Diskussion:Das Reich und die Herrlichkeit

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sollte irgendetwas nicht verfügbar sein, bitte einfach entfernen. Unwichtigeres Material für besseres nach eigener Einschätzung raus. Wichtigeres nach oben. geschichtlich/geschichtsphilosophisch http://memory.loc.gov/ Library of Congress, Suche z. B. "california" "gold rush" "frontier" (engl.)

soziologisch/psychologisch/Literatur

filmspezifisch

usw.

Überarbeiten

Vollständige Inhaltsangabe fehlt. Den "Verleihtext" einfach hineinzukopieren ist nicht nur dreist (das Verfassen von Artikeln wäre dann seeehr einfach), sondern auch verdammt nah an einer Urheberrechtsverletzung. Das gleiche sollte man auch beim Übernehmen von Kritiken aus verschiedenen Quellen beachten, die hier einfach per copy&paste eingebracht werden. Grüsse,--Michael 09:14, 21. Dez. 2006 (CET)

erledigt. Dreadn 22:05, 14. Jan. 2007 (CET)
Das ist mehr Essay als Artikel. Bitte mal entschwurbeln.--Michael 12:00, 10. Jan. 2007 (CET)
Hab ein wenig gekürzt. Dreadn 19:37, 10. Jan. 2007 (CET)
Hier ist noch einiges zu tun. Die Nacherzählung ist in dieser Form unbrauchbar (WP:WSIGA) und kann ersatzlos gestrichen werden. Bei interpretierenden/wertenden Aussagen sollte die Quelle besser herausgeabeitet werden (WP:QA, WP:TF). Grüsse,--Michael 12:07, 26. Jan. 2007 (CET)
Bitte artikulieren Sie ein wenig, um was es geht. Für konstruktive Kritik bin ich jederzeit dankbar, gerade, wenn faktische Fehler enthalten sein sollten; niemand ist unfehlbar. Tatsächlich waren aber nicht alle Anregungen unberechtigt, der Artikel ist jetzt qualitativer als noch vor einem Monat. Insofern ist es nicht schlecht, wenn man mich zu sorgfältigem Arbeiten antreibt. Wenn ich nichts mehr beizutragen habe, werde ich den Artikel ins Review stellen, das kann aber noch geraume Zeit dauern. Dreadn 14:08, 28. Jan. 2007 (CET)
Die Links auf die Richtlinien sollten hier weiterhelfen. Vor allem sollte genauer formuliert werden, sogenannte en:weasel words vermieden werden (allenfalls, eigentlich, mutet an, vermutlich, dürfte... etc.). Besonders im Abschnitt Interpretationsbausteine wäre es wichtig, die Quellen zu nennen, hier werden Schlüsse gezogen bei denen der Leser nicht erkennen kann, woher diese kommen. Die Nacherzählung ist viel zu detailiert und enthält Unmengen an Theoriefindung (s.o.), durch eine Streichung dieser Absätze kann der Artikel nur gewinnen. Grüsse,--Michael 11:36, 30. Jan. 2007 (CET)

Seitdem stark gekürzt unter heftigen Phantomschmerzen. Dreadn 23:04, 10. Jan. 2008 (CET)

Bearbeitung vom 10. Januar bis zum 8. Februar 2007

Diskussion begonnen auf diese Anregung hin: Versionsgeschichte

  • Folgende Zeile auf Wunsch aus dem Artikel herausgenommen, dafür verbleibt sie hier, für die Wikipedianer und das Arbeiten:

Zur weiteren Deutung könnte an den Namen angeknüpft werden, der Familienname Burn (deutsch: brenne) deutet auf die finale Auflösung in den Flammen hin, siehe: Daniel und Buch Daniel, Dillon (engl. Wikipedia), Helena und Helena von Troja, Lucia, Donald, Hope (engl. Wikipedia) und Kingdom Come (engl. Wikipedia).

Hier ist einiges zu holen. Buch Daniel könnte damit zutun haben, ich kann mich aber nicht jahrzehntelang in die Theologie einarbeiten. Gelesen habe ichs für diesen Zweck.

  • Wikilinks auf einzelne realweltliche historische Vorgänge halte ich für angezeigt, da der Film zumindest zum Teil konkrethistorisch ist. Gemeint ist Pionierzeit, Geschichte der Eisenbahn in Nordamerika. Film ist nicht alles. Mancher möchte auch direkt zu den Hintergründen springen (eher als zum Jahre 2000).
  • Film ist aber doch viel. Den Bezug zu Fitzcarraldo sehen mehrere der zitierten Rezesenten. Im Gegenteil erwähnt mindestens einer Das süße Jenseits (Polley) und American Beauty (Bentley), habe ich weggelassen. Der Film hängt zwischen Citizen Kane, In the Mood of Love (in meiner Konklusion Daniel Dillon), Unforgiven, Fitzcarraldo, Spiel mir das Lied vom Tod. Und genau da sehe ich ihn auch, zeitlich, optisch, erzählerisch, thematisch. Man muss doch nur die Augen aufmachen, implizit ist als Quelle immer der jeweilige Film zu sehen (Bild und Ton). Man vergleiche den Informationsgehalt eines Film in Bit mit dem eines Buches oder Bildes. Wenn eine Quelle lautet: "Unforgiven, Clint Eastwood, 1992" ist das eine Quelle wie Papier auch. Der jeweilige ähnliche Aspekt ist angegeben. Andere Autoren mögen anderes oder besseres beizutragen haben. In den Fußnoten, nicht jeder möchte alles lesen, wie in der Wissenschaft üblich (stop...wir sind in der Kunstkritik...trotzdem).
Habe nachgegeben in diesem Punkt. Dreadn 13:20, 28. Jan. 2007 (CET)
  • Etwas in den Fußnoten zu schreiben, sollte gestalterische Freiheit sein, und den Lesefluss lenken. Man möchte an Stellen natürlich auch rhetorischen Effekt erreichen (sonst kann das wikipedianisch nicht bestehen).
Das dürfte auch erledigt sein. Dreadn 13:20, 28. Jan. 2007 (CET)
  • Das Ende nach dem Ende, das Plündern des Dillonschen Goldes sollte aber doch rein, aber versteckt, sonst ist die Handlung unvollständig.
  • Ich würde aber auch noch etwas wünschen, nämlich die erwähnten Bezüge zur Literatur, und möglichst schlagkräftig. Wir suchen eine/mehrere Geschichte/n, in der ein Bürgermeister, Herrscher oder König Frau und Kind verkauft, mit dem schmutzigen Geld eine Stadt errichtet, die von der Moderne weggeblasen wird, Frau stirbt, Kind rennt davon, Bürgermeister wählt Freitod. Oder eine möglichst ähnliche. Ich denke vor allem an Shakespeare, das Alte Testament oder vielleicht Ibsen (oder griechische Tragödie, x-Sachen aus der Antike, die mir unbekannt sind, oder zerschmetterte Steintöpfe aus Uruk - Bekanntheit: nicht erforderlich - gewünscht: Bedeutung und Präzision). Existentialische Autoren ? epd film erwähnte den Existentialismus (und das ist der Tenor). Das Winterbottom-Zitat. Der Stoff ist sehr shakespearisch, meiner unmaßgeblichen Meinung nach (habe aber noch nichts >60%es gefunden). Und natürlich Film, und da besonders, Western. Werde weiterforschen (aber von mir wird nicht mehr allzuviel kommen). Der Artikel kann wieder wachsen. Wikipedia ist kein Papier, und hat unbegrenzte Kapazität. Der Film ist bedeutend, unbenommen seines (anscheinend) katastrophalen Abschneidens an den Kassen. Der katholische film-dienst "Zeitloses Kunstwerk". Hat man so etwas schon einmal gehört. Kurz habe ich auch negative Stimmen durchblicken lassen. Vielleicht tendenziös, dass die katholischen Filmkritiker Trägodie sagen, die Protestanten aber Existentialismus. Kann ich als Amateur nicht aus dem Stegreif beurteilen, denke mir aber meinen Teil.
  • Der Bezug und der Hintergrund Geisterstadt ist immens interessant, generell vergleichende Geschichte: wie sterben Städte ?
  • Die Bezüge zur Religion sind im deutschen Titel, im Namen der Stadt, im symbolischen Rosenkranz klar vorgegeben. Wie ich gelesen habe, nimmt Boyce seine Inspiration auch gelegentlich aus Heiligen ("Millions" glaube ich). Man vergleiche http://en.wikipedia.org/wiki/The_Mayor_of_Casterbridge, dort unten steht sogar Psalm 109 drin. Das ist das Thema. Ich möchte von allen Seiten belichten, und noch nicht einmal zu einem einfachen Ergebnis kommen. Ein das-bedeutet-das-Schema ist zu einfach, zumal der Film vollkommen Sinn ergibt.
  • Das Gold im Finale ist Trope (Rhetorik) und Zeichen (nach Peirce). Es handelt sich jeweils um Oberbegriffe (siehe dort). Wenn der Leser zustimmt, dass das Gold für mehr als nur Gold steht, dann stimmt das. In der Goldkammerszene ist es Symbol für Reichtum. Weiterhin m. E. von Interesse Spiegel (Symbolik), Schnee=Alter und der sprichwörtliche "Herbst des Lebens" (Frühling, Sommer, Herbst, Winter... und Frühling) (gleichzeitig Naturgewalt), Erfrierungstod, wie in Shining=vielleicht Vereinsamung, Isolation. Was ich nicht gefunden habe im Film sind folgende Symbole aus dem (katholischen?) Glauben: Rad (ewige Wiederkehr), und, ich glaube, Frosch oder Wolf (Gier). Hat auch keinen Wert, danach zu suchen. Ganz interessant ist: Boyce scheint recht katholisch zu sein, Winterbottom bezeichnet sich im Interview als Atheist. Vielleicht generiert so etwas ein besonderes Spannungsfeld oder einen Kontrast, und ist hilfreich bei der Erklärung des Produkts.
  • Es wurde eine Szene gedreht, in der Hope und Lucia zusammen Opium rauchen (mit eigenen Augen gesehen, Webseite des Films z. Z. nicht funktional).
  • Der Filmbereich ist so homogen und heterogen wie der Rest der Wikipedia. Die Rezension soll sich nicht an Independence-Day-Gucker wenden, diese finden sowieso nicht hierher. Dafür gibt es den unverständlich-Baustein. Quellen, selbst ohne Bemerkungsquellen, dreifach, vierfach, steht der Artikel nicht unterdurchschnittlich im Filmbereich da. Ich zähle 42 Quellen bei 40 KiB.
  • Maßgeblichen Anteil an der Schönheit des Films hat die unbeschreibliche Musik von Nyman, daher funktioniert der reichlich sadistische Herzen in Aufruhr auch nicht, IMHO. Nyman hat Greenaway gut gemacht, und er macht Winterbottom gut. Würde mir noch mehr zur Musik wünschen. Anscheinend gibt es einen unkreditierten, weiblichen single vocalist. Was ist das mit der genannten Dichtung ? Wird die gesungen ? Keine Ahnung.. glaube nicht. Halte die Musik persönlich nicht für minimalistisch, ich bin Nyman-Fan, früher war er minimalistisch. Ohne Ahnung zu haben: Ist Minimalismus nicht einfach, leise, wenige Instrumente, vielleicht monoton ?
Habe nachgegeben in diesem Punkt. Dreadn 13:20, 28. Jan. 2007 (CET)
Habe es mir auch überlegt in der Hinsicht nach weiterem hundertmaligen Hören. Dreadn 23:04, 10. Jan. 2008 (CET)
  • Früh im Film werden Zeilen eines weiteren Gedichtes aufgesagt, habe nicht rausgefunden, welches. Der Film ist ..schwach.. vergleichsweise dialogarm.
  • Das Drehbuch habe ich nicht im Netz gefunden. Vielleicht irgendwann. Siehe Literaturhinweise: gibts als Buch.
  • Individualpsychologie könnte einen Absatz kriegen. Warum handelt Dillon so ? Im Zusammenhang mit "Tragödie": welche Optionen hatte er ? Die ganzen Ressorts können den Filmbereich doch ruhig mal besuchen kommen.
  • Würde den Film nicht Anti-Western nennen, einzig nach dem derzeitigen Anti-Western-Eintrag.
  • Bin mir nicht sicher, dass Dillon selbst Katholik ist (behaupte ich auch nicht), er könnte vielleicht auch Anglikaner sein (oder auch sonstwas) (der Pfarrer trug schwarz - müsste ich nochmal anschauen - wird gepredigt ?). Das Gesagte müsste auf jeden Fall stimmen.
  • Einwanderungsproblematik habe ich nur angedeutet, das sehe ich nicht so. Zitat: "Eine zusammengewürfelte Migranten-Gesellschaft, die die sozialen Probleme, deretwegen sie ihre Heimat verlassen hatten, hier nun reproduzieren". Hamacher, film-dienst 23/01 S. 29. Es gibt beispielsweise keinen Rassismus, keine Gettos oder Sprachschwierigkeiten im Film. Ich habe das als Tatbestandsmerkmal allerdings bei Menschen- oder Kinderhandel bejaht. Alkoholthema halte ich für nebensächlich, und konnte beim Anschauen auch nicht sagen, ob Dillon beim Niederbrennen der Stadt betrunken war.
  • Man kann schon aufzeigen, wie Staat und Kirche das heute sehen. Quellensicher. Keine Copyrightverletzung, bestätigt die Aussage. Ein Absatz, Einführung in die Juristik und Theologie wäre übertrieben, das ist schon klar. Wieder die Psychologen gefragt: was würde in der Realität mit solch einer Psyche passieren ?

Man schaue den Film an. Er ist toll und wichtig. Dreadn 19:37, 10. Jan. 2007 (CET), wiederholt editiert in einer langen Serie bis: Dreadn 07:16, 8. Feb. 2007 (CET)

ÜA: für meine Begriffe ist die Inhaltsangabe immernoch viel zu lang - es geht normalerweise nicht darum, jede Szene und Einstellung zu schildern, sondern den Inhalt des Filmes kurz nachzuerzählen. Insofern steht es noch zurecht auf ÜA (maximal 30 % des bisherigen würden reichen, denke ich). Cholo Aleman 21:08, 10. Jan. 2008 (CET)
Ähm, danke, ja. Es entspricht wohl nicht den derzeitigen Standards im Filmbereich, und geht mehr in Richtung Sequenzprotokoll. Dafür habe ich eine Zusammenfassung vorangestellt. Es wäre schade, jetzt zu kürzen, denn im Moment ist es Szene für Szene vollständig (die Absätze - die Information transportieren - bringen auch viel Luft hinein). Bei der Handlung kann man vergleichsweise einfach punkten, ohne in Theoriefindungsverdacht zu geraten. Wenn in Zukunft den Artikel jemand mal übernehmen sollte wird das Gesamtbild vielleicht ausgewogener. Spreche ja auch nicht für andere Artikel, oder eine generelle Praxis, sondern nur für den hier. War natürlich beim Anschauen der DVD geschrieben. Andere ausführliche Artikel sind beispielsweise, mehr oder weniger aufs Geratewohl herausgegriffen, Ran (Film), Terminator 2 – Tag der Abrechnung oder Mulholland Drive – Straße der Finsternis (hier war ich selbst etwas beteiligt). Das hier wäre das andere Extrem: Die 12 Geschworenen (1997). Eine prächtige Inhaltsangabe von ausserhalb wäre z. B. mal diese hier: http://www.filmzentrale.com/rezis/stalkerkk.htm, hier auch auf Szenenbasis, natürlich nicht aus einer Enzyklopädie - auch hier wird versucht, die Dramatik etwas fühlbar zu machen. Artikel ist im Moment bei 86 Kilobyte (meine Messung, Unicode, Notepad), Haupthandlung macht davon 35 Kilobyte aus. Insofern ist also alles relativ. Über einzelne Formulierungen kann man immer mal diskutieren. Muss ich den Film nocheinmal mikroskopisch anschauen, dann versuche ich es noch zu optimieren (in Wirklichkeit ist die Handlung ja auch von einer absoluten, ähm geometrischen Schlichtheit und Eleganz). Ich wage im Gegenteil die Sinnhaftigkeit von Schaubildern wie im Artikel Winchester ’73 enthalten zu bezweifeln. An den besten Autoren hier kann ich mich natürlich nicht messen, mir fehlt aber auch hochwertiges wissenschaftliches Material. Wenn Literatur vorliegt, wird das alles werden, hoffentlich auf Basis meiner Vorarbeit. Ich sehe in der Zwischenzeit durchaus, dass diese Methodik nur begrenzt Sinn macht (und eine Menge unnötige Arbeit). Es stehen so unheimlich viele Details drin, auf die ich einfach ungern verzichten würde. Dreadn 23:04, 10. Jan. 2008 (CET) Die richtig gruseligen WP-Artikel finden sich ohnehin bei der Soziologie, der Philosophie oder der Politik. Dreadn 23:41, 10. Jan. 2008 (CET)

Übersetzung Claim

Wer hat denn hier diese Übersetzung von Claim als Parzelle hineingeschrieben? Eigentlich sollte ja klar sein welche Bedeutung Claim hier im Titel hat, da wäre doch eine Verlinkung zu Claim_(Bergrecht) besser. --KRKGP

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