Diskussion:Dark Passion Play

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Videoproduzent

Hmm. Im Absatz zum Amaranth-Video wird John Thorpe als Produzent genannt, während dahinter Nicht John Thorpe ausgeklammert steht. War er es nun, oder wer hat es stattdessen produziert?-- ^{♠ ♣} КГФ ^{♥ ♦} war dieser Ansicht um 21:45, 3. Okt. 2007 (CEST)

Das Video wurde von John Thorpe produziert. Es war aber nicht der John Thorpe, über den es einen Artikel hier gibt. --Hullu poro 12:01, 4. Okt. 2007 (CEST)

Marco als Leadsänger

Im Artikel steht Master Passion Greed und The Islander wären die ersten Lieder in denen nicht der weibliche Gesang im Vordergrund stünde. Wenn ich aber an z.B. Planet Hell, Wish I had an angel, oder auch Feel For You und The Carpenter denke, sollte man lieber "einige der wenigen Lieder" schreiben... Mikosch 01:27, 6. Okt. 2007 (CEST)

Nö, bei MPG und TI singt Marco fast alleine, während bei den von dir genannten Titel sich Tarja und Tuomas/Marco den Gesang geteilt haben. --Hullu poro 14:51, 8. Okt. 2007 (CEST)

Zusätzliche Instrumente

"Beim Arrangieren der Orchesterparts fügte Williams noch einige Instrumente hinzu, die Holopainen ursprünglich nicht im Sinn hatte"

Auf der Instrumental-CD sind bei einigen Liedern zusätzliche Instrumente zu hören, die man auf den "normalen" Liedern nicht hört! Ich gehe mal davon aus, dass das d i e Instrumente sind, die Williams noch hinzufügte und dass Holopainen dies nicht ignorieren wollte und diese Instrumente auch noch verwenden wollte.

Aufnahmen des Chors

Was ist mit den beiden Chören, die Metro Voices und die Metro Voices Gospel? Wann und wo wurden die aufgenommen?

Die Chöre wurden in den Abbey Road Studios aufgenommen. --Hullu poro 10:50, 4. Nov. 2007 (CET)

Review / November 2007

Dark Passion Play ist das sechste Studioalbum der finnischen Symphonic Metal-Band Nightwish. Das Album wurde im deutschsprachigen Raum am 28. September 2007 bei Nuclear Blast veröffentlicht. Bereits zwei Tage zuvor veröffentlichte Spinefarm Records das Album in Finnland. Es ist das erste Album mit der neuen Sängerin Anette Olzon, der Nachfolgerin von Tarja Turunen.

Der Artikel ist schon recht umfangreich und ich schiele auf ein blaues Bapperl. Was könnte man noch besser machen? --Hullu poro 10:45, 10. Nov. 2007 (CET)

Allerhöchstens Notenbeispiele und mehr Zitate aus Rezensionen bzw. zur Rezeption, aber dann könntest du ein grünes Etikett für den Artikel im Auge behalten.-- ^{♠ ♣} КГФ ^{♥ ♦} war dieser Ansicht um 12:37, 10. Nov. 2007 (CET)

Mit den Notenbeispielen habe ich ein Problem: Wo bekomme ich diese her? Da ich von Musiktheorie so gar keine Ahnung habe könnte das schwierig werden. --Hullu poro 18:28, 11. Nov. 2007 (CET)

Alles drin, was man wissen und nicht wissen will. Was mir aber fehlt ist eine stilistische Abgrenzung bzw. eine Einordnung in das Gesamtwerk der Band. Ist nicht zum ersten Mal sowas wie Folk dabei? Wurde der Gesang des Bassers nicht erheblich dominanter? Ich mag die neuen Nightwish überhaupt nicht mehr, darum kenne ich die Scheibe zu wenig um selbst die Schreibfeder zu zücken. --D135-1r43 12:54, 10. Nov. 2007 (CET)

Folkeinflüsse gab es auf den alten Platten auch. Auf DPP sind in erster Linie keltische Einflüsse zu hören. Mit der Einordnung tue ich mich auch schwer, da ich POV und TF vermeiden will. --Hullu poro 18:28, 11. Nov. 2007 (CET)

Das Chassen von Tarja Turunen, die Suche nach einer neuen Sängerin und die Tatsache, dass 3 männliche Sänger sich um den frei werdenden Posten bewarben und der übrige Kram in dieser Richtung haben eigentlich nur sehr wenig mit dem Album zu tun. Also lieber etwas straffen AF666 18:13, 10. Nov. 2007 (CET)

Oder in den Hauptartikel verschieben. --Hullu poro 18:28, 11. Nov. 2007 (CET)

Das Kreuz mit dem Namen

Ich will ja nicht nörgeln, aber es gibt da eine Band - Jethro Tull um genau zu sein - die vor Urzeiten ein Konzeptalbum herausbrachten mit dem schönen Namen: A Passion Play.(nicht signierter Beitrag von 79.210.254.125 (Diskussion) )

Ja und? Ist ja nicht genau das selbe.-- ^{♠ ♣} КГФ ^{♥ ♦} war dieser Ansicht um 22:34, 20. Nov. 2007 (CET)

Erfolgreiche Lesenswertkandidatur November 2007

Dark Passion Play ist das sechste Studioalbum der finnischen Symphonic Metal-Band Nightwish. Das Album wurde im deutschsprachigen Raum am 28. September 2007 bei Nuclear Blast veröffentlicht. Bereits zwei Tage zuvor veröffentlichte Spinefarm Records das Album in Finnland. Es ist das erste Album mit der neuen Sängerin Anette Olzon, der Nachfolgerin von Tarja Turunen.

Die Aufnahmen für das Album kosteten über 500.000 Euro, mehr als doppelt so viel wie beim Vorgänger. Es ist damit das teuerste Album einer finnischen Band aller Zeiten. Die Kosten für das Album wurden komplett von der Band getragen.

Ein Albumartikel, der sich sehen lassen kann. Ich bin jetzt mal mutig und beginne mit der Kandidatur. Als Hauptautor natürlich  Neutral. --Hullu poro 18:16, 20. Nov. 2007 (CET)

Mein Standpunkt sollte wohl klar sein; die umfangreiche und akribische Sammlung von frühzeitig verfügbaren Informationen haben den Artikel zum womöglich besten Albenartikel der Wikipedia gemacht. Eindeutig  Pro, obwohl man natürlich noch (wieder mal) Notenbeispiele bringen könnte. Aber trotzdem: Optimale Arbeit!-- ^{♠ ♣} КГФ ^{♥ ♦} war dieser Ansicht um 20:06, 20. Nov. 2007 (CET)

 Pro, lesenswert mit Sicherheit, mir persönlich allerdings die Tabellen zu bunt. Außerdem zu Detailverliebt: „Während des Songwritings beschäftigte sich Holopainen mit Schriftstellern wie Edgar Allen Poe und Walt Whitman, musikalisch mit keltischem Folk.“ Und weiter? Die Einflüsse auf die Texte werden ja erst viel weiter unten beschrieben. Egal, auf jeden Fall einige sinnvolle und professionell zusammengetragene Infos, gute Sprache, umfangreich, lesenswert halt. --Gripweed 17:14, 24. Nov. 2007 (CET)

Naja, ich habe schon etwas dezentere Farben gewählt. Klickibunti ist auch nicht so mein Fall, siehe hier zum Beispiel. --Hullu poro 09:47, 25. Nov. 2007 (CET)

Ich hab gerade so ein Déjà-vu-Erlebnis … aber egal, zum Artikel:

1. Formalkram und so:
   1. Die erste Referenz funktioniert nicht, zumindest bei mir. Die dritte Referenz könnte übrigens vollständigere bibliographische Angaben (Seiten …) gebrauchen, ich bin gerade zu faul, den entsprechenden EMP bei mir aus dem Müll zu kramen.
      1. Erste Referenz ist erledigt. Bei EMP kann ich leider nicht mehr nachsehen. (Katalog @ Papiermüll) --Hullu poro 12:07, 27. Nov. 2007 (CET)
         1. Ah, fein, das ist doch schon eine ungleich bessere Referenz. Ad 2: Gut, dann hab ich mich doch mal aufgerafft, Rätzchen zu spielen, und mein Exemplar aus der Tonne gekramt, es sind die Seiten 56–57. Nebenbei gemerkt wird im EMP die Betonung nicht als „dark passion play“ gegeben, sondern als „dark passion play“, was für die Übersetzung AFAICS allerdings keinen allzu großen Unterschied macht („dunkles Passionsspiel“ wäre IMHO albern). --88.217.18.184 12:40, 27. Nov. 2007 (CET)
   2. Die Verlinkungen sind teilweise wieder recht originell.
      1. Von mir aus. erledigtErledigt --Hullu poro 12:15, 26. Nov. 2007 (CET)
         1. Wie meinen? Bezüglich Verlinkungen hat sich doch gar nichts geändert, oder sehe ich das falsch? --88.217.18.184 12:40, 27. Nov. 2007 (CET)
   3. „In einem Interview erklärt Holopainen, das sich die Band bereits im Januar 2007 für Olzon entschieden hatte.“, „Olzon blieb jedoch hartnäckig, erklärte das ihre Mutterschaft kein Problem darstellt und bekam schließlich den Posten.“, „In einem Interview mit dem US-amerikanischen Onlinemagazin About Heavy Metal erklärte Holopainen, das „die Band mit Olzon den Jackpot geknackt hat“.“, „Die Tatsache, das die Band zu dieser Zeit noch keine neue Sängerin hatte stellte für ihn kein Problem dar.“, „In einem Interview erklärte er, das dieses Lied definiert, worum es in dem Album geht.“, „Holopainen sah dies ein und entschied, das die entsprechenden Passage von Marco Hietala gesungen werden.“, „Nachdem die Band über das Lied und den Text diskutierte, warf Hietala ein, das es unfair wäre, wenn Olzon als unbeteiligte Person das Lied singen würde.“, „Keith Bergman vom Onlinemagazin Blabbermouth schrieb in seiner Kritik, das einige Lieder“, „Das die Tour in Nordamerika, einen relativ kleinen Markt für die Band, beginnt hat laut Holopainen zwei Gründen.“, „Zuvor tauchten immer wieder Gerüchte auf, das Olzon die alten Lieder der Band nicht singen könne.“: Doppel-s im „dass“.
      1. erledigtErledigt --Hullu poro 12:15, 26. Nov. 2007 (CET)
         1. Bene. --88.217.18.184 12:40, 27. Nov. 2007 (CET)
   4. Bitte Konjunktiv, außer es gibt PETs, EEGs und Rohrschachtests, die das irgendwie empirisch nahelegen: „Beim Schreiben hatte er genaue Vorstellungen davon, wie die Lieder zu klingen haben und hatte dabei keine bestimmte Stimme im Kopf.“. Konjunktiv auch für „Holopainen findet den Titel grandios, weil jeder den Titel auslegen kann, wie er will.“, „Es ist der Soundtrack zu seinem Leben.“, „Trotz der aggressiven Ausrichtung des Liedes handelt es sich nicht um einen Hass-Song“ und „Zum einen kann sich die Band dort für die großen Bühnen in Europa warm spielen.“.
   5. Bitte geschütztes Leerzeichen bei Prozentangaben zwischen Zahl und Prozentzeichen; außerdem bitte keine Leerschritte zwischen Punkt und einleitendem Ref-Tag.
      1. Der Text enthält keine Prozentangaben. --Hullu poro 17:30, 26. Nov. 2007 (CET)
         1. Doch. Such einfach mal im Artikel nach „80%“. --88.217.18.184 12:40, 27. Nov. 2007 (CET)
   6. Bitte nicht das Gleichheitszeichen im Standardtext verwenden, das ist ein formallogisches Zeichen, sein Einsatz für etwa etymologische Hinweise (oder gar noch schlimmere Missbräuche) sind typographische Gräueltaten.
      1. Und was soll ich stattdessen verwenden? --Hullu poro 12:15, 26. Nov. 2007 (CET)
         1. Wie wär’s mit einem ganz öden Doppelpunkt, am besten noch mit Anführungszeichen für das deutsche Pendant? CnP-Vorschlag: (engl. ''passion'': „Leidenschaft“) --88.217.18.184 12:40, 27. Nov. 2007 (CET)
   7. Durchkopplung bitte nicht vergessen („Metro Voices-Chor“).
   8. „gesplittet“ splittet mein Sprachempfinden.
      1. Ich hoffe, das „aufgeteilt“ dir mehr zusagt. --Hullu poro 12:15, 26. Nov. 2007 (CET)
         1. Hell yes! --88.217.18.184 12:40, 27. Nov. 2007 (CET)
   9. „Es war das erste Nightwishkonzert auf israelischen Boden.“ Dativ-Endung beim Adjektiv mit „m“.
      1. erledigtErledigt --Hullu poro 12:15, 26. Nov. 2007 (CET)
         1. Merci. --88.217.18.184 12:40, 27. Nov. 2007 (CET)
   10. Im Tournee-Kapitel sind einige Sachen schon passé, die noch im „futuristischen Präsens“ geschrieben sind. Außerdem bitte nicht so tun, als handele es sich bei der Frage, mit wem Nightwish touren werden, um sichere Ereignisse, „sein sollen“ kann hier viel „sein werden“ ersetzen.
       1. erledigtErledigt Die Vorbands bleiben drin, bis sich was ändert. --Hullu poro 12:15, 26. Nov. 2007 (CET)
          1. Niemand hat etwas gegenteiliges gefordert, aber nach wie vor können weder du noch ich mit Sicherheit sagen, dass $FOO Vorband von Nightwish sein werden. --88.217.18.184 12:40, 27. Nov. 2007 (CET)
2. Zum Artikelinhalt:
   1. Für das Album nicht relevant ist ein guter Teil des aufgedröselten Sängerinnenfindungsprozesses (tolles Wort, BTW): „Obwohl die Band ausdrücklich eine neue Sängerin suchte bewarben sich drei männliche Sänger für den Posten.“, „Aus diesem Kreis wurden 50 Kandidatinnen ausgewählt, die eine CD mit Instrumentalversionen verschiedener Nightwishlieder erhielten. Schließlich wurden zehn Kandidatinnen zu einem persönlichen Treffen eingladen.“, ferner der gesamte Block dazu, wie und warum Annette jetzt genau ausgewählt worden ist (Ever-Dream-Beeindruckung, Tuomas-Zitat, Hotels).
   2. „Der Rauswurf von Tarja Turunen erzeugte in Finnland für einige Monate ein großes Medienecho. Pausenlos wurde über den Namen von Turunens Nachfolgerin spekuliert.“ ist keine sehr günstige Einleitung für das Kapitel, das sich mit den Aufnahmen beschäftigt.
      1. erledigtErledigt --Hullu poro 12:15, 26. Nov. 2007 (CET)
         1. Fein. --88.217.18.184 12:40, 27. Nov. 2007 (CET)
   3. Mit welchen Schriftstellern sich unser lappischer Lieblingslyriker während des Songwritings beschäftigt hat finde ich keineswegs zu detailliert, da das – im Gegensatz zu so manch anderem Detail – für das Album (um das es geht) durchaus potentiell relevant ist.
   4. Was sind „irische Klänge“?
      1. Nun, irische Volksmusik halt. --Hullu poro 17:38, 26. Nov. 2007 (CET)
         1. Und warum steht das dann nicht im Artikel, sondern ein Schwurbelwort an dessen statt? --88.217.18.184 12:40, 27. Nov. 2007 (CET)
   5. „Am Ende des Liedes wird Holopainen durch das Pendel entzweit.“ Bitte? Nightwish goes Grindcore?
      1. Yep, du hast richtig gelesen. --Hullu poro 17:38, 26. Nov. 2007 (CET)
         1. Halte ich für eine ungünstige Formulierung. Erstens wird lyrisches Ich und Autor verwechselt, zweitens ein Interviewzitat etwas nun ja, wirr, wiedergegeben. --Gripweed 23:35, 26. Nov. 2007 (CET)
         2. Siehe Gripweed. Es würde mich doch schwer wundern, wenn die Musikliebe der Band so weit ginge, für eine Aufnahme ihren Bandleader zu opfern … (übrigens scheint mir das Missverständnis hier in Verbindung mit der mangelhaften Distanz des Artikels zusammenzuhängen, nur so am Rande, tusch, täterä) --88.217.18.184 12:40, 27. Nov. 2007 (CET)
   6. Strukturell ist es ein bisschen hmmnaja, dass die Lieder der Singleauskopplungen nicht, wie das Inhaltsverzeichnis instinktiv vermuten ließe, in den Abschnitten zu den entsprechenden Singles sind, sondern bei den anderen Liedern, aber umgekehrt lässt es sich wohl auch nicht so viel besser lösen, von daher: Tant pis.
   7. Mouais, und jetzt kommen wir zu a dish best served coldly: Die Tuomas-Zitate und ihre für den Artikel konstitutive Bedeutung. Würde das Lemma lauten „Tuomas Holopainens Ansichten über ‚Dark Passion Play‘“, wäre viel einfacher. Nur ist dem eben nicht so (dankenswerterweise). Von so Sachen wie Verkaufszahlen einmal abgesehen nährt sich der Artikel in nicht kleinen, dafür immer wieder essentiellen Teilen praktisch ausschließlich aus Aussagen von Tuomas (ein paar kleinere Einwürfe von Annette, ja, aber die machen das Kraut auch nicht fett, und das nicht nur, weil sie IMHO ein braves Nachplapperhündchen ist). Die ständigen Zitate sind nicht nur einfach nervig („Tuomas muss seinen Senf zu allem dazugeben“), sie weisen auch auf diesen Umstand hin (der wurde ja beim Nightwish-Artikel inzwischen kaschiert, was man auch zwiegespalten sehen kann …). Das Ausmaß der Durchtränktheit von Eigendarstellungen Tuomas’ ist noch größer, besieht man sich einmal die Quellenliste – der Artikel ist ja großzügig referenziert, was auf den ersten Blick einen ganz guten Eindruck macht, etwas getrübt wird der Ersteindruck von dem gar zu häufig auftauchenden Namen „blabbermouth.net“, eine Horrorseite, aber gut, wir kennen die problematische Quellensituation im Metalbereich –, wo Tuomas-Ansichten sozusagen „durch die Hintertür“, aber als Sekundärquelle getarnt, weil den Umweg über journalistische Quellen gegangen, in den Artikel einkehren, als kleines Beispiel zur Veranschaulichung: „Holopainen versuchte nach Turunens Rauswurf mehrfach vergeblich, mit ihr wieder in Kontakt zu treten.“ wird referenziert mit blabbermouth, und diese Quelle benutzt nur 1:1 eine Eigenaussage Tuomas’ (“Oddly given the above, however, Holopainen explained that he has attempted to contact Turunen by text messages (without success) since the split, and that he hopes to re-establish friendship with her again some day in the future […]”). Schaut aus, als würde eine Sekundärquelle herangezogen, wird sie zwar auch, aber nur, um indirekt dann doch eine Primärquelle zu zitieren. Um wieviel wollen wir wetten, dass eine solche Aussage von Tarja relativiert würde? Auch mein allererster Punkt, die nicht funktionierende Referenz – was da referenziert werden soll, ist eine nicht gerade unwesentliche Aussage, und auch sie, obgleich vom Typus „Wer hat de dicksten Eier?“, soll mit einer Tuomas-internen Seite belegt werden?
3. Für eine etwaige Exzellenzkandidatur sind repräsentative Notenbeispiele und (nicht auf Tuomas’ fußende) Musikanalyse natürlich ein Muss, das nur am Rande.
   1. Da ich keine Exzellenzkandidatur in Betracht ziehe kann ich den Punkt überspringen. erledigtErledigt --Hullu poro 17:38, 26. Nov. 2007 (CET)
      1. Ich könnte jetzt frotzelig sein und ein Nina-Zitat anbringen, aber ich versteh schon, was du meinst. --88.217.18.184 12:40, 27. Nov. 2007 (CET)

Insgesamt ist das alles aber weniger schlimm als beim Nightwish-Artikel, außerdem geht es hier „nur“ um „Lesenswert“, im Großen und Ganzen ist der Artikel für einen Albenartikel wirklich in Ordnung. Nur, was ich bereits bei der Nightwish-Kandidatur anmerkte: Bitte, ändert diesen Umstand, dass Artikel primär auf Eigenaussagen des Bandleaders fußen. Das ist nicht NPOV, das ist nicht enzyklopädisch, und wenn man bösartig wäre, könnte man auch noch sagen, das sei TF und ein fieser Schnitzer in die GP. Und ich habe Sorge, dass dieses Vorgehen Schule macht, weil sich damit verhältnismäßig leicht nach Bapperl aussehende Artikel produzieren lassen, die aber eigentlich im enzyklopädischen Sinne eher contentfree sind. --88.217.46.130 13:15, 25. Nov. 2007 (CET)

1. Ich hätte kein Problem damit, die Tuomas-Zitate in den Fließtext einzubauen. Wenn du das besser findest? --Hullu poro 17:38, 26. Nov. 2007 (CET)
   1. Das wäre an mancher Stelle ästhetisch und so wesentlich ansprechender (analog zum Nightwish-Artikel), allerdings würde es am Kernproblem (dass wesentlicher Artikelinhalt, teilweise nicht mal adäquat gekennzeichnet, aus Primäraussagen des Herrn von Holocaunen besteht) nichts ändern, es dafür sogar eher kaschieren. --88.217.18.184 12:40, 27. Nov. 2007 (CET)

•  Pro Mir hat der Artikel ziemlich gut gefallen. Fand ihn äußerst lesenswert, obwohl ich diese Musik nicht gern höre.--195.37.4.51 09:47, 27. Nov. 2007 (CET)

Wird der Artikel jetzt nach Erhalt des Bapperls in der Form liegen gelassen, oder besteht Hoffnung, dass zumindest die trivialeren Verbesserungspotentiale noch ausgeschöpft werden? --88.217.71.219 19:14, 30. Nov. 2007 (CET)

Pendel

Wie nennt man bitte dieses Schwert, das Pendel auf dem Cover und das im Lied The Poet and The Pendulum beschireben wird

Welches Schwert? --Hullu poro 10:13, 31. Dez. 2007 (CET)

Damoklesschwert

Vermutlich ist das Pendel gemeint, durch das der gefesselte Poet entzweit wird. Damoklesschwert ist nicht richtig; das soll vor allem eine ständige Gefahr symbolisieren. Mich würde aber auch mal interessieren wie so etwas genannt wird. Es kommt auch in Die Grube und das Pendel sowie in einer Folge von MacGyver (Good Knight MacGyver) vor. Trotzdem finde ich nirgendwo Informationen dazu... --Zykure^?! 13:52, 20. Feb. 2008 (CET)

eigene Überschriften für die Liedbedeutungen

Ich bin dafür, dass aufgrund der Komplexität die Bedeutung der Lieder eingene Unterpunkte erhalten. Also 2.4.1, 2.4.2, usw...

Siehe auch hier: englischer Wiki Bericht

Was meint ihr?

 Pro Der Abschnitt ist immerhin etwa eine DIN-A4-Seite lang und recht unübersichtlich. Zumindest eine Aufzählungsliste wäre angebracht. --Zykure^?! 15:00, 2. Jun. 2008 (CEST)

Tabellen

Ich habe mir erlaubt, die Einstellungen der Tabellen (Singles, Titel) anzupassen. Größtenteils habe ich die Größenangaben in Pixel durch Prozentangaben ersetzt. Somit wurden störende horizontale Scrollbalken eliminiert. Ich hoffe, niemand anders hat dadurch Probleme bekommen. --sentropie 16:22, 2. Jul. 2008 (CEST)

Kleine Änderung

Ich denke dass die Aussage "Holopainen versuchte mehrmals schriftlichen Kontakt zu Turunen aufzunehmen" wenig ezyklopädisch ist. Außerdem behauptet Turunen ebenfalls mehrmals erfolglos Holopainen schriftlich kontaktiert zu haben. Man muss also daraus schließen dass die finnische Post außerordentlich unzuverlässig ist was dann eher unter den Artikel Post (Finnland) gehört. Spass beiseite, "Holopainen hofft eines Tages wieder freundschaftlich verbunden zu sein" ist der andere Teil der Aussage im Interview. Die ist nett und versöhnlich, hilft das Lied in einen zeitloseren Kontext zu setzen und ist hoffentlich mehrheitsfähig.--Pass3456 17:15, 23. Aug. 2008 (CEST)

Rechenaufgabe

Hier heißt es: Die Aufnahmen für das Album kosteten über 500.000 Euro, mehr als doppelt so viel wie beim Vorgänger Und bei Once heißt es: Die Produktion kostete 400.000 €, davon allein 100.000 € das Engagement des London Philharmonic Orchestra. Interessant. (nicht signierter Beitrag von 195.37.16.236 (Diskussion | Beiträge) 06:33, 8. Jan. 2010 (CET))

Da musst bei der Zeitung Helsingin Sanomat (sp?) nachfragen. Die haben den Artikel verfasst, die als Quelle herangezogen wurde. --Hullu poro 11:31, 8. Jan. 2010 (CET)