Diskussion:David (Michelangelo)
Fehler im Artikel (erledigt)
Der gegenwärtige Artikel enthält viele Fehler. Einige habe ich bereits berichtigt, falsch ist aber immer noch - dass die Statue im Museo Nazionale del Bargello restauriert wurde. (die Statue ist meiner Kenntnis nach nicht aus der Accademia entfernt worden, sondern wurde dort restauriert. - der angegebene ursprüngliche Aufstellungsort: Geplant war in Wirklichkeit, die Statue in der Fassade des Doms zu verwenden. - dass die Zehen nur "schemenhaft" erkennbar sein sollen: Ich habe die Statue selbst gerade besichtigt. Die Zehen sind zwar beschädigt, aber nur leicht.
Auf dieser Seite findet man einen interessanten und richtigeren Text über die Statue: http://www2.uni-jena.de/philosophie/arthist/aktuelles/david.html
Jahreszahlen unlogisch (erledigt)
"1512 erzwangen die Medici, die 1494 aus der Stadt verbannt worden waren, ihre Rückkehr nach Florenz, in deren Zug es zu handfesten Auseinandersetzungen kam. Eine Bank flog aus einem Fenster des Palazzo Vecchio und zertrümmerte den linken Arm der Statue. Der junge Giorgio Vasari sammelte die Bruchstücke ein und bewahrte sie auf." Ich verstehe diese Passage so, dass der Arm im Jahr 1512 oder zumindest innerhalb der darauf folgenden Jahre beschädigt wurde. Herr Vasari wurde aber erst im Jahre 1511 geboren, insofern kann das nicht sein. Eine Quellenangabe gibt es dazu auch nicht, ich habe deshalb den entsprechenden Baustein eingefügt. Vielleicht weiß ja jemand mehr dazu. Beste Grüße --JuneeKay (Diskussion) 23:42, 27. Aug. 2021 (CEST)
- Gut, dass das aufgefallen ist, danke! Die Jahreszahl(en) stimmen nicht: Die Aufstellung der Statue vor der Signoria war im September 1504 beendet. 1512 hatten die Medici zum ersten Mal erfolglos ihre Rückkehr nach Florenz versucht, das gelang ihnen (mit Gewalt) aber erst 1530, Alessandro de’ Medici wurde Herzog von Florenz. Allessandro verstand nix vom Regieren und soll wohl ein ärgerliches Verbrecherleben geführt haben. In dieser Zeit wurde offenbar auch die Statue vandaliert, Handgreifliches im Rat lässt sich in einer Darstellung als Verursacher finden. Gesagt ist wiederum, dass Vasari bei einem Freund Bruchstücke hat aufbewahren lassen. Vasari war ab 1531 in verschiedenen Städten unterwegs, zunächst in Rom und u.a. auch immer mal in Florenz. Die Bruchstücke übergab man 1543 Cosimo I., Herzog seit 1537, der die Statue reparieren ließ. Vasari ließ sich erst Mitte der 1550er Jahre endgültig in Florenz nieder. Der David muss also zwischen 1530 und 1531 bzw. 1537 kaputt gegangen sein; so richtig mochten die Florentiner diesen seltsamen Koloß ja nicht.(PKG 8, S. 72; "Florenz. Ein Reisebuch", Syndikat 1982, S. 252 ist eine Sammlung historischer und kunstgeschichtlicher Essays in Form des "Reiseführes", Universität Bremen - und das mMn nach wie vor beste, was ich von Hochschullehrern mit dem Ziel der "Vermittlung" von Florenz-Kunst gelesen hab'.) --Felistoria (Diskussion) 02:08, 28. Aug. 2021 (CEST)
"unbeschnitten"
Der Satz des Inhalts, dass Michelangelo den jungen Mann "unbeschnitten" dargestellt habe, halte ich für - pardon - kunsthistorischen (und deren Begründung für historischen) Unsinn. Der Beleg ist ein Aufsatz von Medizinern (anscheinend US-Provenienz). In dem englischen Text wird allen Ernstes die These aufgestellt, dass die Darstellung eines "Beschnittenen" zu Michelangelos Zeiten "incorrect" gewesen sein könnte, eine völlig kenntnisfreie Idee. Ein beliebtes Motiv in der Renaissance war die "Verkündigung". Maria wird stets in einer Bibel lesend dargestellt - ein schönes Paradoxon, das nie ausgelassen wurde (und bedeutsam ist). Warum sollte ein Bildhauer, der seine Figuren nach dem antiken Kanon gestaltet, etwas nicht machen sollen, das ohnehin nicht zu diesem Kanon gehört? Keine Kunstbetrachtung kann fragen, warum ein Künstler etwas nicht macht; diese Frage führt immer ins Nirwana irgendwelcher Spekulationen. Der als Quelle genannte Aufsatz enthält noch mehr davon. Ich bitte den Satz samt Beleg herauszunehmen. --Felistoria (Diskussion) 22:22, 28. Aug. 2021 (CEST)
- Hallo Felistoria, Zustimmung. Ich trau mich mal. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 06:20, 29. Aug. 2021 (CEST)
- Hallo Felistoria und Schotterebene, so recht kann ich das nicht nachvollziehen. Dass die Statue eine unbeschnittene Person zeigt, springt — sofern man ein wenig anatomische Kenntnisse besitzt — sofort ins Auge. Ebenso unzweifelhaft ist, dass laut der biblischen Überlieferung der historische David beschnitten gewesen sein muss, und dass auch Michelangelo dies gewusst haben muss. Dass diese Inkongruenz später sogar zum Politikum wurde, ist weiter unten im Abschnitt „Kopien“ nachzulesen. Ich gehe davon aus, dass ein durchschnittlich interessierter Leser sehr wohl gern wissen möchte, was es mit der Diskrepanz auf sich hat, und ein enzykolopädischer Artikel wäre m. E. unvollständig, wenn er nicht einmal darauf eingehen würde. Um Deine Frage etwas abgeändert zu stellen, Felistoria: Warum sollte ein Bildhauer, der seine Figuren aus der biblischen Überlieferung wählt, etwas machen, das im krassen Widerspruch zu dieser Überlieferung steht? Nicht umsonst wird die Frage im Internet vielerorts diskutiert, nicht nur (aber auch) auf medizinischen Seiten. Es wäre also ein Leichtes, andere als die von Euch kritisierte Belegquelle heranzuziehen. Z. B.: Circumcision in italian renaissance art: A hellenistic influence. Seid Ihr ernsthaft der Meinung, man sollte die Thematik einfach ignorieren? --Chattus (Diskussion) 16:16, 4. Sep. 2021 (CEST)
- Und noch ein Aspekt: Als Grund, warum die Renaissancekunst biblische Gestalten (also Juden!) unbeschnitten dargestellt hat, wird der damals schon allgegenwärtige Antisemitismus diskutiert. Auch dies sollte man nicht unterschlagen. Beleg z. B.: Michelangelo’s David and the anatomical politics of religious art.--Chattus (Diskussion) 16:39, 4. Sep. 2021 (CEST)
- (Nach BK) Hallo Chattus: Ja, ich jedenfalls bin ernsthaft der Meinung, dass der Satz nicht in den Artikel gehört, die Quelle ist einem Zeitgeist geschuldet und zeigt mir einen erheblichen Mangel an (kunst-)historischem Wissen. Michelangelo war an gar nichts gebunden, der machte, was er wollte, im Rahmen seiner Aufträge, weil er sich das als bereits renommierter Künstler leisten konnte. Es gibt keine Renaissancedarstellung biblischer Motive, die sich an irgendeine "Textgenauigkeit" hielte geschweige denn vermeintlich historisches Lebens nachzeichnete. Für Ideen, ein zentraler Leitgedanke der Renaissance, war die Befindlichkeit eines Körperteils völlig unwichtig. Die Renaissance führte indes die völlige Nacktheit ein, und zwar nach griechischem (henauer: hellenistisch-spätantikem) Kanon (die römischen Kopien standen ja noch überall 'rum). Was Michelangelo nicht machte, ist reine Spekulation. - Was Jahrhunderte später irgendwem nicht passte, hat nichts mehr mit Michelangelos Arbeit zu tun. Heute werden Denkmale früherer Jahrhunderte vandaliert aus ideologisch-politischen Gründen, die Jakobiner haben die riesigen farbig bleivergasten Fenster von Sainte-Chapelle in Paris kaputt geschmissen, die Beispiele sind Legion in der Geschichte. --Felistoria (Diskussion) 16:56, 4. Sep. 2021 (CEST)
- Hmm, dann fehlt allerdings ein wesentlicher Gesichtspunkt, wenn man an die enzyklopädische Abdeckung denkt. Als ich selbst vor vielen Jahren die Statue zum ersten Mal sah, fiel mir sofort der Fehler auf, und ich rätselte, was den großen Michelangelo wohl dazu bewogen hatte, einen so eklatanten anatomischen Fehler zu machen. Du hast ja insofern recht, als Michelangelo nicht der einzige Renaissancekünstler war, der Juden unbeschnitten darstellte; aber warum darf die Thematik dann nicht einmal erwähnt werden? Immerhin ist das Thema ja omnipräsent, nicht zuletzt in renommierten medizinischen Fachzeitschriften, aber auch auch in Zeitungen wie The Guardian, der eigens ein Forum dafür einrichtete. Warum also darf man in WP kein Wort darüber verlieren? Wie gesagt, die Suche nach einer geeigneteren Quelle wäre kein Thema, ich habe ja zwei Vorschläge gemacht (s. o.). --Chattus (Diskussion) 21:29, 4. Sep. 2021 (CEST)
- Wikipedia:Keine Theoriefindung#Theorieetablierung. --Felistoria (Diskussion) 22:34, 4. Sep. 2021 (CEST)
- Hmm, dann fehlt allerdings ein wesentlicher Gesichtspunkt, wenn man an die enzyklopädische Abdeckung denkt. Als ich selbst vor vielen Jahren die Statue zum ersten Mal sah, fiel mir sofort der Fehler auf, und ich rätselte, was den großen Michelangelo wohl dazu bewogen hatte, einen so eklatanten anatomischen Fehler zu machen. Du hast ja insofern recht, als Michelangelo nicht der einzige Renaissancekünstler war, der Juden unbeschnitten darstellte; aber warum darf die Thematik dann nicht einmal erwähnt werden? Immerhin ist das Thema ja omnipräsent, nicht zuletzt in renommierten medizinischen Fachzeitschriften, aber auch auch in Zeitungen wie The Guardian, der eigens ein Forum dafür einrichtete. Warum also darf man in WP kein Wort darüber verlieren? Wie gesagt, die Suche nach einer geeigneteren Quelle wäre kein Thema, ich habe ja zwei Vorschläge gemacht (s. o.). --Chattus (Diskussion) 21:29, 4. Sep. 2021 (CEST)
- (Nach BK) Hallo Chattus: Ja, ich jedenfalls bin ernsthaft der Meinung, dass der Satz nicht in den Artikel gehört, die Quelle ist einem Zeitgeist geschuldet und zeigt mir einen erheblichen Mangel an (kunst-)historischem Wissen. Michelangelo war an gar nichts gebunden, der machte, was er wollte, im Rahmen seiner Aufträge, weil er sich das als bereits renommierter Künstler leisten konnte. Es gibt keine Renaissancedarstellung biblischer Motive, die sich an irgendeine "Textgenauigkeit" hielte geschweige denn vermeintlich historisches Lebens nachzeichnete. Für Ideen, ein zentraler Leitgedanke der Renaissance, war die Befindlichkeit eines Körperteils völlig unwichtig. Die Renaissance führte indes die völlige Nacktheit ein, und zwar nach griechischem (henauer: hellenistisch-spätantikem) Kanon (die römischen Kopien standen ja noch überall 'rum). Was Michelangelo nicht machte, ist reine Spekulation. - Was Jahrhunderte später irgendwem nicht passte, hat nichts mehr mit Michelangelos Arbeit zu tun. Heute werden Denkmale früherer Jahrhunderte vandaliert aus ideologisch-politischen Gründen, die Jakobiner haben die riesigen farbig bleivergasten Fenster von Sainte-Chapelle in Paris kaputt geschmissen, die Beispiele sind Legion in der Geschichte. --Felistoria (Diskussion) 16:56, 4. Sep. 2021 (CEST)
