Diskussion:Delfter Donnerschlag

Generalstaaten

Laut dem entsprechenden Artikel: "Der Begriff Generalstaaten (Staten-Generaal) hat die Bedeutung allgemeine Ständeversammlung". hat in dieser Ständeversammlung eine gesamte Stadt Platz?--Bjb 14:38, 21. Dez. 2007 (CET)

Scheint als Ausdruck für "Niederlande" gemeint zu sein, ist aber wohl so nicht ganz passend. Ich habe es durch "Vereinigte Provinzen" ersetzt, so hießen die Niederlande damals. --Feldkurat Katz 21:45, 21. Dez. 2007 (CET)

„Der Begriff (Staten-Generaal) bezeichnete die in Brüssel tagende Versammlung der von den Ständen der Provinzen dorthin entsandten Vertreter – das provinziale Gegenstück waren die Provinzialstaaten (Staten-Provinciaal), zum Teil auch ‚Landdag’ genannt. Der Tagungsort der Generalstaaten der Vereinigten Provinzen war seit 1588 Den Haag. Da diese den eigentlichen ‚Souverän’ darstellten, war der Begriff häufig synonym als Name für den gesamten Staat gebräuchlich.“ Zitiert aus der Webseite [1], auf die im Artikel Generalstaaten hingewiesen ist.

Darauf hätte jeder kommen können, hätte er weitergelesen. Das eingangs erwähnte Zitat aus dem Generalstaaten-Artikel lautet im Übrigen vollständig: „Der Begriff Generalstaaten (Staten-Generaal) hat die Bedeutung allgemeine Ständeversammlung. Das niederländische Wort staat bedeutete auch Stand (als Teil einer Ständeordnung). Daher gibt es auch die Übersetzung Generalstände. (Ich habe mir erlaubt, das Wort „auch“ hervorzuheben.) Das weist auf eine doppelte Bedeutung des Wortes „Generalstaaten“ hin. Als Autor habe ich es folglich entgegen der obigen Meinung passend gebraucht. --Aloiswuest 16:11, 27. Dez. 2007 (CET)

OK, danke für diese Erklärung, ABER:

1. Aus dem Generalstaaten-Artikel ergibt sich nicht, dass der Begriff auch für den ganzen Staat benutzt wird/wurde. Wenn das hier so benutzt wird, sollte das auch so erwähnt werden. Wenn der Artikel unvollständig ist, sollte er ergänzt werden, statt auf einen Link zu verweisen.

2. Das Argument mit dem auch verstehe ich nicht. Wo ist der Unterschied zwischen einer "allgemeinen Ständeversammlung" und den "Generalständen"? Bzw. welches der beiden bezeichnet Deiner Meinung nach einen Staat? Meiner Meinung nach sind beides Ständeversammlungen...

3. Außerdem "war der Begriff häufig synonym als Name für den gesamten Staat gebräuchlich.". Das heißt meiner Meinung nach, dass diese Benutzung eher umgangssprachlich ist/war...

Naja, was solls... Hast Du ein Problem mit der jetzigen Version? Der Artikel ist ja eigentlich ganz nett und irgendwie finde ich es unnötig jetzt ewig über so eine Kleinigkeit diskutieren--Bjb 01:54, 28. Dez. 2007 (CET)

Hallo Bjb, zu deiner Antwort folgende Anmerkungen von mir:

Zu 1.: Wenn du Änderungsbedarf beim „Generalstaaten“-Artikel siehst, bringe deine Anregung bitte dort ein. Hier in der Diskussion zum „Delfter Donnerschlag“ ist sie nach meiner Meinung fehl am Platze.

Zu 2.: Sowohl "allgemeine Ständeversammlung" als auch "Generalstände" sind in der Tat Ständeversammlungen, da stimmen wir überein. Zusätzlich kommt aber bei den Niederlanden bis 1790 hinzu, dass die Bezeichnung auf den Staatsnamen abfärbte, weshalb eben „Generalstaaten“ ein historisch häufig verwendeter Begriff wurde. Das ist ausgelöst - wie oben ja steht - von der doppelten Bedeutung des niederländischen Wortes staat sowohl für „Staat“ wie auch für „Stand“.

Zu 3.: Du irrst. Synonym bedeutet nicht umgangssprachlich, sondern weist auf die gleiche Bedeutung eines Wortes hin, vergleiche Synonymie.

Zur Frage: Nun, ich stecke nicht eine Menge Zeit in meine Artikel, um mir hinter angebliche Fehler vorhalten zu lassen. Natürlich können mir Fehler unterlaufen, doch wenn Artikel durch Änderungen keine Verbesserungen bringen, kann die Ursprungsfassung genausogut stehen bleiben. Es grüßt freundlich --Aloiswuest 16:55, 28. Dez. 2007 (CET)

Zu 1: OK

Zu 2: Dort (im G-S-Artikel) steht nirgends, dass das niederländische staat auf deutsch auch Staat bedeutet... Außerdem geht daraus imho nicht hervor, dass der gesamte Begriff auch für den niederländischen Staat gilt. Fällt somit auch unter 1

Zu 3: Das umgangssprachlich bezog sich eher auf das "häufig" als auf das "Synonym". Und den Namen einer Versammlung für einen Staat zu verwenden ist meiner Meinung nach eher umgangssprachlich, hat sich hier aber anscheinend durchgesetzt (Du hast wohl mehr Ahnung davon als ich). Ich verstand das so ähnlich wie: "Der Élysée-Palast lehnt einen Kommentar ab."

Zusammenfassend also: Aus meiner Sicht ist kein Fehler deinerseits erkennbar, sondern nur ein unvollständiger Generalstaaten-Artikel. Ich möchte auch noch anmerkenden, dass ich weder den Artikel geändert, noch Dir einen Fehler vorgeworfen habe. Ich habe gefragt, warum das so da steht (etwas übertrieben, OK), da ich eben auf Grund der Ähnlichkeit von staat mit dem deutschen Staat den Verdacht hatte, dass jemand das Wort falsch verstanden hat (mit dem unvollständigen Wissen aus dem G-S-Artikel), was sich ja nun als falsch erwiesen hat...

Es grüßt freundlich zurück --Bjb 12:18, 29. Dez. 2007 (CET)

Dankeschön, Bjb, für deine Ausführungen. Ich weiß, dass die Weiterungen nicht von dir stammen. Mit meiner Antwort wollte ich nur auf deine vorausgegangene Frage meine Motivation begründen. Es ist sehr erfreulich, wenn du Unklarheiten nachspürst und die Wikipedia kann davon ja profitieren. Mir war und ist der Generalstaatenbegriff geläufig, daher habe ich keine Probleme damit und du kannst deshalb besser darstellen, was man möglicherweise dort noch verdeutlichen kann. Ich setze den Link wieder ein, weil er zur Wissensverbreitung beiträgt. Ein schönes Wochenende wünscht dir --Aloiswuest 15:01, 29. Dez. 2007 (CET)

Wenn dir soviel an den Generalstaaten gelegen ist, von mir aus, ich fange deswegen keinen Edit-War an. Meiner Meinung nach ist ein Link auf die Vereinigten Provinzen aber trotzdem besser – denk an den unbedarften Leser: Wer nicht weiß, was das ist, klickt drauf und liest: Die Republik der Sieben Vereinigten Niederlande, auch bekannt als Vereinigte Provinzen war der Vorläufer der heutigen Niederlande von 1581 bis 1795, und alles ist klar. Die Hauptbedeutung von „Generalstaaten“ ist aber immer noch die Ständeversammlung: warum sollen wir den Lesern Forschungsarbeiten zumuten, um herauszufinden, dass damit auch das Land gemeint sein kann? --Feldkurat Katz 15:50, 29. Dez. 2007 (CET)

20 mal die Leinwand

Er bemalte mehr als 20 mal die Leinwand, in der Szenerie nahezu identisch.

Hat er jetzt 20 Mal das - annähernd gleiche Motiv - gemalt, sprich 20 eigenständige Gemälde ? Oder hat er ein und dasselbe Bild 20 Mal übermalt, um dann das letzte Ergebnis für gut zu befinden ?

Rainer E. 17:46, 21. Dez. 2007 (CET)

Ich vermute, das ist eine etwas holprige Übersetzung von http://www.prx.org/pieces/2683. Es sind 20 Gemälde. --Feldkurat Katz 21:32, 21. Dez. 2007 (CET)

Frage an Radio Eriwan: Gibt die Wikipedia auch in abstrusen Fällen Hilfestellung?

Antwort: Im Prinzip ja. Durch die weltweit tätige Redaktion ist gewährleistet, dass fast immer ein Artikel kenntnisreich geändert wird, um den Belangen von Anfragen gerecht zu werden. Im ungeschriebenen Redaktionsstatut ist verankert, dass es dem Leser erspart werden soll, Dinge durch Einschalten des eigenen Gehirns auf dem Wege der Logik zu erkennen. Als angenehmer Nebeneffekt wird so einem Autoren aufgezeigt, wo sich die Grenzen seiner Phantasie befinden.

Der oben geäußerte Gedanke, ein Maler würde zwanzigmal die selbe Leinwand übermalen, ist nach meiner Einschätzung tiefstes Absurdistan. Unbestreitbar hat es Fälle gegeben, dass ein Bild ein zweites oder drittes Mal übermalt wurde. Dass ein Maler das jedoch in einer derartigen Anzahl gemacht haben soll, ist ja wohl mehr Scherzfrage denn Ernst, zumal ganz klar im Artikeltext „bemalte“ und nicht „übermalte“ steht. Warum daraufhin flugs der Artikel zu ändern war, weiß ich nicht. Dass das Wort „Leinwand“ figürlich auch ein darauf befindliches „Gemälde“ meinen kann, ist für mich eine pure Selbstverständlichkeit und unschwer aus dem Kontext zu erkennen. Ich habe mich jedenfalls bei der Übersetzung des englischen Wortes „canvases“ an seiner deutschen Entsprechung „Leinwände“ orientiert. Was daran „holprig“ sein soll, ist mir unbekannt. Ich orientiere mich im Allgemeinen an der Quellentreue. --Aloiswuest 16:19, 27. Dez. 2007 (CET)

Sohn oder Tochter?

Die Quellen scheinen geteilter Meinung zu sein, ob Egbert van der Poels Sohn oder Tochter bei der Explosion starb. http://www.prx.org/pieces/2683 schreibt Sohn, http://essentialvermeer.20m.com/dutch-painters/poel.htm schreibt Tochter. Hat wer verlässliche Angaben? --Feldkurat Katz 21:32, 21. Dez. 2007 (CET)

Turm

Turm oder Keller, dies ist hier die Frage. Aber ein Pulverturm scheint es ja nach Quellenlage sicherlich nicht gewesen zu sein. --WikiMax 11:24, 23. Dez. 2007 (CET)

Es war ein Pulverturm. Das wird auf einer Webseite der Stadt Delft hier [2] bestätigt. Dass ein Großteil des Schwarzpulvers unterirdisch lagerte, steht im Text. Welche Quellen angeblich anderes behaupten und den geäußerten Zweifel stützen, wird vom Diskutanten nicht ausgeführt.

Noch viel schwülstig-verdrehter ginge es nicht? "wird vom Diskutanten nicht ausgeführt" Denke gerade, rede gerade. :-)

Nichts hat dafür gesprochen, dass es sich um einen Turm handelte, einiges dagegen. Sowohl im Artikel wie im Link auf den Artikel der Stadt Delft (= Quelle = Quellenlage) stand nur etwas von unterirdischem Lager "Im ehemaligen Clarissenklooster auf dem Paardenmarkt wurde der Keller als Lagerstätte für Schießpulver genutzt." Keine Erwähnung eines Turmes oder auch nur einer auch oberirdischen Lagerung. Hoffe soweit ist dies auch für einen Ex-Revisor nachvollziehbar. [3] = Die Quellenangabe im Artikel.

Vermutlich hat sich die Bauweise des 1660 entstandenen neuen „Kruithuis“ (Pulvermagazin) in groben Zügen am explodierten früheren orientiert. Einen ungefähren Eindruck von so einem Pulverturm dürften die Bilder unter nl:Kruithuis (Delft) vermitteln. --Aloiswuest 16:28, 27. Dez. 2007 (CET)

Vermutlich und dürfte hat in einer Enzyklopädie nur bedingt was verloren, trotzdem Danke. --WikiMax 17:30, 27. Dez. 2007 (CET)

Hallo WikiMax, ich kann mir nun zwar denken, wie es zum obigen Beitrag kam, doch „nachvollziehbar“? Im Artikel steht unzweideutig „hauptsächlich unterirdisch gelegenen“, woraus sich logischerweise ergibt, dass ein weiterer Teil des Schwarzpulvers oberirdisch lagerte. Beim Link auf die Stadt Delft handelt es sich um einen Einzelnachweis zur Menge von 80.000 Pfund Schwarzpulver. Du interpretierst das irrtümlich als gesamte Quelle. Die Artikelquelle ist in der Versionsgeschichte genannt: hauptsächliche Quelle: übersetzter niederl. Wikiartikel; erg. um Recherchen im Internet.

Ich räume ein, dass von einem Pulverturm im Artikeltext nur an einer Stelle die Rede war. Es steht aber doch einem Autor frei, das Wort und damit eine Tatsache nur einmal zu verwenden. Warum mehrmals wiederholen? Aus meinen umfangreichen Nachforschungen war klar, dass es ein Pulverturm war. Der deutschsprachigen Wikipedia war das vorher schon längst bekannt: im Artikel zu Carel Fabritius. Deine Abänderung ohne Beleg, nur aufgrund einer gehegten Vermutung, ist also nicht gerechtfertigt.

Deine Aussage 'Vermutlich' und 'dürfte' hat in einer Enzyklopädie nur bedingt was verloren ist schlicht falsch. Erstens stehen beide Worte nicht im Artikeltext (und wir diskutieren hier vorrangig darüber). Zweitens haben sie - nicht nur in dieser Diskussion - was verloren, denn wenn ich etwas nicht 100prozentig weiß, werde ich das ordentlich als Vermutung oder Annahme mitteilen. Wenn du indessen drittens mit deiner Ansicht einen Kreuzzug starten willst, wünsche ich dir viel Erfolg: „Vermutlich“ wird in der deutschen Wikipedia mehr als 20.000mal verwendet und „dürfte“ ungefähr 7.400mal.

Kennst du ferner die Ziffer 1 der Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen bei der Benutzung von Diskussionsseiten schon? --Aloiswuest 18:26, 28. Dez. 2007 (CET)

Legendenbildung

Den geänderten Satz

Der Legende nach wurde ein 80-jähriger Mann vier Stunden nach der Explosion in seinem Bett liegend gerettet, ein Kleinkind nach 24 Stunden; das Mädchen habe noch in seinem hohen Stuhl gesessen, einen Apfel gehalten und gelächelt.

korrigiere ich und fordere den Verfasser IP193.247.250.1 auf, seine Abänderung nicht durch eine Vermutung sondern mit Fakten zu belegen. Bis dies geschieht revertiere ich auf meinen ursprünglichen Text. Dieser ist durch die angegebenen Quellen als Tatsache, nicht als Legende, untermauert:

• Zum Siebenden/ wurde man gewahr/ wie ein 80.jähriger Mann/ in seinem Bette liegend/ auß einem ineinander gefallenen Hause lebendig herauß gezogen worden/ nachdem er vier Stunden lang also gelegen. (Theatrum Europeum)
• A baby girl was rescued after 24 hours. She was still sitting in her high chair, holding an apple and smiling. (Radio Netherlands Worldwide)
• Aber das jenige / was über alles Wunder ist / war ein kleines Kind von ungefehr fünff Viertel Jahren alt / das auf seinem Stuel gefundē wurde unter den Steinen /vier und zwantzig Stunden hernach mit einem Apffel in der Hand / und war nicht beschädiget / dasselbe sahe mit lachendem Gesicht die jenige an / die es errettet. (Jean Nicolas de Parivall)

Ich finde es unmöglich, wenn ohne jedwede Recherchen und allein aufgrund eigener Meinung Texte über Tatsachen geändert werden. --Aloiswuest 16:13, 29. Dez. 2007 (CET)