Diskussion:Der Garten Eden (Roman)

Der Garten Eden (Hemingway)

Hinweis: Die folgende Diskussion stammt aus dem Review des 24. Schreibwettbewerbs --Andropov (Diskussion) 12:19, 5. Sep. 2016 (CEST)

Ich schreibe erst seit Anfang des Jahres in der Wikipedia und nutze gern diese Gelegenheit, meine Arbeitsweise zu polieren. Es ist mein erster Artikel solcher Größe, die Arbeit empfand ich als sehr anspruchsvoll. Es steckt viel Kraft und Zeit darin, ein guter Grund für mich, ihn mit euch zu perfektionieren. Vielen Dank für die Hilfe! --filmschreiben – »We can cover that by a line of dialogue...« 16:39, 20. Mär. 2016 (CET)

@Filmschreiben: Ich habe den Artikel jetzt zur Hälfte gelesen und ein paar Kleinigkeiten geändert, ich hoffe, es ist Dir recht. Bei dem vierten Abschnitt in dem Kapitel "Einordnung" habe ich allerdings Probleme, die indirekten Zitate zu erkennen, Beispiel: „E. L. Doctorow kritisiert allerdings die naive Voraussetzung, Catherine Bournes sexuelle Phantasien seien Ausdruck von Wahnsinn.“ Wer setzt das voraus? Ich finde, da gehts ein bißchen durcheinander :) --Datei:Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 21:42, 24. Mär. 2016 (CET)

Hemingway bzw. Der Garten Eden setzt das voraus und baut dann darauf auf. Ich habe versucht, dass verständlicher zu machen, auch die anderen Sätze. Danke für die Korrekturen. Vielen Dank für deine Hilfe! --filmschreiben – »We can cover that by a line of dialogue...« 08:43, 25. Mär. 2016 (CET)

Der Rezeptionsabschnitt ist ziemlich lang. Den könntest du untergliedern. --Chewbacca2205 (D) 23:22, 27. Mär. 2016 (CEST)

Danke! Ich fürchte, ich weiß nicht wie. Die letzten beiden Absätze könnten in ein Kapitel „Fazit“, aber das wäre wohl eher ungenau und würde auch das Längenproblem nur wenig lindern. Hast du eine Idee? --filmschreiben – »We can cover that by a line of dialogue...« 15:08, 29. Mär. 2016 (CEST)

Ein paar Gedanken zu dem Artikel

Lieber filmschreiben, hier mal ein Anfang.

Das Thema weckt ja durchaus Interesse. Wenn ich es recht sehe, hat Hemingway über einen langen Zeitraum mehrere Anläufe unternommen, einen Roman mit diesem Titel zu schreiben, dabei sehr viel Text produziert, ist aber damit nicht so recht zu Rande gekommen (1). Dann hat für den Verlag (für den nachgelasssene Hemingway-Texte natürlich eine Goldgrube sind), ebenfalls nach mehreren Anläufen, ein Lektor eine lesbare Fassung erstellt, wohl eine "for readers", also nicht eine wissenschaftliche Edition eines Fragments, sondern eine vollständige Romanfassung für den normalen Leser, dabei aber sehr viel gestrichen (streichen müssen?) (2). Das Echo war relativ groß, aber recht unterschiedlich; anscheinend enthält die Veröffentlichung aber durchaus Interessantes und auch Hemingway-Untypisches (passiver Held, sehr beeindruckende Frauenfigur, Verunsicherung der geschlechtlichen Identität), was darauf schließen lassen könnte, dass sich in diesem Fragment etwas Neues bei Hemingway ankündigte (3). Allerdings scheint es gewisse Bedenken zu geben, was das "Editing" angeht, die auch in einer Diss. schon verarbeitet worden sind (4).

Diese vier Sachen finde ich eigentlich recht interessant, muss sie mir aber ein bisschen mühsam im Artikel zusammensuchen. Die erste Frage, die sich mir stellt, ist: Was ist da eigentlich Sache? Welche Manuskripte liegen vor, sind sie allgemein zugänglich, d.h. konnte sie außerhalb des Verlags jemand prüfen, kann man die Angaben von Jenks einigermaßen nachvollziehen (Datierung, Umfang, Unterschiede, etc.)? Offenbar hat Carlos Baker ja bereits das Manuskript/die Manuskripte einsehen können (und ziemlich negativ bewertet), wer noch? Rose Marie Burwell, Susan M. Seitz? Ich finde es ziemlich schwierig, die "hard facts" zu dieser Frage herauszukriegen, die Angaben dazu sind sehr verstreut und wirken auf mich ein bisschen unpräzise. Das ist aber ja wichtig. Wenn Jenks beansprucht, in der Endfassung sei "alles Hemingway", dann möchte man ja einfach gern wissen: Stimmt das? Es scheint ja Leute zu geben, die anderer Meinung sind (Burwell, Seitz); kann man da ein bisschen handfeste Information bekommen, möglichst leicht erreichbar und "zusammengepackt", um eine Vorstellung davon zu kriegen?

Mehr später.--Mautpreller (Diskussion) 18:22, 3. Mai 2016 (CEST)

Die zweite Frage, die mir eigentlich noch wichtiger erscheint: Hat es sich gelohnt? Funktioniert das Produkt als Text? Ich geh davon aus, dass Du die Lektüre auf jeden Fall lohnend fandest, sonst hättest Du vermutlich keinen Artikel darüber geschrieben. Und es haben ja auch eine Reihe von berufenen Leuten darüber geschrieben, mit unterschiedlichem Tenor. Mir wird aus dem Artikel einfach nicht so recht deutlich, ob das ein interessantes Buch ist, das auch Nicht-Hemingway-Spezialisten interessieren könnte. Die Inhaltsangabe ist ziemlich dürr - das ist oft keine schlechte Strategie, aber so richtig schlau werde ich nicht daraus. Was zum Beispiel ist diese Geschichte mit der Elefantenjagd? Ist das was, was traumatisierend war, oder ein Erlebnis der Nähe zum Vater? Es wird weiter hinten noch mal erwähnt, aber richtig verstehen tu ichs nicht. Ich wüsste aber zum Beispiel auch gern, wie der Roman erzählt ist. Aus wessen Perspektive, oder wechselt die? Wie wird mit der Zeit umgegangen, wie ist die Erzählung sprachlich gestaltet? Das ist meiner Meinung nach oft ein Problem bei Wikipedia-Artikeln, weil die Leute zu sehr Angst davor haben, "subjektiv" zu schreiben oder "Theoriefindung" zu betreiben. Es geht gar nicht darum, hier selber wissenschaftliche oder ästhetische Erkenntnisse zu generieren, aber ich meine, um den Artikel mit den Rezeptionszeugnissen zu gliedern, musst Du selbst eine Vorstellung haben. So hat der Text manchmal die Struktur: "Der sagt dies, der sagt das", so bekommt man aber keinen rechten Eindruck von dem Werk.

Zum Abschnitt "Einordnung in das Werk Hemingways": Da mischen sich zwei Sachen, die o.a. "erste Frage" (was für Material gibt es eigentlich von Hemingway?) und eine Art biografische Einordnung. Ich glaube, es wäre gut, das zu trennen. Man würde mehr Ordnung reinkriegen. Etwas verblüfft hat mich die "zweite Safari". Was ist das, muss man das kennen? Bedarf m.E. der Erläuterung.--Mautpreller (Diskussion) 20:48, 3. Mai 2016 (CEST)

PS: Warum gibst Du denn nicht die Anthologie von Suzanne Del Gizzo und Frederic J. Svoboda unter "Literatur" an? Da sind ja offenbar sehr wertvolle Erkenntnisse gesammelt, die gehört meines Erachtens da unbedingt hin.--Mautpreller (Diskussion) 21:14, 3. Mai 2016 (CEST)

Was mir noch einfällt: Der Titel lässt ja einige Überlegungen zu, die recht verstreut und indirekt im Artikel angedeutet werden. Der Garten Eden ist das Paradies. Wird Catherine mit Eva parallelisiert? Bringt sie die Schlange ins Paradies? --Mautpreller (Diskussion) 21:46, 3. Mai 2016 (CEST)

Die Zitatnachweise der Hemingway-Zitate finde ich unzureichend. Hemingway beschrieb das Thema des Romans einmal als „die Glückseligkeit des Gartens, die der Mensch verlieren muss“. Wo hat er das getan? Kakutani, die Du angibst, muss das ja irgendwo her haben. we had already been infiltrated by another rich ..., hier würde ich mir eine Angabe wünschen, wo genau in Paris - ein Fest für das Leben er das schreibt. Die Angabe von Updike ist ja bloß Zitat zweiter Ordnung. Writing that I do not wish to publish, you have no right to publish - in einem Brief an wen hat Hemingway das geschrieben? Wann?--Mautpreller (Diskussion) 22:01, 3. Mai 2016 (CEST)

Lieber Mautpreller, vielen Dank für diese ausführliche Hilfe! Ich versuche mir mal aus dem, was du geschrieben hast einen Arbeitsuaftrag zu formulieren. 1.) Die (vier) Besonderheiten des Romans zusammengefasst und gesammelt darstellen (z.B. als zweiter Teil der Einleitung). 2.) Entstehungsgeschichte sowohl der Arbeit Hemingways daran als auch der posthumen Arbeit durch Lektoren (vielleicht in einem eigenen Kapitel Entstehungsgeschichte, damit würde man auch den Abschnitt der Einordnung aufteilen). 3.) Abschnitt Handlung ausführlicher, mindestens die Elefantenerzählung mithineinnehmen (Problem bei dem „ausführlicher“ ist allerdings, dass die tatsächliche Handlung einfach sehr dünn ist: Urlaub hier, Urlaub da, Reisen, Angeln, Schwimmen, Schreiben, Essen, Trinken, noch mehr Essen, noch mehr Trinken).

*) Unsicher bin ich mir noch, wie ich die Form unterbringen kann, also das Wie der Erzählung. Ob da ein eigener Abschnitt für angemessen ist. Und wie ich den dann fülle, ich würde mich da schon gern auch an Quellen halten. *) Gizzo und Svoboda habe ich bei der Literatur nicht angegeben, weil ich da keinen Einblick in den Text hatte, sondern nur in das Abstract. Das sollte man aber vorher schon getan haben, vermute ich? *) Eine Bedeutung des Garten Eden über das Hemingway-Zitat hinaus scheint es nicht zu geben, zumindest ist sie im Roman nicht näher ausgeführt und wurde auch nicht rezipiert: Es geht wohl einfach um Verlust. *) Das Problem mit den Zitaten sehe ich ähnlich, für das erste werde ich das noch einmal recherchieren, das zweite dürfte kein Problem sein, bei dem dritten habe ich sehr ausführlich nach dem Ursprung gesucht und ihn nicht gefunden, andere Angaben beziehen sich da scheinbar alle auf Updike. *) Ein Problem, das mir genannt wurde, ist die Länge des Rezeptionsabschnitts. Da wüsste ich aber keine Möglichkeit, den weiter zu unterteilen, außer man legt für fast jeden zweiten Absatz ein eigenes Unterkapitel an. --filmschreiben – »We can cover that by a line of dialogue...« 07:44, 4. Mai 2016 (CEST)

Zur Handlung: Es gibt sehr viele gute Möglichkeiten dafür. Eine Möglichkeit ist ein sehr knapper Überblick über das, was wirklich Entscheidendes passiert (so wie Du es gemacht hast), und im Anschluss daran einen Absatz über Besonderheiten. Wenn über viele Seiten hinweg gar nichts passiert außer Essen/Trinken/Angeln etc., ist das doch ebenfalls etwas Bemerkenswertes. Soweit ich sehen kann, ist es ja auch den Rezensenten aufgefallen, dass ziemlich viele eher banale Aktivitäten den Großteil der Romanhandlung ausmachen. (Ist auch erstmal von einer Wertung unabhängig, einige der schönsten Bücher der Weltliteratur teilen diese Handlungsarmut.) Diese Elefantengeschichte würde ich allerdings schon deshalb ausführlicher beschreiben, weil ja eine ganze Reihe von Leuten darauf eingeht (und ihr wesentliche Bedeutung für den Roman als ganzen zuschreibt). Als Leser möchte man dann schon wissen, wovon die Rede ist.

Ich meine zur Erzählweise nichts Hochgestochenes, sondern zum Beispiel: Folgt die Erzählung durchgängig David Bourne, oder erfährt man auch unabhängig von ihm, was zB Catherine macht? Ist die Elefantenstory ein "Text im Text", also als Kurzgeschichte von David im Roman enthalten, oder wird nur über sie geredet und nachgedacht? Welchen Zeitraum umfasst die erzählte Zeit, drei Wochen, ein halbes Jahr oder wie? Hemingway war ja berühmt für seinen lapidaren Stil. Ist das hier auch so? Ich bin mir ziemlich sicher, dass die von Dir zitierte Lit. dazu auch Aussagen macht, die Du als Referenz nutzen kannst; aber es geht wirklich zunächst mal um sehr grundlegende Sachen, die nicht groß Analyse erfordern.

Zur Gliederung des Rezeptionsteils: Du hast schon so etwas wie eine implizite Gliederung, man müsste sie nur explizieren. So sind die ganzen ersten Absätze den Figuren und ihrer Konstellation gewidmet: zuerst David als "schwachem", passivem Helden, dann Catherine als aktiver, lebendiger, aber auch bedrohlicher Frauenfigur, dann Marita als eher blasser Figur. Du kannst zB eine Zwischenüberschrift "Figuren und Figurenkonstellation" machen, musst es aber nicht, es geht auch "im Text". Ein weiterer Teil könnte "Handlungskonstruktion" heißen: dahin gehörten dann so Sachen wie die "Stimmigkeit" des Endes und zB die Bedeutung der "Elefantengeschichte" für die Romanhandlung. Auch hier gibt es sehr viele Möglichkeiten, das sind nur Ideen; wichtig ist, dass man den Eindruck hat, es ist gegliedert und geht voran.

Zitate: Eine Googlesuche ergibt für das Zitat "Writing that I do not wish to publish, you have no right to publish": Brief an Charles A. Fenton, 1952. Über Fenton weißt Du wahrscheinlich mehr als ich. Es ist völlig in Ordnung, Updike anzugeben, weil er das Zitat in Zusammenhang mit dem "Garten Eden" bringt, aber es sollte außerdem in der Fußnote stehen, dass es aus diesem Brief stammt.

Anthologie: Ja und nein. Normalerweise sollte man das, was man zitiert, auch gelesen haben; aber offenbar ist zB Jenks' Text The Garden of Eden at Twenty-Five zuerst dort erschienen, oder? Doctorow, Updike usw. sind zwar zuerst anderswo erschienen, aber dort nachgedruckt, wenn ich es recht sehe. So etwas sollte man m.E. erwähnen.--Mautpreller (Diskussion) 10:25, 4. Mai 2016 (CEST)