Diskussion:Das Kloster der Minne

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Dieser Artikel war am 11. Juli 2009 der Artikel des Tages.

Review April 2009

Der Artikel hat im Schreibwettbewerb in Sektion II Platz 6 belegt. Irgendwann würde ich ihn gerne lesenswert oder sogar exzellent werden lassen. Was könnte bis dahin noch verbessert werden, was fehlt vielleicht noch? Ich freu mich über jede Anregung. --Paulae 19:37, 20. Apr. 2009 (CEST)

Zumindest bei den KLA kannst du den Artikel ohne weiteres sofort eintragen. Die ein- bis drei-Satz-Abschnitte sind nicht so schön, kannst du die vielleicht mit den verhergehenden oder nachfolgenden irgendwie verknüpfen? Das Foto vom Kloster in der heutigen barocken Gestalt würde ich rausnehmen. Das gibt kein Bild vom mittelalterlichen Bauwerk und der Grundriss, auf den es besonders ankommt, ist ja zusätzlich vorhanden. Ansonsten fällt mir eigentlich nichts ein, ist allerdings jetzt auch schon drei Wochen her, daß ich den Artikel gelesen habe. Stullkowski 20:09, 20. Apr. 2009 (CEST)
Wenn er KEA bestehen würde, hätte ich insgesamt weniger emotionalen Stress. ;-) Ich habe jetzt erst einmal einen Absatz im Inhalt rausgenommen, der mich auch beim erneuten Lesen verwundert hat. Mich stört bei Artikeln, die längere Kapitel enthalten, häufig die fehlende Untergliederung mithilfe von Absätzen. Daher habe ich versucht, immer dann, wenn in einem Kapitel eben ein anderer Aspekt angesprochen wird, das auch durch einen Absatz kenntlich zu machen. Also entweder, man lässt die so drin oder zieht innerhalb einer Überschrift alles zusammen, was, wie ich denke, die Lesbarkeit vom Optischen her erschweren würde. Aber ich schau nochmal genauer drüber. Und das Foto … du hast ja Recht. :-( Andererseits wurde der mehreckige Grundbau nur barock „umbaut“ und ist auf dem Bild noch ganz gut zu erkennen Und das Bild bringt ein bisschen Farbe …. Gruß, --Paulae 22:20, 20. Apr. 2009 (CEST)
Und einen Absatz hab ich noch verschoben, bei allen anderen hätte ich zumindest leichte Bauchschmerzen. Ok, Butter bei die Fische: Wenn ich ihn bei den KEA reinstellen würde, was würdest du dann kritisieren? --Paulae 22:27, 20. Apr. 2009 (CEST)
Tatsächlich wollte ich gerade nachfragen, ob du was dagegen hast, wenn ich den Artikel bei den KEA vorschlage, als ich gesehen habe, daß du ihn erstmal ins Review gestellt hast ;-) Stullkowski 23:28, 20. Apr. 2009 (CEST)

Meine Notizen zur Wettbewerbsversion:

  • In der Einleitung sollte kurz drauf eingegangen werden, worum es überhaupt in dem behandelten Werk geht. Der Verweis auf Minneallegorien ist zu allgemein und sorgt eher für Desinteresse beim Leser.
    •  Ok Erweitert.
  • Abschnitt "Überlieferung": gut geschrieben, die Unterschiede und Gemeinsamkeiten der drei Versionen sind gut und verständlich dargestellt.
  • Abschnitt "Inhalt": schön geschrieben, die eingefügten Originalzeilen aus dem Werk passen wunderbar, wirken gut und sind sogar für Laien verständlich.
  • Abschnitt "Gattung etc.": recht kanpp gehalten und nicht konsequent durchreferenziert. Das Allegorische am Werk sollte näher erläutert werden (ein Wikilink zu Allegorie fehlt ebenfalls im Artikel!), die Umschreibung des Begriffes Minne erst im zweiten Absatz des Abschnitts ist eher ungünstig. Eine Bereicherung (in Hinblick auf eine Exzellenzkandidatur) wäre es, wenn einige der in der Minneallegorie behandelten Motive und Allegorien näher beschrieben oder erklärt würden (dieses geschieht teilweise im Abschnitt "Inhalt", z. B. „Das Kloster hat zwölf Pforten, die für je einen Monat stehen“, passt aber besser in Kap. 3).
    •  Ok
  • Abschnitt "Verfasserfrage": Auch hier ist der Text gut verständlich. Im Abschnitt zum Kloster Ettal könnte die Referenzierung ausgebaut werden, so ist der erste Absatz des Abschnitts "Die Ettaler Regel" gänzlich ohne Beleg (offenbar behandet Schierling diesen Aspekt).
    •  Ok
  • Im letzten Unterkapitel ist der Satz „Analog dazu ist der Umfang des Klosters so groß, dass ein Läufer für eine Umrundung genau ein Jahr braucht.“ auf dem ersten Blick leicht verwirrend, ich musste kurz darüber nachdenken, dass hier nicht Ettal, sondern das Kloster der Minne gemeint war (was aber eher eher gegen meinen geisteszustand beim ersten Lesen sprechen könnten; mir hatte der Artikel ehrlich gesagt erst beim zweiten Durchlesen so richtig gut gefallen.).
    • Meines Erachtens eigentlich recht eindeutig, aber das wäre was für den Allegorie-Teil, an dem ich noch zu knabbern habe. Da gibt es auch ein sehr schönes Rechenbeispiel à la Schnelligkeit eines Pferdes und damals bekannte Erdoberfläche. Ich setze mich also die nächsten Tage nochmal an den Artikel und schreibe ein Allegorie-Kapitel. Jetzt  Ok.
  • Gesamteindruck: Sprachlich auf einem hohen Niveau, gut bebildert und gut strukturiert. Kann nach meinem Darfürhalten bei den Exzellenten kandidieren. --Andibrunt 22:47, 20. Apr. 2009 (CEST)

Mein persönlicher Liebling der Sektion… einige Anmerkungen, die aber im Wesentlichen Kinkerlitzchen betreffen:

  • Einleitung: Etwas knapp, siehe Vorredner  Ok
  • Abschnitt „Klage um eine edele Herzogin“ : die Schrägstellung in der Abschnittsüberschrift gefällt mir rein optisch nicht.
  • Zitatverwendung: Fügen sich sehr schön ein, und gefällt mir gut… allerdings würde ich mir prinzipiell für den völlig unbedarften Leser wünschen, dass die zitierten Abschnitte, die ja mit eigener Referenz belegt sind, in dieser Referenz eine hochdeutsche Übersetzung bereit halten. Natürlich kann man argumentieren, dass dieser völlig Unbedarfte wohl kaum diesen Artikel lesen würde, aber trotzdem ;-)  Ok
  • Referenzen: Ich persönlich lehne die Verwendung von Belegen in Form von Autor, Seite ab, meiner Ansicht nach sollte der Beleg immer komplett angegeben werden, wir müssen ja nicht am Platz sparen… zusätzlich der Hinweis das die Referenz Richter, 21 zusammengefasst werden sollte.
    • Ich habe es immer so gemacht, dass ich bei Erstnennung das gesamte Werk auch in den Fußnoten noch einmal gebracht habe und ab der zweiten Nennung dann verkürzt gearbeitet habe. Ich denke, so ist es deutlich übersichtlicher, vor allem, wo jetzt noch die langen Übersetzungen dazugekommen sind. ;-) Das mit der Referenz Richter, 21 verstehe ich nicht. Weil die zwei Mal hintereinander auftaucht? Vielleicht ändert sich das noch, weil ich den Text noch ein wenig überarbeiten werde. Zusammenfassung der Einzelnachweise:  Ok

Ich sehe den Artikel auch bei den KEA, aber behalte mir das Recht auf laienhafte Naivität in der Beurteilung vor :-) Grüßle -- Ivy 09:33, 21. Apr. 2009 (CEST)

Mir hat der Artikel sehr gut gefallen, vor allem wenn man das nicht sehr "nahe" Thema bedenkt. Halte ihn für den besten Lietraturartikel des SW. Ist schon eine Welt für sich, diese Minne-Kloster-Geschichte, in die man schön eingeführt wird, mit vielen Hinweisen zur Überlieferungs- und Deutungsgeschichte. Schwächen sehe ich in der Beschreibung der Form: Die "Personifikationen" in der Einleitung bedürfen einer Erklärung; wie Andi schon sagte, sollte "Allegorie" verlinkt sein.  Ok Vielleicht wäre es doch besser, das etwas sperrige Zitat aus der Einleitung rauszunehmen und den Inhalt mit eigenen Worten zu umschreiben, es trägt nicht zur Verständlichkeit bei.  Ok Überhaupt könnte ich mir eine zusammenfassende Behandlung der allegorischen Bedeutung gut vorstellen. Was ein "fließender Versbau" ist, möchte ich gern genauer wissen. Vom Artikelbau her fiel mir der abrupte Schluss auf, der im Übrigen auch eher die beliebte Suche nach "realen" Vorbildern thematisiert als die Frage der zeitlichen Einordnung (während das Zitat zu genau diesem Thema schön gewählt und eingebaut ist). Wäre es nicht möglich, etwas Zusammenfassendes über die Rezeption an den Schluss zu stellen?  Ok --Mautpreller 11:41, 21. Apr. 2009 (CEST)

Mir hat das Zitat als Zusammenfassung des 4. Kapitels (außer der Klage) eigentlich besonders gut gefallen, weil es gleich zu Beginn auf den Aspekt der zeitlichen Einordnung eingeht und eben deutlich macht, dass all diese langwierigen Untersuchungen nur den Zweck der zeitlichen Einordnung haben. Was ich ursprünglich geplant, dann aber wieder verworfen hatte, war ein Kapitel, dass sich mit Interpretationsversuchen auseinandersetzte, die eben über die Suche nach dem realen Vorbild hinausgehen. Also das Kloster als Heiliges Jerusalem oder das Kloster als Sündenpfuhl, aber das geht sicherlich arg in die Richtung TF, zumal sich keine der Deutungen in irgendeiner Weise hat etablieren können. Das war eigentlich als Endkapitel vorgesehen, mir ist das Ende auch ein wenig zu aprupt, aber einfach den Artikel noch einmal zusammenzufassen kann ja auch keine Lösung sein. --Paulae 22:26, 21. Apr. 2009 (CEST)

Habe jetzt soweit wie möglich alle Verbesserungsvorschläge umgesetzt. Gibt es zu den Veränderungen Anmerkungen oder Kritik (oder zum Rest)? --Paulae 20:17, 24. Apr. 2009 (CEST)

Hallo paulae, ich bin erst bis zum punkt 4.2 gekommen, das liegt aber nihct am artikel, der liest sich sehr schön und flüssig. hier meine fragen/ anmerkungen:

  • abschnitt „spaziergang im wald“: Alle Bewohner müssen sich an eine vorgeschriebene Klosterregel halten, sie dürfen singen, lesen, Musik machen und tanzen…. – das mag jetzt etwas krümelkackerisch klingen, aber eine regel find ich nicht. Es steht nur da, was alles gemacht werden darf oder ist das hier die regel: „Wer sich nicht zu amüsieren und zu benehmen weiß“. Dann würd ich das etwas anders aufbauen, dass die eigentliche regel direkt am anfang genannt wird
  • abschnitt „Literarische vorlagen“ : der absatz Beeinflusst haben mag das Kloster der Minne das 1472 entstandene Werk Das weltliche Klösterlein. .. gehört nicht rein, da es sich nihct um literarische vorlagen handelt oder den absatz umbenennen
  • in den abschnitten „minnerede“ und „stilistik“ wird jeweils der ablauf des gesprächs zwishcen dem ich-erzähler mit der gefährten bzw. botin geschildert. Aber diese dopplung lässt sich wohl schwer vermeiden. so und nun genieß die sonne weiter. gruß --Z Thomas 17:06, 2. Mai 2009 (CEST)
Die eigentliche Regel kommt relativ am Ende im Zusammenhang mit der Ettaler Regel, deswegen habe ich sie im Inhalt nicht noch einmal ausgewalzt. Guck mal, ob du am Ende des Artikels noch das Gefühl hast, dass die Regel des Klosters erweitert werden müsste. Mit den literarischen Vorlagen hast du Recht, aber was besseres fällt mir auf die Schnelle auch nicht ein. Literarische Vorlagen und Weiterwirken oder so müsste es sein oder Quellen und Einfluss oder so, aber doll ist das alles nicht. Ich denk mal noch ein wenig darüber nach. Gruß, --Paulae 18:34, 2. Mai 2009 (CEST)
war ja nicht mehr viel zu lesen ;-) und der teil las sich wie der rest auch super
beim apostrophenrevert bin ich mir nicht sicher, hab aber auf die schnelle auch nix im duden gefunden. wie heißt es "johannes des täufers haupt" oder "johannes' der täufer haupt"
im kloster-ettal-abschnitt könnte man über einige konjunktive diskutieren, aber die sind nicht kriegsentscheidend. da binich mir aber auch nicht sicher
das mit der regel find ich nihct ganz so gut gelöst, du erwähnst sie erst im vergleich mit dem realen kloster, das aber nur als mögliches vorbild angesehen wird. ich würde sie aber auch weiter oben erwähnen, da es da um das "gedicht" an sich geht und da gehört die klosterregel thematisch hin. dh. aber nicht, dass sie im klostervergleich nicht auch erwähnt werden sollte, dort gehört sie auch hin. einmal inhaltlich einmal vergleichend.
beim abschnitt zum kloster hatte ich aufgrund der überschrift ursprünglihc nur eine beschreibung des klosters erwartet, aber der vergleich mit dem kloster der minne passt auch rein. [diese anmerkung ist vom grunde nur informativ, du kannst aber trotzdem in irgendeiner form reagieren ;-)]
viele grüße und gute nacht, hab deinetwegen meine beo noch gar nciht gecheckt und werd es heut auch nciht mehr tun, hoffe, du weißt, welche opfer ich für dich bringe :-) --Z Thomas 21:05, 4. Mai 2009 (CEST)
Ich danke dir. In der Mediävistik ist es üblich, z.B. „Hartmann“ zu schreiben, „von Aue“ ist der Zusatz. Man schreibt also „Hartmanns [von Aue] Werk“ oder eben „Hartmanns von Aue Werk“. Ja, das klingt doof, ist aber so. Ich musste mich diesbezüglich übrigens auch erst von einer Expertin berichtigen lassen. Da ich nun in der Literatur „Andreas“ einzeln stehend gefunden habe, heißt es also „Andreas' Capellanus Werk“, Capellanus ist im Sinne von „der Kaplan“ eben nur eine zusätzliche Beschreibung. Zum Rest schaue ich heute Abend noch einmal genauer hin, X-Weinzar hatte ja auch noch einmal eine Menge angemerkt. --Paulae 10:49, 5. Mai 2009 (CEST)

Sodele, zumindest bis einschließlich "Inhalt" hab ich es nun geschafft zu lesen. Der Artikel ist zu gut, um groß zu meckern, weswegen mir nur eine Wort-für-Wort-Analyse (auch: Wortklauberei, Erbsenzählerei, Korinthenirgendwas genannt) bleibt. Manches mag übertrieben oder sogar eine Verschlechterung sein, aber der ein oder andere brauchbare Hinweis ist hoffentlich auch dabei.

  • Die Handschrift zählt insgesamt 79 Blatt und beinhaltet 35 kleinere poetische Texte, wie Mären, Gebete und Liebesbriefe, und Minnereden, darunter die Minnelehre Johanns von Konstanz. Ich glaube zu verstehen, wie du den Satz meinst. Aber versuch den mal mit unvoreingenommenen Augen zu sehen, dann wirst du sehen, dass er sich total unrhythmisch liest. Irgendwie sind da zuviele Kommas drin, bzw. die Kommas sind in dem Fall zur Gestaltung des Satzes ungeeignet, um die Gedanken zu gliedern, wie du es dir gedacht hast.  Ok
  • Das Kloster der Minne umfasst in dieser Handschrift 1866 Verse. Von den überlieferten Handschriften ist der Codex Dresden M 68 der mangelhafteste. Irgendwie hab ich ein Problem mit dem Wort "mangelhafteste". Frag nicht nach Details ;-)
    • Öhm, ich lass das mal so. :-)
  • Neben dem Kloster der Minne, das auf 63 Seiten und in 1884 Versen überliefert ist, beinhaltet der Cod. pal. germ. 313 55 weitere Minnereden, unter anderem von Stil: 313 und 55 dürfen nicht direkt hintereinander stehen, da der Leser irritiert sein kann, welche Ziffern zu welcher Zahl gehören. Es muss aber auf den allerersten Blick klar sein, dass es sich um ganz verschiedene Zahlen geht. Anderes Beispiel: "Sie schrieb 1884 1884 Verse." ==> "Im Jahr 1884 schrieb sie 1884 Verse." Vorschlag hier: Der Cod. pal 131 beinhaltet neben dem Kloster der Minne, das überliefert ist, 55 weitere  Ok
  • in reicher, grüner Kleidung Ob neongelb, schweinchenrosa oder grün: Ist die Farbe irgendwie von Belang?
    • Ja, ist sie, aber ob das nicht zu sehr ins Detail geht. Ihre Kleidung ist, so heißt es im Text, "grün wie der Wald", in der Forschung wird der Botin daher sozusagen eine Übergangsfunktion zwischen Zivilisation und Natur, real und irreal zugeschrieben. Grün hat auch an sich eine bestimmte Bedeutung in der mittelalterlichen Literatur, die müsste ich aber noch einmal nachlesen.
    • Habs ganz gestrichen. :-)  Ok
      • Gut, ich hab das halt nur von der Inhaltangabe her gelesen. Da ist die reiche Kleidung übrigens einleuchtend, könnte also drinbleiben. Schließlich zeigt die doch die paradiesischen Zustände im Kloster. Nur halt über das "grün" war ich gestolpert.
  • bis ihr Pferd nah bei seinem Versteck ist und gibt sich erst dann zu erkennen Muss da evtl. ein Komma hin? Bin mir unsicher.  Ok
  • Ein (Bau-)Meister hätte ein einzigartiges, riesiges Klos In sowas bin ich nicht sattelfest, aber sollte da nicht ein Leerzeichen vor den Meister?
    • Nein. :-)
  • Ein (Bau-)Meister hätte ein einzigartiges, riesiges Kloster geschaffen, in dem die Minne leben würde. Wer sich in das Kloster begibt, der hat ein wunderbares Leben, und es begeben sich Menschen aus allen Gesellschaftsschichten dahin: Könige, Herzoge, Grafen, Mägde, Ritter und Knechte. Hier und auch irgendwann später nochmal: Es gibt so komische Brüche der indirekten Rede? Bitte nochmal in dieser Hinsicht aufmerksam den gesamten Inhalts-Abschnitt lesen.  Ok
    • ihre Leben also von der (höfischen) Liebe bestimmt sein lassen sollten. Der Teilsatz klingt sehr umständlich
  • Klosterregel halten, sie dürfen singen, lesen, ... Von Z thomas wohl schon angemerkt: Die _Regel_ (darunter stellt man sich etwas Einschränkendes vor, das die eigenen Möglichkeiten beschneidet) ist es also, sich zu amüsieren? Etwas verwirrend an dieser Stelle.  Ok
  • das der Erzähler – an einer Weggabelung rechts abbiegend – so über die Mai-Pforte betreten wird. "rechts abbiegend": Gemeint ist wohl, dass er, WENN er rechts abbiegt, dort ankommt? So als Weg_beschreibung_ hatte ich es zumindest zunächst verstanden. Außerdem stellt sich die Frage wie bei dem grünen Kleid: Ist das ein für die weitere Geschichte irgendwie wichtiges Detail, ob er links oder rechts abbiegt? Auf diese Frage hin müsste man eigentlich jeden einzelnen Satz "abklopfen".
    • Dass er den rechten Weg einschlägt, ist ein wichtiges literarisches Motiv, aber auch das geht sicherlich zu weit. Das Motiv nennt sich homo viator in bivio und hat grob gesagt mit der Wahl zwischen dem steinigen Weg zum Himmel (rechts) und dem leichten Weg zur Hölle (links) zu tun. Achnitz sieht eine homo-viator-Situation als gegeben an, was ich zum Beispiel aufgrund diverser Umstände ablehnen würde. Das ist jedoch alles zu tiefgehend, ich will hier schließlich keine Seminararbeit schreiben. Rechts für die "Laien" als Wegbeschreibung, für die Fachidioten ein dezenter Hinweis auf das Motiv. :-)
      • Mir ging es auch so ein bisschen um die Satzkonstruktion. Eigentlich wäre es doch "über die Mai-Pforte betreten wird, WENN er an einer Weggabelung den rechten Weg wählt". Ich hab den Eindruck, hier wurde einer sprachlichen Abwechslung zuliebe eine nicht ganz koschere Satzkonstruktion gewählt ;-)
      • Ich könnte statt würde auch das grauselige täte schreiben. Wenn er den rechten Weg nicht wählt, kommt er auch nicht zum Kloster, also muss er nach rechts gehen und kommt dann automatisch in der Mai-Pforte raus. Wenn klingt so, als hätte er eine Alternative. --Paulae 09:17, 7. Mai 2009 (CEST)
  • Der Ich-Erzähler bemerkt, dass er an zahlreichen Fingern (Ehe-)Ringe sieht und fühlt sich elend "bemerken" oder "bemerken"? "bemerkt, dass er [...] sieht"? Vielleicht direkter: "bemerkt an zahl F E-R und fühlt"  Ok
  • zieht eine Schar von Männern und Frauen aus der Klosterpforte ins Freie zu einem Reigen "zieht [...] zu einem Reigen"? Reigen ist doch einfach der Name des Tanzes, oder? Wenn man in den Satz jetzt einfach mal einen anderen Tanz einfügen würde (Tango, Walzer, ...), merkt man, dass das so nicht geht ("Schar zieht zu einem Walzer").  Ok
  • Er bittet den Ich-Erzähler um Brot, da er als Gefangener kaum Nahrung erhält und fleht den Ich-Erzähler an, beim Abt für ihn um Gnade zu bitten, da er bereits seit drei Jahren wegen der Beleidigung einer Frau[8] gefangen wäre. Erhält er kaum Nahrung oder behauptet er das nur (dann müsste es auch indirekte Rede sein)  Ok
  • Im Kloster der Minne wird so ein Schwätzer bestraft. Ein "so" ist immer "so" unkonkret. Wie wäre es mit "damit"?  Ok
  • Der Ich-Erzähler und seine Bekannte sehen die Mönche des Klosters in Ritterrüstung aufziehen, kurz darauf erscheinen auch die Gäste des Klosters auf dem Palasthof. Das Turnier beginnt. Fände es logischer, Teil zwei und drei mittels und zusammenzuziehen als so eine blöde aufzählungshafte Kommaformulierung, also: Kurz darauf erscheinen und das Turni  Ok
  • In dessen Verlauf gibt sich der Ich-Erzähler als unparteiisch aus und weiß gleichzeitig nur selten, wer zu den Gästen und wer zu den Klosterinsassen gezählt wird Was heißt das mit dem "gibt sich als unparteiisch", welche Bedeutung hat das und das "weiß gleichzeitig" Einfach nur eine Beschreibung / Nacherzählung dessen, was in dem Werk selbst anzutreffen ist, ohne Rücksicht darauf, was für den Fortgang der Geschichte von Bedeutung ist?
    • Der Erzähler gibt sich als unparteiisch aus, hat aber eigentlich gar keine Ahnung vom Turniergeschehen, weil er nicht einmal die Reiter den Gästen oder Klosterbewohnern zuordnen kann. So lässt sich auch seine spätere Erklärung des Turniergeschehens nicht ernst nehmen. Er wird folgerichtig von der Begleiterin belehrt, wie er das Turnier zu verstehen hat. Daher denke ich, ist diese Anmerkung nicht bloße Nacherzählung, sondern für die "Glaubwürdigkeit" des Erzählers wichtig.
      • Dann schreib das doch deutlicher, dass er eigentlich keinen Plan hat, was da abgeht. Und was das "unparteiisch" dort soll, weiß ich auch noch nicht, siehe "grün" und "rechts abbiegen".
        • Unparteiisch eben: Er ist nach eigener Aussage weder für die Gäste, noch für die Klosterbewohner, ergreift also nicht Partei. Das aber auch nur, weil er sowieso nicht weiß, wer zu welcher Gruppe gehört. --Paulae 09:17, 7. Mai 2009 (CEST)
  • Als bester Ritter wird zum Ende des Turniers der Prior erklärt, der beste Knecht wird der Pförtner des Klosters. Stell ich mir irgendwie lustig vor, wie er ALS Sieger ERKLÄRT wird. ==> ZUM besten Ritter wird AM (Kann, kein Muss?) Ende des Turniers der Prior erklärt, zum besten Knecht der Pförtner des Klosters. (btw: Wer entscheidet das eigentlich?)  Ok
  • Beide werden jedoch, nachdem sie ihre Preise erhalten haben, erneut von Gästen angegriffen. Reine Nacherzählung... WARUM denn? Vermutlich sind die Gäste damit nicht einverstanden und machen deswegen Stress? Dann kann man das auch nochmal kurz schreiben und mittels Erklärung einen Zusammenhang darstellen.
    • Tja warum. Der Text sagt es nicht. Der Prior ziert sich erst, sagt, dass doch andere viel eher den Preis verdient hätten, dann dreht er sich um und wird angegriffen, der Pförtner ebenso. Sind die Gäste schlechte Verlierer? Soll der sich erfolgreich zur Wehr setzende Prior, der eigentlich deutlich unterlegen sein müsste, weil in Unterzahl, Preis in der Hand, mit dem Rücken zum Gegner, Bandscheibenvorfall etc. pp. vielleicht dadurch noch mehr an Kraft gewinnen? Oder dient die kurze Episode nur dazu, den belehrenden Teil über den Sinn des Turniers einzuleiten? Fragen über Fragen. :-)
      • Hier kommt wieder meine eins weiter oben abgehakte, aber nicht beantwortete Frage ins Spiel: Wer kürt denn eigentlich die Sieger? Jedenfalls muss doch irgendwie ein Grund herauszulesen sein. Ich kann das nicht einfach so hinnehmen ;-) Das wäre ja wie in Kungfu-Filmen oder was weiß ich, wenn der Anlass der Schlägerei / eine logische Handlung völlig nebensächlich ist ;-)
        • Es ist ein ganz normales Turnier, wer als letztes noch steht, hat gewonnen. :-) In den Falle kommen am Ende Ausrufer aufs Feld und verkünden die Sieger. Aber eigentlich ist es unwichtig, wer genau das verkündet. --Paulae 09:17, 7. Mai 2009 (CEST)
  • ''Der Prior kann sich erfolgreich wehren, jedoch wird der Pförtner schwer verletzt und muss v Besser als "wehren" finde ich "zur Wehr setzen", ein "jedoch" gibts bereits im Satz vorher, daher: ... Prior kann sich erfolgreich zur Wehr setzen, der Pförtner _hingegen_  Ok
  • weiß es seine Bekannte besser: ??? Weiß sie es tatsächlich (also wirklich, objektiv) besser oder ist sie "nur" anderer Meinung? Hier ist die Formulierung irgendwie unscharf. Ebenso der Teilsatz vorher: Der Ich-Erzähler "weist darauf hin"... Hmmmm, ist das nun seine Meinungsäußerung oder eine objektive Tatsache, die er da vorträgt?  Ok
  • Männer, die nur um der Gunst der Frau willen kämpfen, gibt es sicherlich einige, doch haben die den eigentlichen Sinn des Turniers missverstanden. indirekte Rede prüfen, siehe oben  Ok
  • verweist er auf Berichte, nach denen die Minne mit ihrem Pfeil Körper und Herz verwundet hat und Menschen sich daraufhin quälten. Unklar... ist er deswegen neugierig oder wie und möchte sie treffen? wie bei "weist darauf hin" und bei "weiß es besser": Es ist nicht klar, was dieses "verweist auf" nun eigentlich heißen soll.  Ok
  • - was den Ich-Erzähler zweifeln lässt. An was zweifelt er? Daran, dass es die Minne gibt? Oder ob das das Richtige für ihn ist?  Ok
    • dass die Minne selbst unsichtbar und nur in all ihren Wirkungen zwischen den Männern und Frauen des Klosters zu erkennen sei – der Ich-Erzähler zweifelt an ihren Worten. Irgendwie eine unzulässige Satzkonstruktion ;-) Vielleicht fällt dir noch eine bessere Formulierung ein als mein Vorschlag.
  • In dieser Zeit kann sich der noch zweifelnde Mann bedenken. Sagt sie / denkt sie oder sagst (ergänzt) du das als Erzähler? Ansonsten wie eben: Zweifel - welch großes Wort... Aber an was eigentlich? An der Frau (und einer möglichen Beziehung), an der Zuverlässigkeit ihrer Ausführungen, an dem Kloster, an der Sinnhaftigkeit der Abwrackprämie, an Obamas Zusage, Guantanamo zu schließen, kurzum - es wird nicht deutlich.  Ok
    • Da muss es doch noch eine schönere Formulierung geben als "sich bedenken" ;-)

In Anbetracht der fortgeschrittenen Stunde habe ich die Ausführungen sehr sehr knapp gehalten (und kryptisch formuliert) - so knapp (und kryptisch), dass ich sie wahrscheinlich selbst gar nicht mehr verstehe, falls du Rückfragen hast. Gruß -- X-'Weinzar 02:40, 5. Mai 2009 (CEST) PS.: Grad noch beim Abspeichern der Typos gesehn: "im Hinblick auf" ist übrigens eine Schwurbelformulierung, besser wäre sowas wie "unter den bekannten Handschriften gibt es"

Woah, ich fühle mich schlecht. :-) Da setze ich mich heute Abend nochmal ran, ein paar kleinere Sachen kann ich jetzt schon erklären, ohne auf den Text zu schauen. Siehe oben. Gruß, --Paulae 09:12, 5. Mai 2009 (CEST)
feine anmerkungen vom x! sein nachfragen bei "grün" und "rechts" udn deine erklärung, die nihct im artikel enthalten sind, bringen mich zur meinung, dass du das kurz anreißen solltest, damit es OMAs wie ihc auch verstehen bzw mit der nase draufgestoßen werden.
mensch, der x wollte sich senftenberg auch noch mal durchlesen... gruß --Z Thomas 19:57, 5. Mai 2009 (CEST)
Ich werde mich hüten, die rechts-Sache auch nur weiter zu erwähnen. Lieber nehme ich den Hinweis ganz raus. Es gibt zu dem Thema keine Forschung. Achnitz sagt nur, dass das Motiv hier zutrifft, gibt aber keine Erklärung. Nun existieren zwar Freaks wie die Paulae, die tatsächlich mal eine ganze Hauptseminarsarbeit zu dem Thema geschrieben hat, aber ich kann mich schlecht selbst zitieren. Einen Artikel zum Motiv könnte man schreiben, aber in der Minnerede hängt viel zu viel dran, als das man da auch nur im Detail drauf eingehen sollte. Das fängt beim pythagoräischen Y an, geht mit der griechischen Literatur weiter und endet bei der Bibel und beim Himmlischen Jerusalem. Den ganzen Komplex habe ich im Artikel bewusst ausgespart, da er sich ausschließlich theoretisch konstruieren lässt und ziemlich umfangreich ist – zu umfangreich für einen enzyklopädischen Artikel und zu wissenschaftlich, alsdass das für einen OmA-Leser auch nur im entferntesten hilfreich wäre. Das Grün der Kleidung spielt in die ganze Sache mit rein. Ich kümmere mich erst einmal um die sprachlichen/inhaltlichen Sachen. Sind ja genügend. :-) Gruß, --Paulae 20:31, 5. Mai 2009 (CEST)
Fertsch. --Paulae 21:15, 5. Mai 2009 (CEST)
So, zweiter Durchgang in Kleinschrift. Noch ists relativ übersichtlich. Eine allgemeine Sache ist mir noch aufgefallen: Es gibt viel zuviele "jedoch"s. Schau mal, was sich da evtl. tun lässt. Ansonsten: Weiter werde ich erstmal nicht lesen, ab nach KEA damit. Wenn man dem Stimmungstest hier Glauben schenken darf, so hast du dort ohnehin gute Karten.
@Z: Ach ja, da war ja noch was. Hab ich wegarchiviert auf meine Unterseite der Sachen, zu denen ich nie kommen werde (außer Punkt 1 unter "blub", da arbeite ich schon dran). Vielleicht mal, wenn SFB aufgrund sprachlicher Mängel abwahlbedroht sein sollte ;-) -- X-'Weinzar 02:23, 7. Mai 2009 (CEST)
Gut, dann beende ich den Review mal. Ein paar jedochs hast du ja schon rausgeschmissen, ein paar kleine Änderungen habe ich noch vorgenommen. Vielen Dank an alle, die so fleißig reviewt haben! --Paulae 09:17, 7. Mai 2009 (CEST)

Nachbetrachtung

Also wenns ein "ganz normales Turnier" ist, dann wird jedenfalls keiner zum Sieger "erklärt" (das gibts beim Eiskunstlaufen, wo eine Jury entscheidet). Als Sieger "ausgezeichnet" ist schon besser, aber wenns wirklich einfach mal der letzte ist, der steht ;-) dann IST bzw. WIRD der Pförtner resp. der Abt "einfach mal" Sieger. Die Frage wer auszeichnet wäre von Interesse gewesen bei der Überlegung, warum die Gäste nochmal angreifen. Bei den anderen Punkten geb ichs auf, du verstehst mich nicht / ich erkläre zu schlecht. -- X-'Weinzar 11:46, 7. Mai 2009 (CEST)

Exzellent-Diskussion vom 6. - 26. Mai 2009

Im diesjährigen Schreibwettbewerb hat der Artikel über eine Minnerede aus dem 14. Jahrhundert in Sektion 2 Platz 6 belegt. Nach einem ausführlichen Review wurden einige Kapitel erweitert und kleinere Mängel behoben, sodass er nun für die KEA bereit ist. Als Autor enthalte ich mich natürlich der Stimme. --Paulae 09:37, 7. Mai 2009 (CEST)

Pro. Ein schöner Artikel, an dem ich fachlich und stilistisch nichts auszusetzen habe (nur das Bild vom Kloster in barocker Gestalt finde ich immer noch unpassend). Stullkowski 14:29, 7. Mai 2009 (CEST)

Pro Für mich als interessierten Laien eine echte Perle - Obwohl das Thema selbst nicht sehr zugänglich ist, wird es sehr schön aufbereitet und ist so formuliert, das sich Handlung und Bedeutung auch ohne tiefere Kenntnis erschließen, die Übersetzungen der alemannischen Zitate in den Refs ein hilfreiches Zusatzgimmick. Nachvollziehbare und saubere Gliederung. Erstaunlich viele Bilder angesichts des Themas, auch wenn sich die Geister an der Barockkirche scheiden ;-). Nur eine Frage stellt sich: Wieso gibt es keine ISBN-Nummern? Grüßle -- Ivy 10:33, 8. Mai 2009 (CEST)

Weil ich auch noch was für heute zu tun haben wollte. :-) Hab sie ergänzt. Gruß, --Paulae 14:07, 8. Mai 2009 (CEST)

Pro, wenn auch nur ein weiteres laienpro. der artikel liest sich flüssig und ist verständlich geschrieben. die bebilderung des artikels ist sehr gut, auch die anachronistische darstellung des klosters stört hierbei nicht. viele grüße --Z Thomas 09:50, 9. Mai 2009 (CEST)

In der Einleitung ist die Entstehungszeit doppelt angegeben. Ein Literaturverzeichnis sollte alphabetisch sortiert sei. Abgesehen davon ein historisches Pro--Geschichtsmecki 23:17, 11. Mai 2009 (CEST)

Pro Mbdortmund 14:03, 24. Mai 2009 (CEST)

Pro Der Artikel berührt einen Teil von unserem kulturellen Erbe, der nicht im Mittelpunkt des allgegenwärtigen Mainstreams steht. Deshalb halte ich ihn für eine besondere Bereicherung in der WP. Für mich als bibliophilen Menschen habe ich als interessant gefunden, dass die verschiedenen erhaltenen Codicis aufgeführt sind und straff (meine ausreichend) erwähnt sind. Bemerkenswert und sehr anschaulich empfinde ich die Bebilderung bei diesem "exotischen" Thema, die nur durch den enormen Textausbau möglich war.
Eine Vorschag möchte ich hierzu einbringen: Wenn die Informationen verfügbar sind, wäre es evtl. ganz interessant zu erwähnen, ob die Originale als Papierdokument oder als Pergamenthandschrift in den Bibliotheken vorliegen. Mitte 15. Jh. ist schon recht häufig auf Hadernpapier geschrieben worden. Die Bilder lassen es nicht eindeutig erkennen.
Durcharbeitung und Literaturbelegung auf wissenschaftlichem Niveau. -- Lysippos 20:17, 24. Mai 2009 (CEST)

Für den Codex Dresden, den ich selbst schon in den Händen gehalten habe (ein recht erhebender Augenblick, auch wenn er nicht sehr schön ist), kann ich ziemlich sicher sagen, dass es sich um ein Papierdokument handelt, das inzwischen auch schon ein paar Risse aufweist. Zum Rest mache ich mich mal kundig. --Paulae 21:15, 24. Mai 2009 (CEST)
Und so schnell kann es gehen: Bei allen drei Handschriften handelt es sich um Papierhandschriften (1, 2 plus die Dresdner). Habe es beim Handschriftenverhältnis ergänzt. --Paulae 21:22, 24. Mai 2009 (CEST)
Danke, hatte schon Sorge wegen evtl. unverhältnismäßigem Aufwand. :-) grüsse --Lysippos 21:37, 24. Mai 2009 (CEST)
Der Artikel in dieser Version ist Exzellent mit 6 Pro-Stimmen. --Vux 00:13, 26. Mai 2009 (CEST)

Stäte?

In Das_Kloster_der_Minne#Minneallegorie, in dem Zitat, was heißt denn Stäte? Vielleicht Anstand? Beständigkeit? Fragt neugierig der Sperber pedo mellon a minno 14:57, 5. Jul. 2009 (CEST) (Vielleicht eine Erklärung einfügen.)

Stäte bedeutet Beständigkeit. Ich habe übrigens deine Nachnamenskorr. rückgängig gemacht. Namen im Mittelalter werden i.d.R. nach dem Vornamen gebeugt: Johann von Konstanz z.B. heißt in der Lit. nur Johann, Hartmann von Aue nur Hartmann etc. Gruß, --Paulae 15:10, 5. Jul. 2009 (CEST)
Deine Kommataergänzungen waren ebenfalls nicht korrekt. Sorry, soll nicht so aussehen, als würde ich hier alles grundlos revertieren … --Paulae 15:15, 5. Jul. 2009 (CEST)
Alles Ok. Ich bin ja froh, dass ich dich nicht mit meinen „Verbesserungen“ gekränkt habe ... Wir haben gerade irgendwie gleichzeitig Kontakt aufgenommen: Weiteres steht auf deiner Disk. Grüße, der Sperber pedo mellon a minno 15:41, 5. Jul. 2009 (CEST)
(Vergessen) Und danke. Für die Antwort auf meine Frage. Was gelernt, der Tag hat sich gelohnt;-)-- der Sperber pedo mellon a minno 16:36, 5. Jul. 2009 (CEST)
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