Diskussion:David L. Hoggan

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Überarbeitung

Geschichtsrevisionist war er, aber dass er auch rechtsextrimist war, gibt dieser Artikel nicht her. (nicht signierter Beitrag von 80.153.18.142 (Diskussion) 22:09, 28. Mai 2011 (CEST))

Den Beitrag des US-Professors Dr. Leslie Hoggan komplett überarbeitet, Details nachgetragen, seine wissenschaftlichen Werke eingearbeitet und verlinkt.

Wer weiteres nachtragen mag, ist herzlich dazu eingeladen. Mfg. Atanasius

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Normalerweise nennt man „wissenschaftlich” nur Werke, die seriöser historischer Prüfung standhalten und an Universitäten allgemein anerkannt sind. Das ist bei den Pamphleten von Hoggan nicht der Fall, obwohl sie natürlich diesen Eindruck zu erwecken suchen. Darum findet er außer dem rechtsextremen Grabert-Verlag auch niemand, der seine dicken revisionistischen Propagandabücher veröffentlichen will. --Jesusfreund 12:49, 31. Jan 2005 (CET)

Hier irrte Jesus... Denn genau mit dieser Thematik hat Hoggan vor der angesehensten historischen Fakultät der USA das Land Großbritannien und Lord Halifax sowie den polnischen Oberst Beck aufgrund UNWIDERSPROCHENER Quellenlage als Hauptschuldige am Zweiten Weltkrieg bezeichnet, und darüber seinen Doktortitel erhalten. Für die gleichgeschaltete BRD allerdings hängt sich nicht jeder in heisse Eisen rein, nachvollziehbar - wie in jeder Bananenrepublik. --84.44.138.105 22:06, 28. Jun 2006 (CEST)

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Na da würde die Welt ja noch eine Scheibe sein wenn nur das wissenschaftlich wäre was von Unis akzeptiert wird. Schon mal gehört das alte wissenschaftliche Meinungen an Unis sich nur einer Änderung unterziehen, wenn ihr Vertreter stirbt? Übrigens, schon mal ein Buch von Hoggan gelesen und die Quellen nachgeprüft? Jesusfreund, Jesusfreund - trägt einen großen Namen aber paßt wohl nicht in das Fell, daß er sich überzieht. Jesus wollte seine Meinung jedenfalls keinem aufzwingen aber so ein hübscher Gutmensch und Antifant wie Du kann es natürlich nicht haben sich mit anderen Meinungen auseinanderzusetzen und auch gelten zu lassen...

Sich selbst anonym herumdrücken, aber andere wegen ihres Pseudonyms beleidigen, passt bei dir wohl prächtig ins Weltbild. --Nocturne 07:18, 1. Feb 2005 (CET)

Sagen wir so: manche Gestalten brauchen nicht mehr zu unterschreiben, da sie an Diktion und Interessensgebieten sowieso zu erkennen sind. Wobei allerdings selten so [1] deutlich wird, dass unsere GNM et al Trolle sich mit der Revisionist Faction überschneiden. Ich hoffe, dass auch die zuhilfegerufenen Freunde [2], sich keiner größeren Diffizilität bedienen werden.

Die Frage allerdings, warum eine Enzyklopädie im Wesentlichen die Lehrmeinung zum Zeitpunkt ihres Entstehens wiedergibt, und warum das auch gut ist, sollte einmal an zentraler Stelle begründet werden, um die Bytes der ständigen Wiederholungen zu sparen.

Pjacobi 10:09, 1. Feb 2005 (CET)

Dein Wort in Gottes Gehörgang, Pjacobi, aber gute Begründungen an zentraler Stelle haben diese Herrschaften nie daran gehindert, sich in endlosen Wiederholungsschleifen zu ergehen, weil sie nicht erkennen (wollen), dass getretener Quark breit, nicht stark wird. --Nocturne 10:17, 1. Feb 2005 (CET)

Solange es keine Pflicht gibt sich mit einem Pseudonym anzumelden, wozu es auch bei diesem Forum keine Veranlassung gibt, ist es lächerlich zu behaupten jemand drückt sich anonym irgendwo herum. Überdies ist es ziemlich geistig arm jemand zu unterstellen er würde anonym ein Pseudonym madig machen; denn weder auf Deiner noch von dem anderen habe ich eine Adresse mit Klarnamen auf der Benutzerseite gesehen. Nun, bei Deinem Lebenslauf wüsste ich zu gern auf welcher Gehaltsliste Du wirklich stehst, sowas wär ja mal interessant. Tja und zu Deiner Befürchtung, daß sich irgenwann auch mal andere zu Wort melden kann ich nur sagen hoffentlich - ich denke das sich hier vieles entkrampfen würde wenn 100000 Menschen mehr hier schreiben würden. Was dann dabei herauskommen würde, damit könnte ich schon leben.

Solange es keine Pflicht ist, andere Mitarbeiter, die sich ein Pseudonym gegeben haben, deswegen zu beleidigen, ist es lächerlich, in der von dir gewählten Form auf meinen Hinweis zu reagieren. Im übrigen: Es ist schon bezeichnend, wenn du geistige Armut behauptest, wo ich genau das beschrieben habe, was passiert ist: Du hast anonym jemanden aufgrund dessen Pseudonym beleidigt. Mit dem Thema Klarnamen hat das nichts zu tun. --Nocturne 13:07, 1. Feb 2005 (CET)

Beleidigt? Ich kann keine Beleidigung entdecken. - Ein anderer sich anonym Herumdrückender

Vandalismus

Liebe Revisionisten und anonyme IP-Nummern! Eine Enzyklopädie soll nun mal die Mehrheitsmeinung der Wissenschaft vortragen. Auffassungen, die einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhalten bzw. denen wie im Falle Hoggan systematische Quellenverfälschungen nachgewiesen werden können (hatte bewusst nur zwei der Beispiele genannt, wer die anderen belegten 28 anschauen will, kann ja den Aufsatz von Graml lesen), oder im Falle Schultze-Rhonhofs kein Mann vom Fach ist, dessen Standpunkte müssen nun einmal mit dem Standpunkt der Wissenschaft kontrastiert und zurechtgerückt werden. Eine Enzyklopädie verliert ihren Sinn, wenn sie jeder noch so absurden unbelegten Minderheitenthese einen Raum öffnet. Die Anmerkung, dass ja nach 1945 in Polen auch Vertreibungen von Juden stattgefunden haben, ist ja überhaupt nicht falsch, allerdings hat diese Aussage nun überhaupt nichts mit dem Hoggan-Artikel zu tun. Allerdings mit diesen Hinweis mal eben die 2,7 Millionen Opfer des Holocausts in Polen (vgl. Artikel Holocaust, KZ Auschwitz-Birkenau, Aktion Erntefest etc.) zu verumglimpfen, zeigt ja mal wieder, was eigentlich hier beabsichtigt wurde. Zu den Anmerkungen, was denn nun Revisionismus eigentlich ist, ist übrigens auch der Hinweis zu machen, dass die lateinische Erklärung und weitere Erläuterungen in den Artikel Revisionismus und Geschichtsrevisionismus zu finden sind und hier nicht mit hingehören. Habe mich nun zu folgenden Vorgehen entschlossen: Die Beispiele für die Geschichtsverfälschungen von Hoggan habe ich wieder mit reingenommen. Die "Diskussionsbeiträge" der revisionistischen IP habe ich drin gelassen, da sie ja eh wieder zehn Minuten später wieder da wären. Würde allerdings Personen bitten, die sich mit Sperrungen und Revertverfahren etc. auskennen, ein Verfahren zu finden, dass derartiger Vandalismus eingehegt wird. Revisionisten, die hier vandalieren, würde ich zudem bitten nur ein einziges Mal auf einem wissenschaftlich sachlichen Niveau zu agieren und sich nicht in den Endlosschleifen der gegenseitigen "Belege" ihrer 5 Autoren zu ergießen oder generell ohne jegliche Argumente einer angeblich verschwörerischen Geschichtsdeutung-Clique selber wiederum Geschichtsverfälschungen vorzuwerfen. Hoggan, Irving, Rhonhof und Konsorten kann man nun einmal im Vergleich ihrer Schriften mit den Originalen in den Archiven Unkenntniss und Verfälschungen en gros nachweisen. Wie gesagt, bitte logisch argumentieren, Sachbelege finden und das vandalieren sein lassen! Dirkm 08:49, 25. Aug 2006 (CEST)

Ganz schön arrogant und selbstherrlich, Herr Zensor !

verschoben

Diese "vorgeschobene Grenze" beinhalt die von den Polen geraubten (ich meine : von den Siegermächten zugesprochenen) Gebiete West-Preussen, Posen und Oberschlesien. Das kann man doch auch erwähnen ? Warum tust du es nicht ? Wie ich im Diskussionsbeitrag sagte, selbst wenn einige Quellen falsch zitiert sein sollten, dann wäre das bei einer Gesamtzahl von mehreren Hundert Quellenangaben eine kleine Fehlerquote, Messfehler, wie sie in jeder Arbeit auftreten. Woher soll man übrigens wissen, ob die Zitate, die Du, Allmächtiger Zensor, angeführt hast, der Wahrheit entsprechen oder deiner Phantasie entspringen ? Nein, *wissen* tuen wir das nicht.

Cui bono ? Beim Studium von Quellen ist der Leitsatz 'cui bono" (wem nützt es) besonders hilfreich. Welches Interesse sollten ehemalige Kriegsgegner wie Hoggan oder auch der französische Sozialist Paul Rassinier, ehemaliger KZ-Insasse haben, Deutschland reinzuwaschen ? Welchen Interessen dienen umgekehrt Jasper und Graml, wenn sie Prof. Hoggan und Prof. Taylor et. al. als Fälscher zu diffamieren ? Patet omninus veritas. Die Wahrheit steht allen offen.

Beispiele für Geschichtsverfälschungen Hoggans

Zitat Hoggan aus: Der erzwungene Krieg (1961), S. 213 (die so genannte Reichskristallnacht betreffend):

Die deutschen Versicherungen waren angewiesen, den Juden unverzüglich alle Eigentumsschäden vom 10. November [1938] zu ersetzen...

Zitiertes Original aus dem Reichsgesetzblatt ("Verordnung zur Wiederherstellung des Straßenbildes bei jüdischen Gewerbebetrieben" vom 12.11.1938"), I, S. 1581:

• §1: Alle Schäden, welche durch Empörung des Volkes über die Hetze des internationalen Judentums gegen das nationalsozialistische Deutschland am 8., 9. und 10. November 1938 an jüdischen Gewerbetreibenden und Wohnungen entstanden sind, sind von dem jüdischen Inhaber oder jüdischen Gewerbetreibenden sofort zu beseitigen.
• §2: Die Kosten der Wiederherstellung trägt der Inhaber der betroffenen jüdischen Gewerbebetriebe und Wohnungen. Versicherungsansprüche von Juden deutscher Staatsangehörigkeit werden zugunsten des Reichs beschlagnahmt.

Zitat Hoggan aus: Der erzwungene Krieg (1961), S. 431 (die Kriegsvorbereitungen gegen Polen betreffend):

Nochmals lehnte es Hitler [am 25.3.1939] ab, daß Brauchitsch militärische Maßnahmen für einen möglichen deutsch-polnischen Krieg treffe, da der Ausbruch eines Kriegs zwischen den beiden Ländern seine Vorschläge für eine deutsch-polnische Regierung annulieren würde. Ein derartiges Geschehen würde nur von neuem die Frage der "vorgeschobenen Grenze" von Ostpreußen bis Oberschlesien aufwerfen.

Zitiertes Original aus der ADAP, Serie D, Bd. VI, Nr. 99:

Vorläufig beabsichtigt Führer nicht, die poln[ische] Frage zu lösen. Sie soll nun aber bearbeitet werden. Eine in naher Zukunft erfolgende Lösung müßte besonders günstige pol[itische] Voraussetzungen haben. Polen soll dann so niedergeschlagen werden, daß es in den nächsten Jahrzehnten als pol[itischer] Faktor nicht mehr in Rechnung treten gestellt werden brauchte. Der Führer denkt bei dieser Lösung an eine vom Ostrand Ospr[eußens] bis zur Ostspitze Schlesiens vorgeschobene Grenze.

Insgesamt werden von Hermann Graml alleine dreißig solcher Quellenfälschungen angeführt. Dazu kommen die Nachweise bei Gotthard Jasper. Dirkm

die Beispiele sind entweder sehr unglücklich gewählt oder die Einwände sind Luft. Auf Seite213 steht genau das was beanstandet wird, nur ausführlicher, das Versicherungsgeld wurde ausgezahlt aber als Strafe teilweise eingezogen. Die Grenze soll bei 5000RM gelegen haben .

das zweite Beispiel überzeugt mich nicht. Bitte Besseres Material einstellen. Lefanu 13:27, 25. Aug 2006 (CEST)

Wenn es kein besseres Material gibt, dann kann man auch keines einstellen.

Erweiterung der Belege für Hoggans Geschichtsverfälschungen

Guten Abend! Ich wollte nur die von mir geforderten „besseren“ Belege für die Quellenverfälschende Tätigkeit von Hoggan nachlegen. Zu den bereits oben zitierten ist zu sagen, dass sich diese wie auch alle anderen 28 gebrachten Beispiele bei Graml auf die erste Auflage beziehen. Hoggan und sein Herausgeber Grabert haben daraufhin in den nächsten Ausgaben mehrere dieser Stellen zumindest teilweise überarbeitet. Aus diesem Grund habe ich mir eben selber noch einmal zwei Kapitel (4 und 5) aus der mir vorliegenden 14. Auflage durchgeschaut und entsprechende Hinweise unten kommentiert gegeben. Ich selber werde diese nicht in den Artikel einfügen, da ich ja nun schon als „Zensor“ etc. hier „charakterisiert“ worden bin. Vielleicht kann ja jemand die Argumentation nachvollziehen und sich 2-3 Beispiele, die er oder sie besonders schlüssig hält wieder mit einbauen. Ansonsten vertraue ich eh darauf, dass Personen, die einige Seiten von Hoggan lesen, selber entsprechende Punkte auffallen. Hinweise zu in seiner eigenen Argumentation als unlogisch aufstoßende Punkte habe ich nicht mit angeführt. Der geneigte Leser kann ja ebenfalls auf mangelnde Kohärenz im Text Ausschau halten. Ich verspreche hierzu viele amüsante Funde, aber das nur nebenbei. Zuletzt noch eine Anmerkung zum geschichtswissenschaftlichen Arbeiten: Es ist richtig, dass immer mal Übersetzungsfehler in der Arbeit mit Quellen auftauchen werden. Dieses stellt auch keiner in Frage. Problematisch wird es aber immer dann, und da wird mir hoffentlich auch jeder Naturwissenschaftler zustimmen, wenn die maßgeblichsten Argumente für die eigene These gefälscht werden. Tut mir übrigens Leid, dass es soviel Text geworden ist, aber es scheint ja nur so zu gehen...

Beispiele für Hoggans Quellenfälschungen in der 1. Ausgabe seines Buches „Der erzwungene Krieg“ (1961)

1a) „Zitiertes Original“ (Mr. Biddle, amerikanischer Botschafter in Warschau, am 28.3.1939 an den amerikanischen Außenminister“), Foreign Relations of the United States, 1938, II, S. 650:

„Wie ich schon in meinen letzten vertraulichen Gesprächen in Washington dargelegt habe, bin ich noch immer der Ansicht, daß ein Andauern der unter den Juden Mittel- und Osteuropas herrschenden Hoffnungslosigkeit über ihre Zukunft unter anderem eine potentielle Kraft gegen den Frieden darstellt, da diese Hoffnungslosigkeit die Juden begreiflicherweise zu der Auffassung führen könnte a) daß Krieg geeigneter sein könnte, die Aufmerksamkeit von ihnen abzulenken und schließlich b) eine Neuverteilung notwendig zu machen. Mit anderen Worten, sie könnten zu der Überzeugung kommen, daß alles besser ist, als ihr derzeitiges Los und ihre derzeitigen Aussichten [...].“

1a) „Paraphrase“ Hoggan, S. 207:

„Der amerikanische Botschafter Biddle berichtete am 28. März 1938 aus Warschau, daß viele polnische Juden einen neuen europäischen Krieg begrüßen würden. Die Zerstörung des neuen polnischen Staates würde unter Umständen die Verhältnisse für die Juden bessern, und viele von ihnen hielten die Sowjetunion im Vergleich zu Polen für ein wahres Paradies.“

-> eines der dutzenden von Beispielen, wie a) offensichtlich falsch zur Missgunst „der“ Juden eine Nuance inhaltsverdrehender übersetzt wird und zudem b) einfach etwas hinzugedichtet wird, was gar nicht im Dokument auftaucht („Sowjetunion“)

2a) „Zitiertes“ Original (“Mr. Biddle am 26.8.1939 an den amerikanischen Außenminister”) FR/ USA, 1939, I, S. 374:

„Beck und seine Mitarbeiter betonten, daß die Häufung von Zwischenfällen und provozierenden Machenschaften die Deutschland bis heute gegen Polen inszeniert hat, bereits einen ausreichenden Grund dafür dargestellt hätten, Krieg zu führen. Jedoch habe Polen die ernste Situation mit Rücksicht auf das Ganze und mit dem vollem Gewicht der Verantwortung gegenüber den Verbündeten und anderen freundlich gesinnten Ländern betrachtet, aufrichtig bemüht den Krieg zu verhindern.“

2b) „Paraphrase“ Hoggan, S. 679.

„Beck [polnischer Außenminister] versicherte dem amerikanischen Botschafter Biddle am 25. August 1939 kurz vor Mitternacht, daß der Krieg zwischen Polen und Deutschland unvermeidlich sei. Nach seiner Überzeugung besitze Polen eine angemessene Rechtsgrundlage für eine Kriegserklärung an Deutschland, falls die Deutschen es unterließen, in den nächsten Tagen die Initiative gegen Polen zu ergreifen.“

-> ebenfalls ein Beispiel, wie eine defensiv gemeinte Aussage des polnischen Außenministers Beck durch eine fehlerhafte Übersetzung in eine offensive umgemünzt wird. Zudem wieder eine Hinzufügung, die nicht im Original stand.

3a) „Zitiertes“ Original (“Mr. Wilson, amerikanischer Botschafter in Berlin, am 16.11.1938 an den amerikanischen Außenminister“), Foreign Relations of the United States, 1938, II, S. 400f.:

„Einige Mitglieder der britischen Botschaft geben der Ansicht Ausdruck, daß diese Empfindungen der deutschen Bevölkerung [die Ablehnung des antisemitischen Progroms von 1938] Wirkung auf die Politik der Regierung haben werden. Das ist eine Frage, zu der eine Meinung zu äußern insofern außerordentlich schwierig ist, als es dabei sehr auf die beteiligten Persönlichkeiten ankommt. Im ganzen neige ich jedoch zur Skepsis, zumindest was eine unmittelbare Wirkung dieser deutschen Stimmung auf die Politik oder die Handlungen der Regierung betrifft.“

3b) „Paraphrase“ Hoggan, S. 212.

„Wilson [amerikanischer Botschafter in Berlin] berichtete am 16. November, daß die britischen Diplomaten in Berlin sich recht befriedigt über die jüdische Frage zeigten. Sie nahmen war, daß die deutsche öffentliche Meinung nicht hinter den kürzlichen antijüdischen Maßnahmen stand, und zogen daraus den klugen Schluß, daß sich so etwas wohl nicht wiederholen würde.“

-> falsche Übersetzung. Es wird der Eindruck erweckt, dass die britischen Diplomaten über den Pogrom erfreut gewesen waren. Im Original steht dazu überhaupt nichts. Dazu werden die Diplomaten als naiv dargestellt.

4a) „Zitiertes“ Original („Sir N. Henderson am 29.8.1939 an Viscount Halifax“), DBFP, III, 7. Nr. 455:

„Er [Hitler] bezog sich auf sein großzügiges Angebot vom vergangenen März, sagte, daß es nicht wiederholt werden könne, und versicherte, daß ihn nur die Rückkehr Danzigs und des ganzen Korridors zusammen mit einer Grenzberichtigung in Schlesien […] zufriedenstellen könne.“

4b) „Paraphrase“ Hoggan, S. 704.

„Im Verlauf seiner Ausführungen [gegenüber dem brit. Botschafter in Berlin Sir N. Henderson] gab Hitler zu, er sei schmerzlich versucht gewesen, eine Revision der unsinnigen [...] oberschlesischen Grenze zu verlangen. Die polnische Herrschaft sei außergewöhnlich hart gewesen [...]. Doch habe er das Schicksal mit dem Aufgreifen dieses Anliegen nicht herausfordern wollen, denn er wisse, daß jede Veränderung des Status quo in jenem Raum vitale polnische Wirtschaftsinteressen ernstlich beeinträchtigen würde.“

-> fehlerhafte Übersetzung, Hinzufügung Hitler positiv erscheinender Zusätze.

5a) „Zitiertes“ Original aus dem Reichsgesetzblatt ("Verordnung zur Wiederherstellung des Straßenbildes bei jüdischen Gewerbebetrieben" vom 12.11.1938"), I, S. 1581:

„§1: Alle Schäden, welche durch Empörung des Volkes über die Hetze des internationalen Judentums gegen das nationalsozialistische Deutschland am 8., 9. und 10. November 1938 an jüdischen Gewerbetreibenden und Wohnungen entstanden sind, sind von dem jüdischen Inhaber oder jüdischen Gewerbetreibenden sofort zu beseitigen. §2: Die Kosten der Wiederherstellung trägt der Inhaber der betroffenen jüdischen Gewerbebetriebe und Wohnungen. Versicherungsansprüche von Juden deutscher Staatsangehörigkeit werden zugunsten des Reichs beschlagnahmt.“

5b) „Paraphrase“ Hoggan, S. 213 (die so genannte Reichskristallnacht betreffend):

„Die deutschen Versicherungen waren angewiesen, den Juden unverzüglich alle Eigentumsschäden vom 10. November [1938] zu ersetzen...“

-> vollkommen aus dem Zusammenhang gezogene Übersetzung, offensichtlich in späteren Ausgaben korrigiert. Die Versicherungssummen wurde lediglich auf die 1 Milliarde Goldmark schwere Kollektivstrafe für die deutschen Juden, die nach dem Pogrom verhängt wurde, mit einberechnet. Die erwähnten 5.000 RM beziehen sich vermutlich darauf, dass die Kollektivstrafe dadurch aufgebracht werden musste, dass alle deutschen Juden 20% ihres Vermögens über der Höhe von 5.000 RM an den Staat abgeben musste. Ein mit der Materie vertrauter Historiker hätte eigentlich auf die Kollektivstrafe und die anderen weitaus dramatischeren Konsequenzen des Pogroms hinweisen müssen. Dass Hoggan dieses unterließ, zeugt entweder von Unkenntnis oder einer antisemitischen Grundeinstellung.

6a) „Zitiertes“ Original aus der ADAP, Serie D, Bd. VI, Nr. 99:

„Vorläufig beabsichtigt Führer nicht, die poln[ische] Frage zu lösen. Sie soll nun aber bearbeitet werden. Eine in naher Zukunft erfolgende Lösung müßte besonders günstige pol[itische] Voraussetzungen haben. Polen soll dann so niedergeschlagen werden, daß es in den nächsten Jahrzehnten als pol[itischer] Faktor nicht mehr in Rechnung treten gestellt werden brauchte. Der Führer denkt bei dieser Lösung an eine vom Ostrand Ospr[eußens] bis zur Ostspitze Schlesiens vorgeschobene Grenze.“

6b) „Paraphrase“ Hoggan, S. 431 (die Kriegsvorbereitungen gegen Polen betreffend):

„Nochmals lehnte es Hitler [am 25.3.1939] ab, daß Brauchitsch militärische Maßnahmen für einen möglichen deutsch-polnischen Krieg treffe, da der Ausbruch eines Kriegs zwischen den beiden Ländern seine Vorschläge für eine deutsch-polnische Regierung annulieren würde. Ein derartiges Geschehen würde nur von neuem die Frage der "vorgeschobenen Grenze" von Ostpreußen bis Oberschlesien aufwerfen.“

-> wieder ein „schönes“ Beispiel, wie durch fehlerhafte Übersetzungen der Eindruck erweckt wird, dass Hitler keinen Krieg wollte. Zu der vermerkten „Grenze“ ist im Übrigen anzumerken, dass mit einer Linie vom „Ostrand Ostpreußens“ bis zur „Ostspitze Schlesiens“ auch die Grenzen von 1918 weit überschritten wurden.

Beispiele für Hoggans Quellenfälschungen und „Argumentationsstil“ in den Kapiteln 4-5 (S.92-166) in der 14. Ausgabe seines Buches „Der erzwungene Krieg“ (1961)

1a) „Zitiertes“ Original (Auszug aus der Hoßbach-Niederschrift), ADAP D I, S. 25-32:

„Wenn auch die Besiedlung insbesondere der Tschechei keine dünne sei, so könne die Einverleibung der Tschechei und Österreichs den Gewinn von Nahrungsmitteln für 5-6 Millionen Menschen bedeuten unter Zugrundelegung, daß eine zwangsweise Emigration aus der Tschechei von zwei, aus Österreich von einer Millionen Menschen zur Durchführung gelänge.“

1b) „Paraphrase“ Hoggan, S. 117 (die Hoßbach-Niederschrift betreffend):

„Hoßbach läßt Hitler vom Zugang zu Rohstoffen sprechen, daß man annehmen muß, er habe vorgehabt, riesige Räume zu entvölkern. Hitler soll angedeutet haben, daß eine Millionen Menschen nach dem Zusammenschluß mit Österreich zur Auswanderung nach Deutschland gezwungen werden müssten. Das ist lächerlich, wenn man an die Einstellung solcher Männer wie Hitler und Göring gegenüber Österreich denkt. Göring hätte sich nach einem derartigen Vorschlag sofort von Hitler getrennt.“

-> Beispiel aus dem revisionistischen Lehrbuch. Es werden Zweifel an der Hoßbach-Niederschrift geweckt, indem erst ein Popanz (eine vollkommen falsche, tatsächlich inhaltlich absurde Übersetzung) aufgebaut wird, um sie dann als lächerlich zu erklären. Zur Diskussion um die Echtheit vgl. den Wiki-Beitrag dazu. Im Hoggan-Text wird übrigens auch zur Diskreditierung Hoßbachs angegeben, dass dieser dem Kreis um den 20. Juli 1944 angehört hätte. Hierfür gibt es allerdings keine Belege.

2a) „Zitiertes“ Original („Mr. Newton, brit. Gesandter in Prag am 1.10.1938 an Viscount Halifax“), DBFP, III, 3, Nr. 97:

„Der [tschechoslowakische] Außenminister [Dr. Krofta] sagte, er sei der Ansicht, daß unter den gegebenen Umständen Polens Verhalten schändlich gewesen sei, daß aber der Tschechoslowakei, nachdem man sie fallengelassen habe, keine andere Wahl geblieben sei, als das Ultimatum anzunehmen. In der Tat scheint der tschechische Geist etwas gebrochen zu sein. Dr. Krofta warf die Frage auf, ob Polen nicht bald noch weitere Ambitionen hinsichtlich der Slowakei entwickeln würde.“

2b) „Paraphrase“ Hoggan, S. 163f.:

„Newton war in größter Verlegenheit. Er klagte zornerfüllt, daß die Eile der Übergabe eine große Überraschung sei nach den tapferen Worten, die in Prag gefallen sei. Verächtlich bemerkte er, daß der „tschechische Geist etwas gebrochen scheine“, und seine Enttäuschung darüber, daß die Tschechen nicht gegen Polen kämpfen wollten war unverkennbar. Es scheint dennoch verständlich, daß die Tschechen nur wenig Mut zu einem hoffnungslosen Wettstreit gegen die Polen hatten, nachdem ihnen Hilfe gegen Deutschland versagt worden war.“

-> Beispiel, wie Hoggan wieder einmal falsch übersetzt. Im Original geht es um Kroftas Äußerungen, nicht um die von Newton! Warum Hoggan „Zorn“ und „Verachtung“ in den zusammenfassenden Bericht von Newton hereinließt, ist zudem nicht schlüssig. Da emotionale Äußerungen nicht zu finden sind, sollte ein seriöser Historiker solche auf Mutmaßungen beruhenden Behauptungen unterlassen.

3a) These Hoggan, S. 160:

„Hitler war überzeugt, daß ein Krieg in Europa nicht unvermeidlich zu sein brauchte; sonst hätte er die ausländischen Führer niemals nach München eingeladen.“

3b) Zitat: „Hitler zum ungarischen Außenminister vom 16.1.1939" (ADAP D IV, Nr. 227):

„Glauben Sie, daß ich selbst es vor einem halben Jahr für möglich gehalten hätte, daß mir die Tschechoslowakei von ihren Freunden quasi serviert worden wäre? Ich habe nicht daran geglaubt, daß England und Frankreich in einen Krieg ziehen würden, aber ich war der Überzeugung, daß die Tschechoslowakei durch einen Krieg vernichtet werden müsse. Wie alles gekommen ist, ist geschichtlich einmalig.“

-> Das Zitat spricht für sich.

4a) These Hoggan, S. 147 (zum Krieg gegen die Tschechoslowakei):

Paraphrasiert: Hitler hätte erst im Mai 1938 einen Angriffskrieg gegen die Tschechoslowakei geplant.

4b) Zitat: „Nachtrag zur Weisung für die einheitliche Kriegsvorbereitung der Wehrmacht, 24.6.1937“:

„Hat Deutschland seine volle Kriegsbereitschaft auf allen Gebieten erreicht, so wird die militärische Voraussetzung geschaffen sein, einen Angriffskrieg gegen die Tschechoslowakei und damit die Lösung des deutschen Raumproblems auch dann zu einem siegreichen Ende zu führen, wenn die eine oder andere Großmacht gegen uns eingreift [...]. Tritt aber eine Lage ein, [...] daß Deutschland außer Rußland keinen weiteren Gegner an der Seite der Tschechoslowakei findet, so wird der Fall `Grün´ auch vor der erreichten vollen Kriegsbereitschaft eintreten.“

-> Der Auszug aus den Planungen zu Fall Grün spricht für sich.

5a) These Hoggan (zum so genannten Anschluss Österreichs), S. 126:

„Hitler begrüße Schussnigg höflich und begann daraufhin, ihn als Deutschen unter moralischen Druck zu setzen. Um 11 Uhr abends endlich hatte Schussnigg sich damit einverstanden erklärt, die Verfolgung der österreichischen Nationalsozialisten zu unterbinden, ihren Führer Sey-Inquart als Innenminister ins Kabinett zu berufen [...]. Der österreichische Kanzler schämte sich später, diese Bedingungen angenommen zu haben, und behauptete, Hitler habe sich während der ersten zwei Stunden der Unterredung sehr grob benommen“

-> Hier ist der Bösewicht Schussnigg, während Hitler als der höfliche Staatsmann von nebenan erscheinen soll. Ob Hitler tatsächlich höflich war, wird nirgendwo erwähnt. Da bei dem Gespräch uniformierte und bewaffnete deutsche Soldaten anwesend waren, ist davon auszugehen, dass Schussnigg die Atmosphäre sicherlich nicht als höflich empfand. Wie im Übrigen betont werden sollte, dass der gesamte so genannte „Anschluss“ Österreichs mit einer unglaublichen Gewaltwelle gegen Sozialdemokraten, Kommunisten, Juden und anderen angeblichen Staatsfeinden verbunden war.

6a) These Hoggan (zur Rechtsstellung der deutschen Juden im Jahr 1938), S. 139:

„Anfang 1938 waren jüdische Ärzte und Zahnärzte in Deutschland immer noch Mitglieder der Allgemeinen Ortskrankenkassen, die ihnen eine angemessene Zahl von Patienten garantierte, und Wilson übermittelte Außenminister Hull, daß damals 10 Prozent der in Deutschland praktizierenden Rechtsanwälte Juden seien, obwohl die Juden nur 1 Prozent der deutschen Bevölkerung ausmachten. Dennoch fuhr das US-Außenministerium fort Deutschland mit übertrieben formulierten Protesten in der Judenfrage das ganze Jahr 1938 hindurch zu bombardieren. [...] Die Vereinigten Staaten machten eine Ausnahme mit dem deutschen Gesetz vom 30. März 1938, das der jüdischen Kirche die privilegierten Stellung als eine der Kirchen Deutschlands entzog. Nach diesem Gesetz erhielt die jüdische Kirche keine deutschen Steuergelder mehr, obgleich die Deutschen katholischer und protestantischer Konfession weiterhin Kirchensteuern zahlten.“

-> Schon wieder ziemlich irreführende Äußerungen Hoggans, die komischerweise ganz schön häufig zu Lasten jüdischer Personen geht. A) Tatsächlich wurden in Folge des Gesetz zur Widerherstellung des Berufsbeamtentums schon 1933 alle jüdischen Rechtsanwälte und Ärzte aus den Anwaltskanzleien und aus den Ortskrankenkassen ausgeschlossen, die nicht Veteranen des WK I waren oder nächste Angehörige im WK I für Deutschland oder seine Verbündeten verloren hatten. Da ja der jüdische Anteil (nach Ausweis der so genannten Judenzählungen) im WK I gedienter Soldaten gleich auf lag, wie der Anteil der Nicht-Juden, blieben natürlich noch ein paar Juden in den Kammern. Die privaten Versicherungen waren im Übrigen meist schon Ende 1933 hinsichtlich der Ärzte „judenfrei“, die jüdischen Patienten wurden mit Zusatztarifen bzw. der Nichtgewährleistung von Dienstleistungen sukzessive aus den Versicherungen gedrängt. 1938 wurden schließlich die letzten verbliebenen jüdischen Anwälte, Ärzte und Patienten aus den Kassen bzw. Kammern gedrängt. Dass das als positiv von Hoggan verkauft wird bleibt unverständlich. B) Eine „jüdische Kirche“ gab es nicht. Passt ja auch irgendwie nicht zusammen, oder? Tatsächlich wurde ebenfalls 1938 der Israelitischen Kultusgemeinde die Eigenschaft einer Körperschaft des öffentlichen Rechts aberkannt. Der Verweis auf das Nichtzahlen der Kirchensteuer (mussten Christen, die nach NS-Kriterien als Juden galten, eigentlich weiter ihre Kirchensteuern zahlen?) ist zudem ebenfalls unverständlich, wenn man sich überlegt welche Diskriminierungen parallel dazu abliefen. De facto Unmöglichkeit noch einen Beruf auszuüben, 1938 das Verbot einen PKW zu besitzen, die bereits erwähnte so genannte „Judenbuße“ etc. bleiben natürlich unerwähnt. Unkenntnis oder Strategie? Beides wäre eine grobe Verletzung wissenschaftlicher Standards.

7a) These Hoggan zum Charakter Roosevelts, S. 137-139.

“Die Haltung Präsident Roosevelts und seiner Umgebung war vielleicht noch blutrünstiger und unverständlicher als die der britischen Führer […]. Der französische Botschafter Saint-Quentin berichtete am 11. Juni 1938, Präsident Roosevelt sei während einer Unterredung plötzlich herausgeplatzt, daß die „Deutschen immer nur Gewalt verstehen“ und habe dann wie ein Boxer die Faust geballt, als wolle er einen Kampf beginnen. [...] Im September 1938 litt Präsident Roosevelt an einem starken Schnupfen und klagte dabei, daß er „Hitler am liebsten umbringen und die Nase abschneiden möchte“ Es war nicht sehr erbaulich, in dem Oberhaupt Amerikas einen Mann zu erkennen, der sich mit dem Wunsch brüstete, einen fremden Staatsmann mit eigenen Händen umzubringen.“

-> zuletzt die schöne These Hoggans, dass die USA also aufgrund einer „geballten Faust“ und eines „starken Schnupfens“ Deutschland den Kampf angesagt haben. Das lass ich einfach stehen, da es mich (fast) überzeugt hat ;-)

Resümee

Wenn man bedenkt, dass oben genannte Auszüge nur einige ausgewählte Beispiele aus seinem Buch „Der erzwungene Krieg“ darstellen, müsste man doch als neutraler, objektiver Beobachter zu dem Ergebnis kommen, dass es sich bei Hoggan entweder um einen an den wissenschaftlichen Kriterien seines Faches vollkommen vorbei schreibenden Scharlatan handelt, oder um einen gewieften Ideologen, der es sich zum Ziel gesetzt hat, mittels der systematischen Fälschung oder bewusst falschen Übersetzung von Quellen, seine Geschichte von einem liebenswerten Hitler und den Bösewichtern Halifax, Beck, Roosevelt sowie dem „Weltjudentum“ allgemein zu spinnen. Von einem wissenschaftlichen Standpunkt sind die Alternativen gleichgültig, da man im jeden Fall zu den Ergebnissen kommt, dass Hoggan ebenfalls wie Irving ein Geschichtsfälscher ist, der nicht zitierwürdig ist. Zuletzt noch eine Anmerkung, warum Hoggan so versessen war, eine Kriegsschuld Deutschlands zu negieren: Hoggan galt im WK II als radikaler Isolationist, der es offensichtlich nie verschmerzte, dass die USA 1941 in den Weltkrieg traten.

Dirkm 18:35, 25. Aug 2006 (CEST)

Also mal ganz langsam Dirk, wo genau faelscht Hoggan eine Quelle? Greif Dir ruhig das beste Beispiel raus und dann vergleiche man Original und das was Hoggan dazu schrieb. --197.228.46.240 14:13, 11. Aug. 2014 (CEST)

Fußnoten der Geschichte

Mein lieber Dirk, wer so einfach wie Du die Anmerkungen Anderer nach eigenem Gutdünken wie ein selbsternannter Zensor löscht, der darf sich nicht wundern, wenn man ihn als solchen bezeichnet. Lernt man dies an deutschen historischen Fakultäten ?

In medias res: Für das umfassende historische Bild, das Hoggan, Taylor und Schultze-Rhonhof zeichnen, sind diese angeführten Punkte nicht mehr als haarspalterische Fußnoten der Geschichte. Wer hier Recht hat, ist belanglos.

Die essentiellen Aussagen dieser Autoren bleiben davon unberührt.

Ein paar Zitate mögen dies erhellen:

„Unsere jüdischen Interessen erfordern die endgültige Vernichtung Deutschlands“

Zionistenführer Wladimir Jabotinsky im Januar 1934 in der jüdischen Zeitung Tatscha Retsch

„Schritt für Schritt bin ich immer mehr zu der Überzeugung gekommen, daß die Ziele des Kommunismus in Europa finster sind. Ich klagte die Nationalsozialisten in Nürnberg an. Zusammen mit meinem russischen Kollegen verdammte ich die Nazi-Aggression und den Nazi-Terror. Hitler und das deutsche Volk haben den Krieg nicht gewollt! Nach den Prinzipien unserer Politik der Balance of Power haben wir, angespornt durch die Amerikaner um Roosevelt, Deutschland den Krieg erklärt, um es zu vernichten. Wir haben auf die verschiedenen Beschwörungen Hitlers um Frieden nicht geantwortet. Nun müssen wir feststellen, daß Hitler recht hatte. Anstelle eines kooperativen Deutschlands, das er uns angeboten hatte, steht die riesige imperialistische Macht der Sowjets. Ich fühle mich beschämt und gedemütigt, jetzt sehen zu müssen, wie dieselben Ziele, die wir Hitler unterstellt haben, unter einem anderen Namen verfolgt werden und dieselbe Taktik hemmungslose Anwendung findet.“

Der britische Chefankläger des Internationalen Militärtribunals in Nürnberg, Sir Hartley Shawcross in einer Rede am 16. März 1984, aus Fritz Becker, Im Kampf um Europa, Stocker Graz 1991

“Der Holocaust ist eine unersetzliche, ideologische Waffe. Durch den Einsatz dieser Waffe ist einer der gefürchtesten Staaten der Welt, in dem die Menschenrechte der nichtjüdischen Bevölkerung auf grauenvolle Weise mißachtet werden, zu einem ‘Staat der Opfer’ geworden. Die einflußreichste ‘ethnische Gruppe’ in den USA hat ebenfalls den Status von Opfern erlangt. Diese vermeintliche Opferrolle wirft erhebliche Dividenden ab - insbesondere aber Immunität gegenüber Kritik, wie gerechtfertigt diese Kritik auch sein mag.”

Norman Finkelstein, Professor für Politologie aus New York, „Die Holocaust-Industrie“

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Kommentar von DirkM:

Nur kurz meine definitiv letzte Anmerkung. Man dreht sich schließlich langsam wieder in den altbekannten Schleifen, die man in allen Threads findet, wo sich Menschen versuchen mit Logik und Sachkenntnis mit revisionistischen Inhalten auseinandersetzen.

• 1) wieder mal ein Beispiel aus dem revisionistischen Lehrbuch: das Pulver ist langsam verschossen, also kommt der arme Finkelstein dran, da er ja was zum Holocaust gesagt hat. Ist ja schön und gut, aber was hat das denn jetzt mit der Hoggan-Diskussion zu tun? Irgendwie ja ein interessantes Zeichen dafür, was offensichtlich Tag und Nacht in den Köpfen von manchen Revisionisten so vor sich geht. Holocaustbesessen sind halt nicht die Historiker, sondern die Revisionisten...
• 2) zur Logik in der Argumentation: Auch findet man hier wieder schöne Beispiele, wie durch bewusstes Falschverstehen mal wieder ein Popanz aufgebaut wird, den man dann ja wieder so herrlich zerstören kann. Problem ist dann nur, wenn die entsprechend als falsch zitierten Sätze, gar nie gesagt oder geschrieben wurden.
• 3) zum Wissenschaftsverständnis: Quellenfälschungen wie oben angeben sind also nur "Fußnoten der Geschichte"? Ich maße mir nicht an, über naturwissenschaftliche Methoden zu urteilen. In meinen Seminaren gebe ich jedenfalls Studenten und Studentinnen, die ihre Belege systematisch fälschen keine Scheine aus. Ich kann mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, dass man in den Naturwissenschaften einfach so ungestraft seine Messergebnisse fälschen darf, ohne dafür von der scientifc community dafür entsprechend geoutet zu werden. Klingelt da was beim Klonskandal in Korea?
• 4) zum Zensieren: Ist ja nett, dass ich hier als allmächtiger Zensor etc. bezeichnet werd. Habe allerdings nur die entsprechenden philosophischen Ausführungen zum Revisonismus und zur Geschichtsmethode auf die Diskussionsseite gesetzt, bzw. wenn diese da schon standen, aus dem Hauptartikel genommen. Eben habe ich zudem die Aussage herausgenommen, dass die Vertreibungen von Juden durch den polnischen Staat in hunderttausendfacher Zahl belegt seien. Da dieses eben nicht belegt wird (bzw. nur über die rekursve Schleife Hoggan-Schultze-Rhonhof-Hoggan) muss das nun mal raus.
• 5) wieso jetzt eigentlich die definitiv letzte Anmerkung meinerseits? In der Beobachtung ähnlicher Diskussionsthreads im Netz macht man die Feststellung, dass die kleine aber engagierte Zahl vo Revisionisten äußerst rührig ist. Da ja immer die von Revisionisten angegriffene angeblich verschwörerische tätige "nur an der eigenen Karriere interessierte" oder sogar vermeindlich "von den Alliierten bis heute dazu gezwungene" (Schultze-Rhonhof) etablierte Geschichtswissenschaft in der Defensive steht, ist es ja auch für einen Revisionisten sehr einfach derartige Diskussionen in die Länge zu führen. Wird das eine - zumeist eben nicht quellenmäßig abgestützte - "Argument" durch einen entsprechenden Quellenbeleg widerlegt, dann kommt halt der nächste scheinbare Beweis. Das geht dann über Seiten (wie hier zu sehen). Irgendwann am Ende kommt dann der Verweis auf den angeblichen "Political Correctness", oder auf gleich auf die sog. "Auschwitzkeule" (auch wenn es eigentlich nur um Quellenfälschungen geht). Manchmal, wenn es besonders abstrus wird, kommt dann sogar noch die vermeindliche "Jüdische Kriegserklärung" des "Weltjudentums" an das deutsche Volk. Auch das eine schöne revisionistische Erfindung, zu der ich nun wirklich keine Lust mehr habe, entsprechende "Gegenbeweise" zu führen (es gibt einige Literatur dazu, die sich mit dieser Lüge beschäftigt, nicht weil was dran ist, sondern als Analyse revisionistischer Strategien).
• 6) Zusammengefasst: Es ist sehr einfach ständig falsche Behauptungen/Lügenmärchen etc. zu erfinden. Umso schwierger und zeitaufwendiger ist es jedoch, diese Lügen als eben solche zu überführen. Dass sich Evans, Graml, Jasper, Benz u.a. diese Mühe als Historiker gemacht haben, ist sehr lobenswert. Ich wollte nur auf die entsprechenden revisionistischen Strategien hinweisen, die ja nunmehr im Thread deutlich werden. Selber habe ich ehrlich gesagt nun wichtigeres zu tun. Zum Beispiel zu forschen "wie es eigentlich gewesen war" und nicht ständig zu widerlegen, "wie es manche sich doch so sehnlichst wünschen, dass es so gewesen sein sollte, obwohl es eben leider so nicht war..." Also noch viel Spaß und Danke für das revisionistische Argumentationsverfahren aus dem Lehrbuch (vielleicht kann man das ja mal für einen Aufsatz über "Revisionismus als Phänomen" verwenden)!

Dirkm 10:17, 27. Aug 2006 (CEST)

Warum wird in dem Artikel eigentlich "The Myth of the Six Million" nicht erwähnt?

Das wäre ja vielleicht nicht ganz unwesentlich, immerhin zeigt dieser Text ja noch deutlicher aus welcher Ecke Hoggan kam, oder zumindest kein Problem damit hatte, mit dieser in Verbindung gebracht zu werden. --Baudelaire1869 (Diskussion) 19:20, 13. Apr. 2020 (CEST)