Diskussion:Dasein ohne Leben

Unbenannter Abschnitt

Im Januar 1943 ließ Arthur Nebe Dasein ohne Leben vor hunderten von SS-Offizieren, die den Film begeistert aufnahmen, vorführen.

Literaturbeleg dazu vorhanden? Horst Mohnkamper (Diskussion) 21:58, 17. Jun. 2013 (CEST)

Klar. Karl Heinz Roth: Filmpropaganda für die Vernichtung der Geisteskranken und Behinderten im 'Dritten Reich'. In: Reform und Gewissen. 'Euthanasie im Dienst des Fortschritts Berlin 1989 2. Auflage, S. 125-196 hier S. 178 Das ist die Quelle des ganzen Artikel, bis auf die Ausnahme von Klee.--Elektrofisch (Diskussion) 22:23, 17. Jun. 2013 (CEST)

Einfach wie in der Wissenschaft üblich mit genauer Seitenangabe als Einzelnachweis einpflegen und gut ist. Horst Mohnkamper (Diskussion) 22:50, 17. Jun. 2013 (CEST)

Der Film ist ganz sicher nicht von den SS-Offizieren begeistert aufgenommen worden. Das ist eine politisch motivierte Behauptung, die nur durch eine Befragung der SS-Offiziere belegt werden könnte. Einen Nachweis liefert die Quelle nicht und die Quelle ist nicht der Nachweis, sondern sie enthält nur die hier wiederholte Behauptung. Wer historisches, soziologiches oder psychologisches Verständnis hat, weiß, dass die Begeisterung, wenn sie überhaupt geäußert wurde, gespielt gewesen sein mag. Für eine echte Begeisterungsfähigkeit gibt der Film, dessen erhaltene und verfügbare Teile ich kenne, unabhängig vom persönlichen politischen Standpunkt, nichts her.--Zuchtmeister 11:50, 1. Mai 2014 (CEST)

Und welcher derzeit mit besonderen Leserechten ausgestattete Nutzer bist du? --Elektrofisch (Diskussion) 12:26, 1. Mai 2014 (CEST)

Wohl ein User der Dir zustimmt, dass der Film wegen "negativer interner Kritiken" nicht veröffentlicht und nicht aufgrund der kirchlichen Proteste gegen Euthansaie. Was wunderst Du dich hier dann wegen Applaus von rechts? KanntenAberGalen (Diskussion) 22:39, 1. Mai 2014 (CEST)

Noch mehr Gesocke.--Elektrofisch (Diskussion) 15:53, 2. Mai 2014 (CEST)

Lieber frische Socken als nicht gewechselte Unterhosen. Nichtdestsotrotz der Herr oben mit seinen aufrechten SS-Hampeln und Du mit deinen um den "deutschen" Soldaten besorgten Verantwortlichen "Der Film hatte negative interne Kritiken, so dass man ihn nicht dem Massenpublikum zeigen wollte. Das ist nun nicht so ungewöhnlich. Ein Argument warum es auch beim massentauglicheren Ich klage an (1941) zu Problemen kam, war, dass die Menschen an der Heimatfront Sorge vor Euthanasieaktionen gegen schwer verwundete deutsche Soldaten hatten." passt beide wunderbar zusammen, da die politischen Gründe (kirchliche Proteste) als wesentlicher Grund für die Absetzung der T4 Kampagne und Nichtveröffentlichung des Films unter den Teppich gekehrt werden. (nicht signierter Beitrag von KanntenAberGalen (Diskussion | Beiträge) 18:38, 2. Mai 2014 (CEST))

Löschung der Hintergründe (kirchliche Proteste) für die Nichtveröffentlichung des Films

Gibt es einen bestimmten Grund, außer Sockenfischen, den Beitrag für die Hintergründe (kirchliche Proteste) für die Nichtveröffentlichung des Films im Artikel nicht aufzunehmen Die Quelle ist in Ordnung.(nicht signierter Beitrag von WikiILöwe (Diskussion | Beiträge) 15:17, 18. Jun. 2013 (CEST))

Verstehe ich auch nicht, warum das immerwieder rausgelöscht wird. Da ich mich in diesem Themengebiet allerdings nicht so gut auskenne und mir das Hintergrundwissen fehlt, weiß ich aber auch nicht inwieweit das richtig ist und werde ich mich auch nicht streiten. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 15:24, 18. Jun. 2013 (CEST)

Es ist TF.--Elektrofisch (Diskussion) 15:38, 18. Jun. 2013 (CEST)

Das hättest du auch in der VM erwähnen können, es wäre schneller gegangen :-) -jkb- 15:40, 18. Jun. 2013 (CEST)

Was ist Theoriefindung? Götz Aly ? Seine Kapitel "Die jähe Unterbrechung der Aktion T4" und das Unterkapitel "Bischof Galen und Gottes Strafgericht" in seinem Werk "Die Belasteten" oder Swantje Naunin "Sterben auf Niederländisch?: Niederländische 'euthanasie' als Gegenstand der Debatte in Deutschland und den Niederlanden" auf die der Edit beruht? Dass das Ziel des Films nicht die Veröffentlichung vor 28 Tätern der Euthansie war ist doch wohl evident.(nicht signierter Beitrag von -jkb- (Diskussion | Beiträge) 16:01, 18. Jun. 2013 (CEST)) das war nicht -jkb- sondern (nicht signierter Beitrag von WikilLöwe (Diskussion | Beiträge) 18. Juni 2013, 15:51 Uhr) -jkb- 17:41, 18. Jun. 2013 (CEST)

Kann sein. Beim ersten Blick dachte ich die Lit. könnte was sein. Beim zweiten eher nicht. Die Frage dahinter ist eine komplexe. Nämlich die nach dem Übergang von T4 und "Wilder Euthanasie" und der Rolle auch kirchlicher Proteste dabei. Das punktgenau auf den Film runterzubrechen scheint mir unmöglich. Der Film hatte negative interne Kritiken, so dass man ihn nicht dem Massenpublikum zeigen wollte. Das ist nun nicht so ungewöhnlich. Ein Argument warum es auch beim massentauglicheren Ich klage an (1941) zu Problemen kam, war, dass die Menschen an der Heimatfront Sorge vor Euthanasieaktionen gegen schwer verwundete deutsche Soldaten hatten. Außerdem wurde schon viel früher das Propagandamittel entstellte Kinder/Fehlgeburten etc. zu präsentieren und so für Erbhygiene zu werben aufgegeben. Die dabei entstehenden Ängste schlugen - so der NS-interne Rücklauf - wohl auf die Geburtenrate. Kurz: Komplexe Gemengelage. Und solange da nicht jemand einen Brief eines Entscheidungsträgers mit dem Argument kirchlicher Protest präsentiert, ist das alles Kaffesatz und TF. Nebenbei hätte ich gerne die Debatten NS-Patientenmorde und Sterbehife in Demokratien nicht vermischt.--Elektrofisch (Diskussion) 15:59, 18. Jun. 2013 (CEST)

So ohne Quellenangaben ist deine Aussage für mich TF ("Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären."). Auf Basis welcher Quellen fußt deine Aussage? Aly und viele andere weisen auf die eindeutige Rolle der katholischen Kirche als Ursache für den Abbruch der T4-Aktionen hin. Lese mal die ersten beiden Absätze bei Aly im Kapitel "Bischof Galen und Gottes Strafgericht" --WikiILöwe (Diskussion) 16:09, 18. Jun. 2013 (CEST). P.S. selbiges ist auch im Artikel zur T4 Aktion zu lesen. --WikiILöwe (Diskussion) 16:10, 18. Jun. 2013 (CEST)

klingt auch vernünftig. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 16:15, 18. Jun. 2013 (CEST)

Noch eine Neusocke. T4 fand ihren Abschuss vor Fertigstellung des Filmes. Im Umfeld des Filmes d.h. T4 ging man ohnehin von einem vorläufigen Ende der Behindertentötung bist nach Kriegsende, erwartet in 1,5-2 Jahren aus. Dann wäre auf einer neuen legalen Basis, die keine Heimlichkeiten wie gefälschte Todesursachen, Sonderstandesämter, Tarnfirmen ... mehr nötig macht wieder begonnen worden, jedenfalls wünschte man sich das. Schreibt Aly der Film sei wegen Galen nicht öffentlich geworden?--Elektrofisch (Diskussion) 16:36, 18. Jun. 2013 (CEST)

Oben und auch im revertierten Text wurde eine Quelle angegeben, in dem der Zusammenhang zwischen Nichtveröffentlichung des Films und der Beendigung der T4 Aktion nach den Kirchlichen Protesten aufgezeigt wird. Gibt es Quellen (welche?), diesen Zusammenhang in Zweifel zu ziehen? .. hazikio (nicht signierter Beitrag von Haziko (Diskussion | Beiträge) 14:11, 18. Jan. 2014 (CET))

Noch einmal nachgefragt. Gibt es Quellen die berechtigen, die oben angegeben Quelle in Zweifel zu ziehen? Oder gibt es andere/weitere Gründe, die in der Literatur für die Nichtveröffentlichung genannt werden? Sonst würde ich die Nichtveröffentlichung des Films aufgrund der kirchlichen Proteste gegen die T4 Aktion wieder einbauen. HokaidoSumo (Diskussion) 09:07, 5. Mär. 2014 (CET)

Eine thematisch randständige Quelle Swantje Naunin, 2012: Sterben auf Niederländisch?: Niederländische "Euthanasie" als Gegenstand der Debatte in Deutschland und den Niederlanden. ist nicht geeignet das zu Belegen. Das zeigt auch diese Rezension. Und noch mal ich möchte nicht die Sterbehilfe in demokratischen Staaten mit der im NS vergleichen, jedenfalls nicht unterkomplex und verkürzend wie es hier möglich und nötig wäre.--Elektrofisch (Diskussion) 09:19, 5. Mär. 2014 (CET)

Eine Quelle, die Euthanasie zum Inhalt hat als randständig bei einem Thema zu bezeichnen, dass Euthanasie zu Thema hat ist schon eine steile These. Aus der Rezension Die Niederlande zählen damit zu den wenigen Ländern, in denen der Bitte schwerkranker Menschen um ein tödliches Medikament nachgekommen werden darf. Swantje Naunin fragt, warum ein solcher Schritt in unserem Nachbarland möglich ist und in Deutschland hingegen nicht. Auch hierzulande gebe es eine Debatte über die Legalisierung der aktiven Sterbehilfe. Doch in Deutschland werde die Tötung schwerkranker Menschen auf Verlangen von vielen „in Verbindung gebracht mit der Tötung kranker und behinderter Menschen durch die Nationalsozialisten“ [...] Die Autorin skizziert die Debatte über diese Frage in beiden Ländern." Die deutsche Geschichte bei der Diskussion ausgeklammert wissen zu wollen, sei Dir unbenommen. Das wäre imho dann aber wirklich "unterkomplex und verkürzend". Auch muss DU nicht Sterbehilfe in demokratischen Staaten mit der im NS vergleichen. Hat hier sonst niemand vor und Frau Naunin hat solche Vergleiche auch nicht hergestellt. HokaidoSumo (Diskussion) 09:36, 5. Mär. 2014 (CET)

Ganz unsteil: Das Buch behandelt den aktuellen Sterbehilfediskurs vergleichend D/NL. Das Buch ist keine geschichtswissenschaftliche Arbeit zu T4 und der NS-Eutanasie. Das was du gerne im Artikel hättest ist also in diesem Buch allenfalls randständig.--Elektrofisch (Diskussion) 10:16, 5. Mär. 2014 (CET)

"Nichtveröffentlichung des Films aufgrund der kirchlichen Proteste gegen die T4 Aktion" steht so nicht in der Quelle. Dort ist vom Hintergrund (≠ Grund) _unter_anderem_ der Galen-Predigten für den Abbruch der Krankenmorde im August 1941 die Rede. Eine Verbindung von Galen zum Film wird in der Quelle überhaupt nicht gezogen. Die Galen-Nummer funktioniert auch nur, wenn die späteren Krankenmorde in der Aktion Brandt unerwähnt bleiben. Hozro (Diskussion) 10:18, 5. Mär. 2014 (CET)

In der von Dir angeführten Rezension steht nüscht von einem Vergleich der Sterbehilfe in "demokratischen Staaten mit der im NS". Das hast Du Dir aus den Fingern gezogen. Dort steht, ich zitiere es noch einmal "Die Autorin skizziert die Debatte über diese Frage in beiden Ländern." Ansonsten schmiere bitte ein Zitat aufs Brot.
Sie berücksichtigt selbstverständlich auch historische Studien. Dem Film widmet sie mehrere Seiten. Sie schreibt "Die Nationalsozialisten propagierten die Vorzüge der aktiven Sterbehilfe. Dadurch sollte langfristig eine Akzeptanz ihres unter völlig anderen Vorzeichen stehenden staatlichen Tötungsprogrruruns erreicht werden, dessen direkte Propagierung, beispielsweise durch den Film „Dasein ohne Leben", nicht Erfolg versprechend und zu riskant schien (Rost 1987 S. 151). ... und geht ein paar Sätze weiter auf die kirchlichen Proteste gegen die T4-Aktionen ein. HokaidoSumo (Diskussion) 11:00, 5. Mär. 2014 (CET)

Wer die derzeitigen Diskurse in D bzw. Nl untersuchen möchte und dabei sich historisch auch auf den NS beziehen möchte muss vergleichen. Ohne Vergleich geht das nicht. Ansonsten der von dir offensichtlich bevorzugte Einschub formuliert keinen ursächlichen Zusammenhang zwischen Galenprotest und Film. Da dieser Zusammenhang nicht formuliert wird, ist er mithin auch logisch überflüssig. Ich hab gerade so einen scharfen Geruch in der Nase.--Elektrofisch (Diskussion) 11:17, 5. Mär. 2014 (CET)

Schön dass Du es einsiehst, dass bei dem Thema Sterbehilfe auch die Historie zu berücksichtigen ist, das habe ich oben schon geschrieben. Das war aber nicht dein Einwand. Du hast der Autorin vorgeworfen, sie würde demokratische Staaten mit dem Nationalsozialismus vergleichen/gleichsetzen. Und Du schrubst von "demokratischen Staaten mit der im NS vergleichen". Das den nicht so ist hab eich Dir durch die von Dir! verlinkte Rezension "Die Autorin skizziert die Debatte über diese Frage in beiden Ländern" (Niederlande/BRD) versucht, klar zumachen. Ich möchte dich nur ganz kurz und dezent darauf hinweisen, dass sowohl die Niederlande als auch die BRD keine nationalsozialistischen Staaten sind. Könnten wir bitte diese dumme Diskussion beenden, dass Naunin irgendwelche platten Vergleiche von ""demokratischen Staaten mit der im NS" machen würde. HokaidoSumo (Diskussion) 11:33, 5. Mär. 2014 (CET) Kleiner Tip: Öffne das Fenster!

Zum Zusammenhang: Er wird vormuliert. Siehe Zitat und Ausführungen ein Oben drüber. HokaidoSumo (Diskussion) 11:50, 5. Mär. 2014 (CET)

Was du da betreibst reicht an Quellfälschung, bzw. Quellerfindung. Das Kapitel zu NS-Euthanasie ist in dem Buch ist kurz, das Buch sticht hier aus den zahlreichen Veröffentlichungen zum Thema nicht hervor, es besteht im Buch ein großer Abstand zwischen der Erwähnung des Filmes und Galen. Ein Zusammenhang Galen und Film wird nicht hergestellt. Nebenbei konnte Galen wohl kaum diesen Film kennen und die Debatte über wirksame Propaganda innerhalb des NS-Apparates findet sich in der von mir genutzten Quelle. Karl Heinz Roth: Filmpropaganda für die Vernichtung der Geisteskranken und Behinderten im Dritten Reich. In: Reform und Gewissen. „Euthanasie im Dienst des Fortschritts“, Berlin 1989 2. Auflage, S. 125-196 (hier S. 172-179). Daher EOD. --Elektrofisch (Diskussion) 12:40, 5. Mär. 2014 (CET)

Quellenfälschung?! Du willst bestreiten dass die Zitate von dort sind? Du willst bestreiten dass die Autorin sich von S. 21 bis S. 23 mit dem Film befasst? Du willst bestreiten dass sie Rost zitiert der die Veröffentlichung als "riskant" bezeichnet und du willst bestreiten dass sie dann sofort von einem von den Nazis erhofften erhofften "Dammbruch in den Köpfen" schreibt um dann auf den Stop der T4 Aktion "vor dem Hintergrund kirchlicher Proteste" einzugehen. Ich kann mir nicht erklären weshalb der Wiederstand gegen und der Stop der Aktion T4 bei diesem Artikel und der Nichtveröffentlichung des Films keine Rolle spielen sollte. Und was soll die Argumentation dass Galen den Film kennen müste?! Das schreibt die Autorin nicht. Die Nazis haben den Film vor dem Hintergrund der öffentlichen Proteste gegen die T4 Aktion nicht aufgeführt. Das ist die Aussage der Autorin. Das ist die Aussage von Rost ("riskant"). Bastele Dir deine Artikelwahrheit schön weiter. Man kann nur hoffen dass so eine Denke "Und solange da nicht jemand einen Brief eines Entscheidungsträgers mit dem Argument kirchlicher Protest präsentiert, ist das alles Kaffesatz und TF." in den wesentlich wichtigeren Artikeln wie Aktion T4 sich nicht auch noch breitmacht. Von mir ebenfalls. EOD. HokaidoSumo (Diskussion) 14:02, 5. Mär. 2014 (CET)

Verständnisfrage

Es sind alle bekannten Kopien verschollen, 8 Rollen wurden nach der Wende aber wiedergefunden. Mir nicht ganz klar, was das jetzt heißt. Sind die Rollen dann Originale, Kopien, nur Teile des Films ? Tönjes 20:18, 18. Jun. 2013 (CEST)

Die 8 Rollen sind Teile des Films. Ein Film besteht ja aus mehreren Rollen. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 22:44, 18. Jun. 2013 (CEST)

Bei Aly und auch bei Klee (2010er Ausgabe) steht drin, dass es sich um Teile der ungeschnittenen Rohfassung handelt. Also wie ein Film prodiziert wird, ist dir bekannt? URTh (Diskussion) 12:08, 17. Jan. 2015 (CET)

Verständnisfrage 2?

Kann mir jemand mal bitte glaubhaft und fundiert, erklären, welche enzyklopädische Relevanz ein Film hat,

• der nie öffentlich gezeigt wurde,
• der bis auf irgendwelche mysteriösen Kopien verschollen
• und dazu noch ein NS-Machwerk ist.

Das Ganze am Besten gleich mit ordentlichen Belegen und nicht einigen Erwähnungen in relativ unbedeutenden Einzelwerken und Webseiten, wie jetzt. Falls das nicht gelingt, gibt es bestimmt einen SLA/LA. Danke --2.202.55.197 21:17, 18. Jun. 2013 (CEST)

Inhalt, Entstehung, Drehbuch, Kontext, Beteiligte, Vorgeschichte, Drehorte werden in der Literatur zur Ermordung von Patienten an einigen Stellen erwähnt bzw. ausführlich behandelt. Der Film gehört in das Umfeld von Ich klage an (1941). Allein das Filmen eines echten geplanten Mords an einer Patientengruppe in einer Gaskammer ist recht einzigartig. Das dieses nicht zu "wissenschaftlichen" Dokumentationszwecken, sondern für einen für das Massenpublikum gedachten Kulturfilm geschah erst recht. Schwenninger hatte ursprünglich statt der Realszene eine Tricksequenz geplant, da es selbst ihm unmöglich erschien eine solche Szene zu drehen. Das ein Film, ein Dokument oder ein Gegenstand verschollen ist und nur indirekt bekannt, spricht nicht gegen seine Relevanz. Auch das Bordbuch des Christoph Kolumbus ist verschollen, relevant ist es trotzdem (und die Rezeptions und Druckgeschichte ausgesprochen spannend). Der Artikel ist nicht irrelevant weil es ein NS-Machtwerk ist, im Gegenteil: er ist relevant weil es ein NS-Machwerk ist, das noch dazu als damals mehrfach gezeigter Film für Multiplikatoren genutzt wurde. Klickt man sich durch die Liste der Leute die den Film gesehen haben, merkt man wie nahe das dem tatsächlichen Geschehen als Legitimation kommt. Dass es mindestens 6 Kopien gab, die auch in Wehrmachtskreisen kursierten, ist ein weiterer Hinweis auf die Häufigkeit der Nutzung. Da der Artikel wegen der Trollerei jetzt erstmal dicht ist, kann er auch im Details nicht verbessert werden.--Elektrofisch (Diskussion) 07:05, 19. Jun. 2013 (CEST)

Der Film war mitnichten nur ein irrelevanter "schlechter Film", der aufgrund "negativer interner Kritiken", wie oben beschrieben, bei den Nazis durchgerauscht ist. Er sollte Teil der Propaganda für die Nazi-Eutanasie sein und war nach dem Abbruch der Aktion T4, nach den kirchlichen Protesten und dem damit verbundenen "Aufwachen" der Bevölkerung, schlicht nicht mehr tragbar. Er wird in diversen geschichtlichen Werken (Götz Aly ("Die Besessenen"), Robert Jay Lifton ("The Nazi Doctors") u.a.) behandelt. --Blipsparks (Diskussion) 21:55, 18. Jun. 2013 (CEST)

Du schreibst immer noch Blech, Socke. Der Film kommt bei Lifton laut Index der deutschen Ausgabe nicht vor. Das Buch von Aly zur Euthanasie trägt den Titel "Die Belasteten".--Elektrofisch (Diskussion) 22:21, 18. Jun. 2013 (CEST)

Natürlich ist der Film relevant. Allein schon wegen des Themas das betroffen macht. Kompliment an die Artikelautoren! Alkim Ertegün (Diskussion) 11:44, 6. Mär. 2014 (CET)

Beschwerde

siehe Wikipedia:Administratoren/Probleme/Benutzer:-jkb-, -jkb- 00:57, 19. Jun. 2013 (CEST)

Don't panic, scheint erledigt zu sein. N8 -jkb- 01:02, 19. Jun. 2013 (CEST)

Warum kam der Film nicht in die Kinos?

... obwohl er intern in Nazikreisen "begeistert aufgenommen wurde".(nicht signierter Beitrag von 84.190.212.191 (Diskussion) 11:29, 9. Sep. 2017)

Zwar wurde bis 1944 (vermutlich sogar auch danach - siehe auch Morde durch Krankenpflegepersonal in der jüngeren Geschichte) "euthanasiert", aber das Echo auf die Aktion in Teilen der Bevölkerung, der Kirche u.a. erzwang 1941 (Führerbefehl vom 1941-08-24] ein offizielles Ende. Für den angesprochenen Personenkreis war der Film zur Selbstrechtfertigung geeignet. AVS (Diskussion) 14:47, 11. Sep. 2017 (CEST) Update 17.09.17 AVS

Es fehlt der Kontext, der dazu führte, dass der Film nie in der Öffentlichkeit gezeigt wurde.

• https://de.wikipedia.org/wiki/Aktion_T4#Widerstand_gegen_die_Aktion
• https://de.wikipedia.org/wiki/Aktion_T4#Abbruch_der_Aktion

--217.226.31.33 17:43, 19. Jul. 2020 (CEST)