Diskussion:Das RAF-Phantom

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Das RAF-Phantom“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit oder --~~~~.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Kein Beweis - ändern

Die nachtäglich, nach etwa 10 Jahren, gefundene DNA-Spur beweist nicht, daß Grams am Tatort war. Also wird auch nicht bewiesen, daß Grams beteiligt war. Grams war kein Scharfschütze (70 m, das ist nicht ganz einfach). DNA-Spuren werden gelegt, um Unbeteiligte zu belasten! Also kein Rückschlag. Ehe eine Bestätigung der Autoren. 217.228.239.40 00:58, 26. Jan. 2007 (CET)

die Spur wurde nicht 10 Jahre später gefunden, sondern konnte erst später ausgewertet werden. Du hast Recht, sie beweist nicht, dass Grams beteiligt war, sondern dass er dort war, vor der Tat. Und das ist ja auch schon merkwürdig...

Die Spur beweist nicht, dass er dort war, sondern dass ein Haar von ihm an einem Handtuch am Tatort klebte. Dieses Handtuch könnte auch woanders mit dem Haar in Kontakt gekommen sein, es könnte also durchaus auch ein "Kollege" von Grams der Täter gewesen sein. Zudem ging die Kritik damals auch in die Richtung, ob der DNA-Test überhaupt eine ausreichende Übereinstimmung mit Grams bewiesen habe (der war nämlich ganz neu, wurde das erste mal eingesetzt und das BKA wollte nix an weitergehenden Infos rausrücken), siehe die quellen von Lorscheid im Artikel dazu. Wie das BKA bestätigte, hätte die Probe auch durchaus viel früher mit anderen Haaren von Grams verglichen werden können (sog. morphologisch, also ohne DNA), aber das BKA präsentierte die Ausrede, man habe nach Grams Tod leider keine Haarprobe genommen, was angesichts des gewaltigen Untersuchungsaufwands nach seinem Tod meiner Meinung nach einfach lächerlich und unglaubwürdig ist (siehe dazu die Meinung eines Fachmanns: weißer Kasten in der Mitte des Artikels Pittigrilli 17:57, 20. Jan. 2009 (CET)

by the way: Gerd Rosenkranz war zeitweise auch fest beim Spiegel angestellt. Plehn 16:04, 26. Apr. 2007 (CEST)

ist eingebaut. Pittigrilli 17:01, 13. Jun. 2008 (CEST)

Verschwörungstheoretischer Müll

Ich würde diesen ganzen verschwörungstheoretischen Müll löschen, schließlich ist Wikipedia eine seriöse Enzyklopädie. Wenn wir uns hier auf irgendwelche Spekulationen über geheime Morde durch westliche Geheimdienste einlassen, wohin soll das führen? Das ist mindestens strukturell anti-amerikanisch, wenn ihr mich fragt.--84.56.68.79 14:04, 10. Okt. 2009 (CEST)

Ich beglückwünsche dich zu deinem geschlossenen, harmonischen Weltbild. Wo kämen wir hin, wenn jeder die CIA irgendwelcher Verbrechen verdächtigen dürfte? Schließlich sind das unsere Freunde und überhaupt "die guten Jungs", im Gegensatz zur jeweils anderen Seite. Wahrscheinlich ist das hier (Central_Intelligence_Agency#Drogenhandel_und_Geldwäsche), oder das hier (MKULTRA) oder das (Operation Ajax) auch noch zu löschen, weil alles verschwörungstheoretischer Müll. Ach ja, und strukturell anti-amerikanisch. Danke für den Hinweis! Pittigrilli 16:34, 10. Okt. 2009 (CEST)

Ich vergaß: Es betrifft zwar nicht die CIA, aber wurde angeblich von den höchsten Generälen der US-Armee ausgeheckt und scheint mir deshalb eine besonders fiese antiamerikanische Verschwörungstheorie zu sein: Operation Northwoods. Pittigrilli 16:39, 10. Okt. 2009 (CEST)

...Wie wäre es mit Gladio oder Allendes Sturz in Chile, Mossadeq im Iran?......Wieso ist "Verschwörungstheorie" in den Augen mancher Leute eigentlich ein Ausdruck, der eine These von vornherein diskreditiert? Glaubt jemand ernsthaft, es gäbe keine Verschwörungen? Oder soll man nur nicht darüber berichten? --93.219.151.156 16:38, 30. Nov. 2009 (CET)

Du hast ja sowas von Recht!! Strengt doch mal eure Köpfe an. Es steckt bestimmt nicht hinter jedem Verbrechen eine Verschwörung, genauso wenig sollte man aalerdings annehmen, es liegt nie eine Verschwörung zu Grunde. Allende, gutes Beispiel, was haben die darauffolgenden Untersuchungsausschüsse zutage gefordert? Das Die CIA und die US-Regierung in Chile mit drin steckten, ja den Putsch herbeiführten. Watergate? Keine Verschwörung? Ich finde es, ganz ehrlich, traurig, wie leicht sich mancher mit den bequem erscheineneden Antworten auf beissende Fragen zufrieden gibt... JFK? Warum mussten soviele Zeugen sterben, oft kurz bevor sie vor dem offiziellen Kommittee aussagen mussten? Das stinkt doch zum Himmel!!! Cui bono, dass darf man nie vergessen. Andreas v. Bülow, ein als Verschwörungstheorethiker gebrandmarkter SPD Politiker und Buch Autor wurde am 11.9.2003 in Sandra Maischbergers Sendung ziemlich roff angefahren, versucht lächerlich zu machen. Man ließ ihn kaum ausreden. Als er die Frage stellte, wieso Kenneth Starr 40 Millionen Dollar vom Kongress hatte um die Spermaflecken des Präsidenten auf des Kleides von Monica Lewintsky zu untersuchen, und die 9/11 Commossion nur lächerliche 4 millionen für den 11. September, mit annähernd 3000 Toten, war die Zeit Bülows in der Sendung dann leider vorbei... Nicht das man v. Bülow alles blind glauben soll, aber die Frage hätte ich schon gerne beantwortet gehabt. --ClaptonDennis 03:55, 11. Jun. 2010 (CEST)

Die dritte Generation von Fassbinder

Ist es eigentlich Zufall, das die von Wisnewski vertretene These mit dem Plot des Fassbinder-Filmes von 1979 parallelen aufweist? 77.186.46.46 16:24, 24. Mai 2010 (CEST)

Manche weisen Leute sagen, es gäbe keine Zufälle. Andere sprechen vom Prinzip der Synchronizität, zB auch Wolfgang Pauli. Dieser starb ironischerweise in einem Schweizer Krankenhauszimmer mit der Nummer 137, einer Zahl, die in der theoretischen Physik eine bedeutende Rolle spielt und mit der sich Pauli sehr intensiv beschäftigt hatte. Wiederum andere sprechen vom Universum als einem Witz, der sich ständig wieder selbst erzählt. Du kannst auswählen. Pittigrilli 14:20, 22. Jul. 2011 (CEST)

Veraltete Ausgabe

Warum steht unter Literatur die veraltete 2. Auflage und nicht die überarbeitete und erweiterte Neuauflage von 2008 (ISBN 978-3-426-78135-7)? Vielleicht weil sie zu detailiert und zu schwer zu widerlegen, bzw. als "Verschörungstheorie" zu verleumden, ist? Nur mal so ne Frage.Maxvorstadt (Diskussion) 21:38, 25. Sep. 2012 (CEST)

Nein, viel einfacher und weniger verschwörerisch. Vielleicht weil zum Schreibzeitpunkt des Artikels (er ist weitgehend von mir) diese neue Auflage noch nicht existierte? Und das bisher niemandem aufgefallen ist? Du bist also herzlich eingeladen, das zu aktualisieren. Nur zu. Pittigrilli (Diskussion) 21:56, 25. Sep. 2012 (CEST) PS: Wo wird das Buch im Artikel als Verschwörungstheorie "verleumdet"?

Im ganzen Artikel. Allerdings muß ich zugeben daß du das nicht selbst machst, sondern zitierst. Aber das hab ich ja gar nicht gemeint, sondern nur gefragt warum die Neuaufl. nicht drinsteht. Und mit einer so formulierten Frage bekommt man ehrfahrungsgemäß -wir haben es ja grad gesehen- recht schnell Antwort! Also nix für unguad, war ja ned bees g`moant! Werd die nächsten Tage mal machen.Maxvorstadt (Diskussion) 22:17, 25. Sep. 2012 (CEST)

Bei mir kriegts du meist schnell eine Antwort, außer die Frage ist Schwachsinn - obwohl, meist sogar dann ;-) Pittigrilli (Diskussion) 22:30, 25. Sep. 2012 (CEST)

Jou, hab ich mal eingefügt und ergänzt. Muß noch schauen ob die ISBN neu ist und das dann irgendwie einbauen. Brauch dann vielleicht doch Hilfe, ist ja doch etwas komplizierter hier.Maxvorstadt (Diskussion) 00:33, 25. Mär. 2013 (CET)

"Verschwörungsideologen"?

Ein typischer Fall von Wikipedia-mäßigem "Wir sind ja hier so dermaßen wissenschaftlich und "anti-verschwörerisch" - und dabei wird einfach eine fette Unwahrheit eingebaut. Wolfgang Landgraeber und Ekkehard Sieker werden gleich mal mit als "Verschwörungsideologen" bezeichnet - könnt ihr vielleicht mal Landgraebers Artikel lesen? Das ist schlicht falsch. Aber mittlerweile ist es ja Usus, im Zuge der Bekämpfung böser Verschwörungstheorien auch zu lügen - äh, die Wahrheit etwas zu biegen. Sowas widert mich an, ich kann es nicht anders ausdrücken. Ihr blickt überhaupt nicht, was ihr da tut, und verpackt das unter dem Mäntelchen des "Gott, sind wir hier objektiv". Und dabei macht ihr genau das, was den VTlern vorgeworfen wird: Einfach mal aus der Hüfte geschossen fünfe gerade sein lassen. Hat jemand geguckt, ob Herr Sieker auch ein Verschwörungsideologe ist? Nein? Natürlich nicht, ist ja auch egal, weil wir "wissen" ja eh, dass es so ist. Alle drei: Verschwörungsideologen. Und zwar weil sie gewagt haben, dieses Buch zu schreiben, das die mutigen VT-Bekämpfer zweifellos nicht gelesen haben. 217.7.150.122 12:36, 28. Aug. 2013 (CEST)

Bei dem Versuch, eine "fette Unwahrheit" zu beseitigen, wurde leider gleichzeitig die Wahrheit mitentfernt, dass es sich bei Wisnewski sehr wohl um einen, wenn nicht sogar den deutschsprachigen Verschwörungstheoretiker handelt. Aber wir finden schon eine Lösung.--bennsenson - reloaded 12:45, 28. Aug. 2013 (CEST)

Meineen obigen Beitrag WP-technischer ausgedrückt: Wenn ihr keinen sauberen Beleg für den Kampfbegriff "Verschwörungsideologen" bringt, und zwar für jeden der drei, fliegt das wieder raus. Für Wisnewski dürfte das sicher nicht schwer sein, aber für die anderen nicht. 217.7.150.122 12:47, 28. Aug. 2013 (CEST)

Na also. 217.7.150.122 12:48, 28. Aug. 2013 (CEST)

Anm.: Mein Revert war ein Irrtum, ich hatte nicht genau hingeschaut. So ok., --JosFritz (Diskussion) 12:52, 28. Aug. 2013 (CEST)

Oh prima, und wer stellt jetzt den Löschantrag auf WP:Neutraler Standpunkt? --Nuuk 12:53, 28. Aug. 2013 (CEST)

„Neutralität“ heißt nicht „ignoriere alle Tatsachen“. Ich denke, die jetzige Version ist für alle akzeptabel. --Hardenacke (Diskussion) 12:56, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ich hab da ein anderes Verständnis von Neutralität. --Nuuk 13:04, 28. Aug. 2013 (CEST)

Das ist uns bekannt. --Hardenacke (Diskussion) 13:08, 28. Aug. 2013 (CEST)

+1, sattsam bekannt.--bennsenson - reloaded 13:09, 28. Aug. 2013 (CEST)

[Disk ohne Themenbezug gemäß Seitenintro gelöscht, es geht hier konkret um das Buch Das RAF-Phantom und nicht um allgemeine Ansichten und persönliche Betrachtungen zu Staatsterrorismus, dies bitte dort diskutieren.--Arabsalam (Diskussion) 15:55, 28. Aug. 2013 (CEST), sowie --Arabsalam (Diskussion) 16:11, 28. Aug. 2013 (CEST)]

Die von Arabsalam an dieser Stelle wiederholt und gegen meine Argumente gelöschte Disk über Staatsterrorismus war keineswegs off-topic, das von mir eingeführte Thema Staatsterrorismus in Italien/Vincenzo Vinciguerra/Strategie der Spannung (Italien) wird sowohl im Gegenstand des Lemmas als auch im Artikel angesprochen. Ich halte dies für Vandalismus. Und wenn dieser Kommentar hier auch wieder gelöscht wird, landet derjenige auf der VM. Das ist der krasseste Fall von undemokratischem Verhalten, der mir in acht Jahren WP begenet ist, aber natürlich alles streng regelbasiert... 217.7.150.122 16:15, 28. Aug. 2013 (CEST)

Halte dich einfach an das Seitenintro und mache konkrete, möglichst belegte Vorschläge zur Artikelverbesserung. Deine weitschweifigen persönlichen Betrachtungen zu Staatsterrorismus interessieren hier niemanden, bringen den Artikel nicht weiter und blähen die Disk nur unnötig auf. Ich bin nicht der erste, der dir dies mitteilt. Wem die Regeln hier nicht passen, keiner wird dazu gezwungen Wikifant zu sein.--Arabsalam (Diskussion) 16:36, 28. Aug. 2013 (CEST)

Wo mir Bennsenson das (gerade oben von dir verlinkt) "mitgeteilt" hatte, hatte ich gerade vorher direkt ein Argument von ihm widerlegt. Da ist es natürlich taktisch praktisch, gleich mit off-topic zu argumentieren. Da seid ihr in der Vorgehensweise tatsächlich erstaunlich d'accord. Aber ich hab keine Lust hier weiter den Don Quijote zu spielen. Wie gesagt, das Thema Staatsterrorismus wird sowohl im Artikel als auch im hier behandelten Buch ausführlich behandelt und ist daher keineswegs off-topic, sondern für die Erörterung der Frage "Schwachsinnige Verschwörungstheorein oder nicht" sehr relevant, und darum ging es - daher missbillige ich deine Lösch-Aktion massiv. EOD. 217.7.150.122 16:55, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ich halte die Löschungen durch Arabsalam für nicht zielführend. Meine Frage, ob in der erwähnten Schrift von Noemi Gal-Or eventuell „Das RAF-Phantom“ erwähnt wird - also der Bezug zum diskutierten Artikel - war durchaus ernstgemeint und die Antwort hätte mich interessiert. Und wenn kein Bezug zum Artikel hergestellt werden kann, was ich annehme, ist auch das eine Aussage, die weiterführt. Ich bin jetzt nicht gewillt, mich durch die Versionen zu wühlen, verbitte mir aber jede Art von Zensur der Diskussion. --Hardenacke (Diskussion) 19:52, 28. Aug. 2013 (CEST)

Danke. Mein Bedarf an diesem Thema ist gedeckt, ich werde es auch nicht nochmal auftischen, hoffentlich zur allgemeinen Erleichterung ;-) Nur nebenbei: Es gibt neuere Arbeiten, die schließen lassen, dass Wisnewskis Buchthesen in Bezug auf die CIA falsch sind - aber nicht wegen ihres unterstellten 'Verschwörungscharakters', das sind doch wirklich keine ernstzunehmenden Argumente. Alles weitere wär aber schon wieder off-topic. Schönen Abend. 217.7.150.122 20:11, 28. Aug. 2013 (CEST)

3M

Hier reicht (umstrittener) Journalist oder Buchautor, VT muss man nicht in jeden seiner Artikel schreiben. So ohne ist die Raf These speziell ja auch nicht, etwa im Vergleich zum MOndlandungsfake. Serten ^Disk Portal SV♯ 13:03, 28. Aug. 2013 (CEST)

Du meinst, weil sie nicht ganz so leicht zu durchschauen ist? --Hardenacke (Diskussion) 13:05, 28. Aug. 2013 (CEST)

"Umstritten" ist keine gute Alternative, umstritten kann alles und nichts heißen. Wenn jemand ein politisches "Sach"buch veröffentlicht, ist es zweifellos auch für die Einleitung relevant, dass der Leser gleich erfährt, dass das Buch (federführend?) von einem profilierten Verschwörungstheoretiker verfasst wurde. Das ist konkreter und informativer.--bennsenson - reloaded 13:06, 28. Aug. 2013 (CEST)

Der Vorschlag von Serten ist gut. --JosFritz (Diskussion) 13:16, 28. Aug. 2013 (CEST)

"Es vertritt verschwörungstheorietische Thesen" ist doch ein Witz. --Nuuk 13:21, 28. Aug. 2013 (CEST)

Nuuk zuliebe habe ich die Formulierung angepasst. Hier gehts um das Buch selbst, wenn einer der Verfasser böse ist, macht das nicht gleich das Buch schlecht. Serten ^Disk Portal SV♯ 13:25, 28. Aug. 2013 (CEST)

Na gut, mit der Version kann ich auch leben, die entsprechende Umstellung in der Einleitung ist ok, jetzt wird die Problematik des Inhalts gleich deutlich. PS: Nur weil ein Buch von seriösen Journalisten und Politologen/Zeithistorikern inhaltlich abgelehnt wird, heißt es nicht, dass man es verteidigen muss. Aber das nur so als allgemeine Bemerkung.--bennsenson - reloaded 13:30, 28. Aug. 2013 (CEST)

Als wäre "beinhaltet verschwörungstheorietische Thesen" besser... --Nuuk 13:33, 28. Aug. 2013 (CEST)

Nur weil ich Verfasser nicht gleich und immer schlecht gemacht sehen will, heisst nicht, daß ich das Buch für die einzige Wahrheit halte. Ich freue mich schon mal übers Lob von JF. Ein Buch kann nicht propagieren aber beinhalten sicher. Serten ^Disk Portal SV♯ 13:50, 28. Aug. 2013 (CEST)

Bennsenson, du sprichst oben von "Ablehnung" dieses Buchs. Damit kannst du dich eigentlich nur auf die beiden Kritiker im Artikel beziehen, mehr fundiertes gibts auch nicht. Dazu kann ich nur sagen, dass ich die Lektüre von Strassners Buch zur Dritten Generation wärmstens empfehle, da kommt nämlich auf jeder zweiten Seite raus, wie wenig tatsächlich bekannt ist, und wie krampfhaft der Autor versucht, den bösen "VTs" (genau die, um die es hier im Artikel geht) entgegenzutreten, was aber bei kritischer Lektüre schlicht als gescheitert bezeichnet werden muss, ganz uabhängig wie man dieses Wisnewski-Buch hier bewertet. Das Strassner-Buch ist teilweise online, viel Spaß. Das hätte auch einen eigenen Artikel verdient. Hier ist eine sehr treffende Rezension, Zitat: Man kann sich an solchen Stellen dem Eindruck nicht erwähren, dass nur der Argumentation genehme Aspekte berücksichtigt, andere wegdiskutiert resp. als Verschwörungstheorie oder Realitätsverlust der RAF abgetan werden. Offizielle Quellen der Bundesregierung oder des Verfassungsschutzes hingegen werden völlig unkritisch übernommen. Aber es gibt ja noch eine Instanz der Autorität: die Wissenschaft. So stellt Straßner dann auch fest: „Wissenschaftlich dagegen ist sie [die 'Phantom’-These, CH] längst unhaltbar geworden“ (S. 162, Fußnote!). Es ist bezeichnend für die Arbeit, dass diese Feststellung in einer Fußnote getroffen und nicht weiter diskutiert oder erläutert wird. Am Ende bleibt der Eindruck, dass Straßner den selbst gesetzten Anspruch in seine Arbeit nicht erfüllen kann. So bleibt – mit Bertolt Brecht - am Ende der „Vorhang zu und alle Frage offen“. 217.7.150.122 13:53, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ich kann mich - der Grammatik und Orthographie des Rezensenten anschließend - "dem Eindruck nicht erwähren" (...), dass auch hier eine Diskussionsseite zu einem konkreten Lemma für das weitschweifende Verbreiten persönlicher Sichtweisen missbraucht wird. Kann das bitte so langsam aufhören. Wenn im Artikel auf die Rezeption bezogen noch etwas fehlt (was sich seriös bequellen lässt), dann hinein, ansonsten halt nicht. --bennsenson - reloaded 14:06, 28. Aug. 2013 (CEST)

Du hast oben eine Behauptung aufgestellt, um deine Sichtweise zu untermauern (Buch wird von "Fachleuten" abgelehnt, eh klar...), und ich habe sie in der von dir behaupteten Totalität widerlegt. Das bezieht sich direkt darauf, inwieweit das Buch als "verschwörungstheoretisch" bzw vulgo "ohnehin Quatsch" zu bewerten und im Artikel darzustellen ist. Was du an dieser Diskussion bzw meiner differenzierten Argumentation auszusetzen hast, ist klar, es stört deine undifferenzierte Schwarz-Weiß-Argumentation gegen die "bösen Verschwörungstheoretiker". Dass du diese Diskussion lieber gar nicht differenziert führen willst, ist völlig klar, und dass daher keine weiteren Sachargumente von dir kommen werden, auch. Da dies nun hinreichend und zu meiner Zufreidenheit ;-) offensichtlich wurde, würde ich auch sagen, wir beenden das hier. Von mir aus EOD. 217.7.150.122 14:16, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ich helfe immer gern.--bennsenson - reloaded 14:21, 28. Aug. 2013 (CEST)

"Es gibt keinerlei Anhaltspunkte, dass Geheimdienstagenten oder andere Dunkelmänner Herrhausen und Rohwedder ermordet hätten." Von staatlicher Seite kein Interesse, Machenschaften aufzuklären

Also Verschwörungtheorie. --Misomars Mickerling (Diskussion) 16:12, 28. Aug. 2013 (CEST)

Graphologie

"zum Beispiel einem graphologischen Gutachten, die die Autoren des RAF-Phantoms für fragwürdig halten"

Ist damit wirklich die Pseudowissenschaft Graphologie gemeint, oder handelt es sich um die forensische Methode der Schriftvergleichung? Ersteres wäre natürlich tatsächlich fragwürdig, ergibt aber in diesem Zusammenhang nicht viel Sinn. --Hob (Diskussion) 17:10, 19. Apr. 2016 (CEST)

Richtig, siehe auch Birgit Hogefeld#Gerichtsverfahren, es handelt sich um Schriftvergleichung, das werde ich gleich ändern. Danke! --Andropov (Diskussion) 19:30, 19. Apr. 2016 (CEST)