Diskussion:Das Mittelmeer und die mediterrane Welt in der Epoche Philipps II.

Fernand Braudel als Student Lucien Febvres

Bei meiner Erweiterung des Artikels bin ich auf folgendes Problem gestoßen: Dem Artikel zufolge (insbesondere in seiner alten Version und dem französischen Artikel) wirkt es so, als habe Lucien Febvre 1.) bereits in den 20er Jahren einen Brief an Braudel geschrieben, und zwar 2.) in seiner Eigenschaft als Professor Braudels (war er das denn überhaupt). In meiner Quelle (Michael Erbe, siehe Literaturverzeichnis) sieht das ganze jedoch anders aus. "1937 ergab sich auf der Rückfahrt zu Schiff von Südamerika aus, wo beide in verschiedenen Städten als Gastprofessoren tätig gewesen waren, ein näherer Kontakt zu Lucien Febvre. Zwar kannten sich beide flüchtig seit 1932, allein die tagelang währende Überfahrt nach Frankreich begründete so etwas wie ein geistiges Vater-Sohn-Verhältnis, das bis zum Tod Febvres dauerte." (S. 75) Kann mich jemand aufklären? --Der Maxdorfer (Diskussion) 20:32, 4. Okt. 2014 (CEST)

Um das mal nachträglich zu einem Ende zu bringen: So, wie es jetzt ist, dürfte es korrekt sein. Bei meinen letzten Überarbeitungen habe ich mich vor allem auf einen Bericht Braudels selbst gestützt. --DerMaxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 23:46, 27. Apr. 2016 (CEST)

Ausbau und Bild

Zuerst mal vielen Dank, Benutzer:DerMaxdorfer, für den großartigen und kenntnisreichen Ausbau des Artikels! Ich finde ihn inzwischen richtig gut. Allerdings scheint mir das Eingangsbild ungeeignet: Es geht in dem Werk ja gerade nicht um eine Person, sondern um einen Kulturraum. Deshalb schlage ich vor, das Bild Philipps II. zu entfernen und durch eine zeitgenössische Karte zum (westlichen) Mittelmeer zu ersetzen. Oder hast du eine Idee aus deiner Beschäftigung mit dem Buch, was sich als Illustration eignen würde? Beste Grüße, --Andropov (Diskussion) 17:55, 1. Nov. 2014 (CET)

Freut mich, dass meine Ergänzungen Anklang finden :) Was das Bild betrifft, gebe ich dir recht: Aufgrund der Ausrichtung des Werkes zur "géohistoire" ist es nicht sinnvoll, Personen oder Schlachtengemälde (als einziges Bild) zu verwenden. Selber habe ich mich damit nicht beschäftigt, Bebilderung war noch nie mein Thema bei Wikipedia. Leider gibt es weder von Braudel noch von dem ursprünglichen Buchcover ein Bild bei Wikimedia Commons. Deswegen wäre ich auch für eine Karte. Leider gibt es nur wenige mit Fokus auf dem westlichen Mittelmeerraum, und keine, die mich absolut überzeugt hat. Eine Auswahl:

Moderne Karten

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Crown_of_Castile_1580_loc_map.svg?uselang=de
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mittelmeer_west.jpg (ziemlich unübersichtlich)
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Spain1580.gif (zu nördlich ausgerichtet)

(Ungefähr) Zeitgenössische Karten

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Antonio_Millo_Bacino_del_Mediterraneo.jpg (recht großer Ausschnitt)
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Salvator_Oliva._Mediterranean._HM_2515._PORTOLAN_ATLAS._Marseilles,_1619.A.jpg
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Nautical_Chart_of_the_Mediterranean_Sea.jpg (auch recht großer Ausschnitt)
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:MAPA_DE_ESPA%C3%91A_EN_1570.jpg (spanische Ausrichtung)

Meinungen oder bessere Vorschläge? --Der Maxdorfer (Diskussion) 21:03, 1. Nov. 2014 (CET)

Danke für die Auswahl; ich finde die heute gezeichneten Karten nicht passend, schließlich geht es ja weniger um die politische Zuordnung. Von den zeitgenössischen Karten scheint mir die dritten (Nautical Chart) ganz gut zu passen, weil sie von einem Portugiesen stammt (zu der Zeit gehört das ja zu Spanien) und ungefähr 1600 geschaffen wurde, also am Ende der Regierungszeit Philipps II. Aber warten wir erstmal weitere Meinungen ab. --Andropov (Diskussion) 22:12, 1. Nov. 2014 (CET)

Beim zweiten Nachdenken bin ich angesichts des Riesenausschnitts der Nautical Chart doch eher für die zweite historische Karte, also "Salvator Oliva" 1619; diese Portolankarte müsste man eher größer als die übliche Miniaturansicht (300px?) einbauen, damit man überhaupt was sieht, aber dann fände ich das durchaus passend. --Andropov (Diskussion) 22:18, 1. Nov. 2014 (CET)

Das trifft sich mit meinen Vorstellungen; ich habe testweise mal die zweite historische Karte eingefügt, damit wir uns eine Vorstellung machen können. Mir gefällt die momentane Abbildung mit der jetzigen Größe, ich bin aber weiterhin offen für dritte Meinungen. --Der Maxdorfer (Diskussion) 09:58, 2. Nov. 2014 (CET)

Nachtrag: Ich bin nach einigem Herumprobieren bei 450px gelandet. Du kannst ja mal andere Größen ausprobieren, indem du im Quelltext den Wert veränderst und dann auf "Vorschau zeigen" gehst.--Der Maxdorfer (Diskussion) 10:00, 2. Nov. 2014 (CET)

Ich find's großartig, danke! Auch die Bildunterschrift ist gelungen. Ob diese Größe allen gefällt, wird sich zeigen (mobile Geräte werden wahrscheinlich Probleme bekommen), aber ich würde daran nichts ändern. Schönen Sonntag! --Andropov (Diskussion) 10:29, 2. Nov. 2014 (CET)

Danke, gleichfalls! Auf meinem Smartphone sieht es zumindest in Ordnung aus :) --Der Maxdorfer (Diskussion) 10:35, 2. Nov. 2014 (CET)

Bestens :) Mir fällt allerdings auf: Wenn man Portolan ("Charakteristika") liest, scheinen mir die Linien auf unserer umseitigen Karte eher der Navigation mit Kompass zu dienen als Schiffahrtsrouten und Handelswege zu kennzeichnen, denn die wären wohl nicht so extrem geometrisch gerade, oder? Aber wissen tu ich nicht. Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:47, 2. Nov. 2014 (CET)

Ich vermute, du hast Recht. Ich stand ein bisschen auf dem Schlauch und habe den Sinn der Linien wohl falsch gedeutet, weil die Linien nicht korrekt verteilt sind und ich die Windrosen als Dekorationelement gesehen habe. Irgendwie seltsam, dass zehn der 16 Windrosen kunstvoll ausgestaltet sind, der Rest aber einfach aus den sich kreuzenden Linien besteht... Da aber die Abbildung selber im Titel als Portolan bezeichnet ist, hätte ich da schon drauf kommen können. Vielen Dank für die Korrektur. --Der Maxdorfer (Diskussion) 11:47, 2. Nov. 2014 (CET)

Gerne! So finde ich es sehr gut. Viele Grüße, --Andropov (Diskussion) 13:02, 2. Nov. 2014 (CET)

@Andropov: Danke für die Korrekturen und Verbesserungen am Artikel! Solche Feinheiten übersehe ich nur zu oft... Was diese Bearbeitung betrifft: Michael Erbe nennt explizit den Begriff "serbische Quellen". Das könnte damit zusammenhängen, dass er das Archiv in Dubrovnik als Rechercheort Braudels nennt, in dem man zum Erscheinungsdatum seines Buches noch offiziell serbokroatisch sprach. Da Braudel aber wahrscheinlich auch der anderen slawischen Sprachen nicht mächtig war, hat deine Korrektur ihre Berechtigung.--Der Maxdorfer (Diskussion | Bewertung) 13:49, 25. Jan. 2015 (CET)

Hallo, ich hätte einen Vorschlag: Wäre es okay, wenn man ein Bild Philipps II. etwas weiter unten im Artikel hat? Ich meine, er kommt im Titel vor. Also oben die Karte finde ich auch gut, aber ganz darauf zu verzichten ist schade, zumal es keine anderen Bilder gibt. --Sagaduos (Diskussion) 21:45, 24. Jun. 2016 (CEST)

Hm, die Nachfrage ist berechtigt, ich sehe aber spontan keinen Abschnitt, zu dem ein Bild Philipps II. sinnvoll passen würde. Für den Abschnitt zur Entstehung würden in erster Linie Bilder des Buches und des Autors passen, die Abschnitte zur Konzeption und zur Bedeutung gehen thematisch auch ziemlich an der spanischen Geschichte vorbei. Schließlich spielt die Person Philipps auch im Buch Braudels selber keine besondere Rolle. --DerMaxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 10:38, 25. Jun. 2016 (CEST)

Oflag-Bild

Ich würde Philipp II. auch nicht abbilden, weil es in dem Buch ja gerade darum geht, dass nicht die Ereignisse rund um die großen Männer, die Geschichte machen, geschildert werden, sondern Strukturentwicklungen in den Mittelpunkt rücken: Das würde durch ein Bild eines großen Mannes, der Geschichte macht, konterkariert. Bei einem Blick in die anderssprachigen Ausgaben habe ich in fr:Fernand Braudel ein Symbolbild für ein Kriegsgefangenenlager gefunden, das nicht genau das von Braudel selbst zeigt, aber als Illustration der Entstehungsverhältnisse des Buches geeignet sein könnte, das überlasse ich aber deinem Urteil, DerMaxdorfer. Schönes Wochenende in die Runde, --Andropov (Diskussion) 11:08, 25. Jun. 2016 (CEST)

Danke für den Vorschlag, den ich jetzt so umgesetzt habe. Es wäre zwar auch enzyklopädisch vertretbar, das Bild zu entfernen, aber ich persönlich finde es hier passend. Liebe Grüße und gleichfalls ein schönes Wochenende, DerMaxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 18:48, 25. Jun. 2016 (CEST)

Richtung Auszeichnung

Hallo DerMaxdorfer, nach den letzten Änderungen finde ich den Artikel noch besser und wollte mal fragen, ob du ihn als lesenswerten kandidieren lassen möchtest; aus meiner Sicht wäre er das bald. Gerade habe ich den Artikel nochmal durchgesehen und würde die Einleitung etwas modifizieren, mein Vorschlag wäre statt

Das Mittelmeer und die mediterrane Welt in der Epoche Philipps II. … ist das Hauptwerk des französischen Historikers und Hauptrepräsentanten der zweiten Generation der Annales-Schule, Fernand Braudel (1902–1985). Das dreibändige Werk widmet sich insbesondere der Geographie, Wirtschafts- und Sozialgeschichte des Mittelmeerraums bis in die Zeit Philipps II. von Spanien. Dies war eines der ersten Male, dass ein geographischer Raum zum hauptsächlichen Akteur eines historiographischen Werkes wurde.

eher

Das Mittelmeer und die mediterrane Welt in der Epoche Philipps II. … ist das Mitte des 20. Jahrhunderts entstandene Hauptwerk des französischen Historikers Fernand Braudel, des Hauptrepräsentanten der zweiten Generation der Annales-Schule. Das dreibändige Werk widmet sich im Sinne einer histoire totale umfassend[bzw. „mit umfassendem Anspruch“] der Geographie, Wirtschafts- und Sozialgeschichte des Mittelmeerraums bis in die Zeit Philipps II. von Spanien. Dies war eines der ersten Male, dass ein geographischer Raum ins Zentrum eines historiographischen Werkes rückte.

Also eher kleinere Umstellungen, die aber die Entstehungszeit erwähnen (die mE die Lebenszeit Braudels in der Einleitung überflüssig macht), Braudel eher nach vorn im Satz stellt, die histoire totale (die unten zweimal erwähnt wird und jedenfalls nach meiner Kenntnis der Annales-Schule zentral für deren Denken ist) und vorsichtiger sind, was die Zuschreibung von Handlungsmacht („Akteur“) an geographische Gebiete betrifft. Ich überlasse das aber deiner Autoreneinschätzung, ob dir das einleuchtet. Ansonsten hilfreich für den weiteren Feinschliff finde ich Peter Burke mit seinen paar Seiten zu diesem Buch (ab S. 36), wo recht konzis Vorbilder, Inhalte und Reaktionen geschildert werden sowie die Neuauflage von 1966, alles im Kontext der Annales. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 11:23, 28. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Andropov, danke für die Durchsicht und den Vorschlag! Ich würde mit einer Kandidatur noch eine Weile warten und das dicke Werk Braudels nochmal in Ruhe durchlesen (was ich auch unabhängig vom Artikel vorhatte). Im Literaturverzeichnis des Artikels finden sich auch noch Texte, die ich dort nicht hinzugefügt habe, aber bei Gelegenheit für einen Lesenswert-Status mal durchgehen und bei Bedarf einarbeiten würde. Solche Dinge eilen ja nicht, und ich bin gerade mal wieder dabei, mich in unzähligen Artikelprojekten zu verzetteln... Dein Entwurf für die Einleitung gefällt mir aber! Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 11:48, 28. Apr. 2016 (CEST)

Geht klar, auch Artikel hier haben ihre longue durée :) Dann verzettel ich mich mal anderswo, bis eines Tages wieder hier, --Andropov (Diskussion) 12:05, 28. Apr. 2016 (CEST)