erheblich zu stören; eine erhebliche Störung liegt vor, wenn sich durch die Störung der Erhaltungszustand der lokalen Population einer Art verschlechtert,

3. Fortpflanzungs- oder Ruhestätten der wild lebenden Tiere der besonders geschützten Arten aus der Natur zu entnehmen, zu beschädigen oder zu zerstören,

4. wild lebende Pflanzen der besonders geschützten Arten oder ihre Entwicklungsformen aus der Natur zu entnehmen, sie oder ihre Standorte zu beschädigen oder zu zerstören

(Zugriffsverbote).

(2) 1Es ist ferner verboten,

1. Tiere und Pflanzen der besonders geschützten Arten in Besitz oder Gewahrsam zu nehmen, in Besitz oder Gewahrsam zu haben oder zu be- oder verarbeiten

(Besitzverbote),

2. Tiere und Pflanzen der besonders geschützten Arten im Sinne des § 7 Absatz 2 Nummer 13 Buchstabe b und c

a) zu verkaufen, zu kaufen, zum Verkauf oder Kauf anzubieten, zum Verkauf vorrätig zu halten oder zu befördern, zu tauschen oder entgeltlich zum Gebrauch oder zur Nutzung zu überlassen,

b) zu kommerziellen Zwecken zu erwerben, zur Schau zu stellen oder auf andere Weise zu verwenden

Hierzu zählt auch die Gelbbauchunke! - --Michael Linnenbach (Diskussion) 22:18, 20. Jan. 2022 (CET)

Hi, Benutzer:Michael Linnenbach, ist auf jeden Fall nicht verkehrt das hier mal zu teilen, danke dafür! Aber ist es nicht so (kenn mich da nur mäßig mit aus), dass man mit Genehmigungen auch FFH-Arten halten darf? Es wäre mir neu, dass die Haltung von B. variegata und B. bombina per se verboten ist, beide Arten werden ja doch regelmäßig gehalten, gezüchtet und verkauft so viel ich weiß. Dachte da geht es dann eher um die Papiere und nicht um ein generelles Verbot. Grüße, --Walnussbäumchen (Diskussion) 23:53, 20. Jan. 2022 (CET)

Ein Haltung oder Zucht der Tiere setzt ein Genehmigung der zuständigen Unteren Naturschutzbehörde voraus. Wenn, und nur wenn, die vorliegt, ist alles in Ordnung.--Meloe (Diskussion) 08:02, 21. Jan. 2022 (CET)

Genau so ist! Ausnahmegenehmigungen für die Haltung geschützter Tier- und Pflanzenarten gem. § 44 BArtSchV erhalten i.d.R. nur wiss. Institute und Universitäten mit entsprechenden Auflagen (zeitl. befr.) - Wer geschützte Arten ohne Genehmigung hält und/oder züchtet macht sich strafbar... --Michael Linnenbach (Diskussion) 11:03, 21. Jan. 2022 (CET)

ja aber die sind alle gemeldet. Daher macht sich hier gerade niemand strafbar --UBUnkarium (Diskussion) 17:50, 21. Jan. 2022 (CET)

ja sie liegt selbstverständlich vor. Wird auch regelmäßig überprüft --UBUnkarium (Diskussion) 17:50, 21. Jan. 2022 (CET)

... nicht zwingend die Untere Naturschutzbehörde aber generell die in der Region dafür zuständigen Ämter --UBUnkarium (Diskussion) 17:52, 21. Jan. 2022 (CET)

Dass dieser fachlich völlig unzureichende Beitrag, dessen Löschung bereits vor drei Monaten angekündigt wurde, immer noch in der WP existiert, zeigt die mangelhafte redaktionelle Betreuung des Fachportals Biologie --Michael Linnenbach (Diskussion) 10:31, 11. Apr. 2022 (CEST)