Diskussion:Der Kanzler (Dichter)

Fünf Anmerkungen, eine Frage am Rande und ein Kompliment

1. Urheberrecht: Von wem stammen die aus der dtv-Anthologie zitierten Gedicht-Übersetzungen? Vom Herausgeber Walther Killy? Oder handelt es sich um ältere Übersetzungen, die bereits gemeinfrei geworden sind? – Im ersteren Fall sollte geprüft werden, ob derart umfangreiche Zitate (ganze Gedichte!) nach dem Zitatrecht noch zulässig sind. Denn „der Umfang des Zitats muss dem Zweck angemessen sein.“
2. Schöneres Layout der Gedichte? Siehe Hilfe:Poem.
3. Sprache (und Vollständigkeit): Im Abschnitt Textausgaben fände ich Angaben hilfreich, ob es sich um eine Ausgabe des mittelhochdeutschen Texts, eine neuhochdeutsche Übersetzung oder eine zweisprachige Ausgabe handelt. Außerdem kann Killys dtv-Anthologie auf den angegebenen vier Seiten sicher nur eine kleine Auswahl bieten.
4. Der Lexikonartikel von Gisela Kornrumpf im Verfasserlexikon (ISBN 978-3-11-085293-6) wird bereits im Literaturlexikon von Killy (1. Aufl. 1988–1993, Band 6) zitiert. Er kann also nicht erst 2011 erschienen sein, wie hier im Artikel angegeben. Auch der DNB-Katalog (DNB 1102708437) gibt an, der Band mit der o. g. ISBN sei in 2. Auflage bereits 1983 erschienen. – Also: Falls wirklich 2011, dann wievielte Auflage? Nachdruck? Wirklich noch immer unter der gleichen ISBN?
5. Die Zitierweise und Formatierung (u. a. Buchtitel in Wikipedia üblicherweise kursiv) entspricht nicht ganz den Wiki-Gepflogenheiten.

Nebenbei gefragt: Vorhin habe ich mindestens ein halbes Dutzend Literaturgeschichten und -lexika befragt, was sie über diesen Dichter sagen können – und bin bei fast allen auf ein großes Nichts gestoßen. Für einen Dichter, der mit Text und Bild in der Manessischen Liederhandschrift vertreten ist, hat mich das doch einigermaßen verwundert. – Woran liegt's? Sind 77 Strophen den Germanisten zu wenig überlieferter Text? Oder wie wo wer was?

In jedem Fall ist das aber für einen neu angelegten Artikel ein eindrucksvoller "Brocken"! (Selbst wenn man die langen Zitate abzieht.) -- Martinus KE (Diskussion) 01:04, 26. Jan. 2022 (CET)

Vielen Dank für die Anmerkungen sowie das Kompliment.

1. Urheberrecht: Aus der Anthologie geht leider nicht hervor, wer die Übersetzung der Strophen angefertigt hat. Zudem findet sich kein Hinweis darauf, ob es sich um ältere Übersetzungen handelt. Von Letzterem gehe ich aber eher nicht aus. Es handelt sich lediglich um eine Übersetzung von 7 Kanzlerschen Strophen. Da die Strophen – wie ich finde – sehr anspruchsvoll sind, ist es wichtig, dass eine Übersetzung im Beitrag vorkommt. Sie trägt einfach zu einem besseren Verständnis bei und macht die Gedichte einem breiteren Publikum zugänglich. Die Übersetzung in der Anthologie scheint zudem die einzige zu sein, die es gibt. Zumindest konnte ich keine andere finden.

2. Layout: Ich habe bewusst eine Tabelle gewählt, da man den mittelhochdeutschen Text auf diese Weise am besten der Übersetzung gegenüberstellen kann. Man kann so relativ gut erkennen, wie die einzelnen Verse übersetzt wurden.

3. Sprache: Danke für den Hinweis, das ergänze ich gerne.

4. Verfasserlexikon: Es handelt sich hierbei um das 2011 erschienene E-Book. Ich habe noch einmal bei DeGruyer nachgesehen und die ISBN ist tatsächlich die gleiche.

77 Strophen sind auf jeden Fall ein beachtliches Überlieferungsausmaß. Warum sich das Forschungsinteresse – bis auf ein paar eindrucksvolle Dissertationen – bisher eher in Grenzen hält, ist auch mir ein Rätsel. --Consi A. (Diskussion) 19:34, 31. Jan. 2022 (CET)

(1) Urheberrecht: Epochen der deutschen Lyrik (dtv): Ich habe jetzt nachgesehen. Killy ist nicht der Band-Herausgeber, sondern "nur" der Herausgeber des Gesamtwerks.

Dadurch sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass die neuhochdeutsche Übersetzung von Killy stammt.

Ich habe nur Band 10 (in drei Teilbänden) bei mir im Regal stehen. Darin sind alle Texte mit haarkleiner Quellenangabe nachgewiesen. Selbst wenn ein barocker Buchtitel acht Zeilen lang ist, haben die Herausgeber ihn nicht gekürzt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass entsprechende Angaben in Band 2 wirklich fehlen. – Allerdings stehen sie nicht unmittelbar unter dem Text.

In Band 10 funktioniert der Quellennachweis wie folgt: Man muss zuerst im Inhaltsverzeichnis eine abgekürzte Angabe nachschauen (Beispiel: "23, S. 11 f."). Die fettgedruckte Nummer bezeichnet dabei ein Buch, das man anschließend im "Verzeichnis der Quellen" unter Nummer 23 angegeben findet.

Sofern die Übersetzungen von Kiepe & Kiepe selbst stammen, wird vielleicht auch in Vorwort oder Einleitung darauf hingewiesen. – In jedem Fall sollte der Übersetzer (m/w/d) ermittelt werden. Denn wie schon gesagt: Hier in diesem Umfang ganze Gedichte zu zitieren kommt mir bedenklich vor.

(2) Layout: Da haben wir nur aneinander vorbeigeredet. Ich hatte "Tabelle" im technischen Sinn gemeint (Tabellen-Code der Mediawiki-Software), Du hast dagegen verstanden, ich hätte etwas gegen den spaltenweisen Paralleldruck von mhd. und nhd. Text. – Keineswegs! Aber mit <poem> bekommt man normale Zeilenabstände hin (statt der jetzigen, übergroßen Absatzabstände zwischen den Zeilen), und auch der blaue Tabellenhintergrund fällt weg. Schau Dir doch einmal das zweisprachige Beispiel von "Rozen zijn niet zoo schoon" in der Hilfe:Poem an.

(4) Verfasserlexikon: Danke! Das Buch ist tatsächlich 1983 erschienen, das E-Book 2011, siehe Verlagswebsite (rechte Spalte, verschiedene ISBNs). Da der Inhalt aber nicht aktualisiert wurde, sollte der Leser das wahre Alter des Buchs erfahren. Ich habe gerade eine mögliche Lösung in den Artikel gesetzt, die ich mir vorstellen könnte. Das kann man aber sicher auch anders handhaben.

Nebenbei gefragt: Danke auch in diesem Punkt für Deine Antwort! – Mir kommt da gerade eine Idee ... Könnte es an der unterschiedlichen Wertschätzung der Epochen zu unterschiedlichen Zeiten liegen? Im 19. und frühen 20. Jh. schwärmten die Forscher wohl vor allem für das Hochmittelalter und seine Dichtung. (Je höher die Minne, desto glücklicher der Germanist ;-) ... oder so ...) Galt die Literatur des Spätmittelalters dagegen als weniger lohnend, als ein weniger studierenswerter Forschungsgegenstand? Das müsste sich eigentlich in den Literaturgeschichten der jeweiligen Zeit nachverfolgen lassen. Und falls sich dabei Interessantes finden lassen sollte, könnte daraus vielleicht ein Abschnitt Rezeption in diesem Artikel werden. (... ergänzt um ein oder zwei allgemeine = nicht Kanzler-spezifische Belege aus Publikationen zur Forschungsgeschichte der Mittelalter-Germanistik ...)

Wann wurden die Texte des Kanzlers zum ersten Mal gedruckt? Ist die Ausgabe von Friedrich Heinrich von der Hagen (1838) überhaupt die erste Druckausgabe? Falls ein Abschnitt Rezeption zustandekommt, könnte das (d. h. die erste Druckausgabe) ebenfalls darin erwähnt werden. – Und wenn nicht, auch gut. Denn auch ohne Rezeption gibt der Artikel schon einiges her. -- Martinus KE (Diskussion) 14:17, 1. Feb. 2022 (CET)

ad #1: Die Bedenken hinsichtlich des Urheberrechts teile ich leider. Ich komme pandemiebedingt leider nicht so schnell in einer Bibliothek an die dtv-Ausgabe, aber es sieht doch sehr danach aus, als stammte die Übersetzung von den Herausgebern Eva und Hansjürgen Kiepe. Damit läge das Urheberrecht dieser Werkfassungen selbstverständlich bei ihnen.

#2: Das zweispaltige Layout gem. H:Poem habe ich jetzt einfach mal umgesetzt. Der Quelltext wird dadurch um Einiges übersichtlicher, und die Ansicht ist nicht mehr durch die klotzigen Tabellenkästen unterbrochen, was IMHO viel lesefreundlicher ist.

Was die späte Rezeption des Kanzlers und des Spätmittelalters betrifft: ich denke, es wird zunächst einfach viel an der Editionsgeschichte hängen. Die wichtigsten frühen Textausgaben der mittelhochdeutschen Dichter stammen von Karl Lachmann, auf denen baut die ganze germanistische Mediävistik auf. Was er nicht herausgegeben hat bzw. nicht mochte, lag halt lange für die Germanisten nicht in aufbereiteter Form vor, und war dadurch viel schwerer zu erschließen. Über Gottfried von Straßburg schrieb Lachmann z.B. „Den weichlichen und unsittlichen Gottfried kann ich kaum lesen …“ [1]. Dadurch dass es von Lachmann keine Tristan-Ausgabe gibt, hängt die Forschung gegenüber anderen mhd Romanen im Grunde immer noch nach. Und ja, das Hochmittelalter, also die Stauferzeit, galt den Mediävisten lange Zeit als das Nonplusultra, das Spätmittelalter rückte erst verzögert ins Interesse. An der "hohen Minne" liegt es aber sicher weniger, Walther von der Vogelweide (den die Mediävistik ja weiß Gott nie hat links liegen lassen) zeigt ja dezidiert eine Abkehr vom Ideal der hohen Minne und eine Hinwendung zur "ebenen" bzw. "niederen Minne". – von der Hagen scheint übrigens wohl tatsächlich die erste moderne Edition des Kanzlers zu sein.

Im Übrigen schließe ich mich dem Kompliment an. Kleine Kritik im Detail, aber auf hohem Niveau – das ist jedenfalls eine ziemliche Leistung, so einen Artikel auf einen Wurf rauszuhauen. Chapeau! --FordPrefect42 (Diskussion) 18:33, 5. Feb. 2022 (CET)

@FordPrefect42: Vielen Dank für Rat und Tat! – Auch und gerade da, wo Du meine germanistisch-mediävistische Schieflage geraderücken musstest. Und dass sich meine Hoffnung auf ein ansprechenderes Layout bei Deiner praktischen Umsetzung tatsächlich bestätigt hat, freut mich. Danke.

Damit bleibt vor allem noch die Frage, ob die Übersetzungszitate rechtlich OK sind oder nicht. Es gibt, wenn ich recht sehe, zwei Möglichkeiten für im Grünen Bereich: (1) entweder die Übersetzung ist wegen ihres Alters oder sonstwie gemeinfrei oder explizit zur Verwendung freigegeben/lizenziert oder (2) die Verwendung ist durch das Zitatrecht abgedeckt. – Für Möglichkeit 1 scheinen die Chancen immer weiter zu schwinden. Für Möglichkeit 2 liegt der Knackpunkt wohl im Kriterium des angemessenen Zitatumfangs bzw. des angemessenen Verhältnisses zwischen zitiertem Text und eigener darauf bezogener geistiger Leistung. Wie schätzt Ihr die Chancen für Möglichkeit 2 ein? -- Martinus KE (Diskussion) 21:56, 6. Feb. 2022 (CET)

Da die Gedichte im vollen Wortlaut zitiert werden, liegt hier ein Großzitat vor. Das ist normalerweise problematisch, da es hier aber in Zusammenhang mit ausführlichen Texterläuterungen steht, könnte es evtl. gerade noch durch das Zitatrecht gedeckt sein. Ich traue mir nicht zu, das zu beurteilen, müsste man evtl. bei WP:URF klären. Aber ich versuche erst noch mal, die Killy-Ausgabe einzusehen, ob sich da nicht doch eine Quellenangabe versteckt hat. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:36, 13. Feb. 2022 (CET)

Ford hatte mich angepingt (Danke dafür! :): nach Lektüre der Diskussion und des Artikels paar Anmerkungen:

1. Ich bin kein Freund der Großzitate aus mittelhochdeutscher Dichtung (ist hier relativ üblich für Minnelyrik und (Sang-)Spruchdichtung, ich weiß). Mich stört daran, daß das meist recht willkürlich erscheint – vermutlich vor allem davon motiviert wo eine moderne Übertragung vorliegt. M. E. sollte aus dem Artikel hervorgehen warum genau diese Beispiele gewählt wurden.

2. Nun bin ich kein Experte für Minnelyrik und (Sang-)Spruchdichtung (nur Walthers politische Lyrik konnte mich mal für ein Semester fesseln ;), aber Stichwort Codex Manesse: Im Absatz Überlieferung fehlt die Angabe der (Folio-)Seiten im Codex (läßt sich über den Heidelberger HS-Katalog leicht ergänzen). Zum Faksimile der Manesse-Handschrift gibt es einen Kommentarband – evtl. könnte man auch dort noch nach dem Kanzler schauen.

3. „Carl von Kraus (Hrsg.): Deutsche Liederdichter des 13. Jahrhunderts. 2. Auflage. Band 2: Kommentar. Niemeyer, Tübingen 1978 …“ ist nicht ganz korrekt als Literaturangabe (zunächst hatte mich das Jahr 1978 gewundert, weil von Kraus ja einer der ganz "alten Herren" in diesem Bereich und bereits 1952 verstorben ist). Da sollte noch ergänzt werden: „besorgt von Hugo Kuhn, durchges[ehen] von Gisela Kornrumpf“.

4. Im Text bin ich gestolpert über „ … frühesten Überlieferung Kanzlerscher Strophen in der Basler Rolle“ (da frage ich mich als Leser doch spontan was das sein soll! :)) Die wird zwar später nochmal etwas eingeordnet („Eine ergänzende Überlieferung gibt es in der Basler Rolle (Handschrift B3, Ende 13. Jahrhundert) …“), aber das hilft so nicht weiter: „Handschrift B3“ ist die Sigle der Handschrift innerhalb der Kanzler-Überlieferung – aber nicht die Signatur der Handschrift (erst über die HS-Signatur wird das gemeinte Werk greifbar!). Die aufgezählten HSS sollten daher ähnlich wie bei, oder analog Knapp, S. 35 genannt werden:

„Codex Manesse (Heidelberg,UB, Cpg. 848, fol. 423v–428r ; um 1300–1340; Sigle C), in der Basler Rolle (Basel, UB, cod. N I 6,50, fol. 1v; Ende 13. Jahrhundert, spätestens 1300; Sigle B3), in der Niederrheinischen Liederhandschrift (Leipzig Rep. II 70a; fol. 91v, 95rv; Mitte 14. Jahrhundert und um 1400; Sigle N) und in der Basler Meisterliederhandschrift (Basel, UB, cod. O IV 28, fol. 34r–35r ; um 1430; Sigle b)“

Wenn man es mag oder möchte: Ein Digitalisat der „Basler Rolle“ ist bei e-codices verfügbar.

Soweit erstmal! Gruß --Henriette (Diskussion) 13:18, 13. Feb. 2022 (CET)

P. S.: Stichwort erster Druck: Geht doch aus dem VL hervor: „HMS II 387-399, III468m“ ("HMS" = „Hagens Minnesinger“) – also: F.H. v. D. HAGEN, Minnesinger. Deutsche Liederdichter des zwölften, dreizehnten und vier- zehnten Jahrhunderts, Teil 1-4, Leipzig 1838 (Neudr. 1963); Hier das Digitalisat des Band II der BSB München. --Henriette (Diskussion) 13:48, 13. Feb. 2022 (CET)

Ui ... da hat der Artikel-Erst-/-Hauptautor eine gute Schippe voll Anregungen bekommen.

Von meiner (neugierig mitlesenden) Seite schon ’mal danke!

Antworten will ich nur kurz auf zwei Kleinigkeiten im Postscriptum: (1) „Geht doch aus dem VL hervor ...“ – sicher, aber eben nur wenn man das greifbar hat. Schwamm drüber, ich schreib’ auch immer mal wieder etwas in dieser Art. – (2) Bei von Hagens Ausgabe (1838) habe ich neulich die drei BSB-Digitalisate ergänzt. Dieser Punkt sollte also wohl bereits erledigt sein. -- Martinus KE (Diskussion) 18:06, 13. Feb. 2022 (CET)

Naja … das VL (= Verfasserlexikon) wird umseitig zweimal unter den Einzelnachweisen genannt – da gehe ich schon davon aus, daß die/der Hauptautor/in das vorliegen bzw. greifbar hat ;)) Ach, eben erst sehe ich, daß HMS II ja schon schon unter den Textausgaben genannt ist; na, das ist doch prima (wenn auch etwas suboptimal in der Angabe … wieso „(mittelhochdeutsch, drei Digitalisate)“? Gemeint ist Band 2, das steht ja dort; also verlinkt man auch auf genau dieses Digitalisat; zieh ich mal eben nach!). --Henriette (Diskussion) 20:29, 13. Feb. 2022 (CET)

@Martinus KE: Sorry, ich dachte es wäre bekannt, dass über die Wikipedia-Library Zugriff auf das Verfasserlexikon für praktisch alle angemeldeten Wikipedianer besteht: https://www-degruyter-com.wikipedialibrary.idm.oclc.org/document/doi/10.1515/9783110852936.941/html. Das selbe gilt für KLD (Carl von Kraus): https://www-degruyter-com.wikipedialibrary.idm.oclc.org/document/doi/10.1515/9783110234411/html – Im Übrigen sind nach meinem Verständnis die Textausgaben hier im Artikel tatsächlich bereits erschöpfend aufgelistet, nämlich HMS, KLD, Killy sowie die digitale Neuedition LDM. In Anthologien gibt es noch ein paar Nachdrucke von Einzelgedichten (wie in von der Leyens Deutsches Mittelalter), die aber keine eigenständigen Editions-Ansätze verfolgen. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:00, 13. Feb. 2022 (CET)

Ja, Henriette, vom Hauptautor (m/w/d) erwarte auch ich, dass er die als Quellen angegebene Literatur zur Hand hat(te). Für mich als Zaungast nehme ich das nicht in Anspruch.

Danke für den freundlichen Hinweis auf die Wikipedia-Library, FordPrefect42: Vor Jahr und Tag hatte ich mal das Kleingedruckte gelesen, dann aber die Antrags- und/oder Registrierungsprozedur nicht auf mich genommen. Vor drei Wochen oder so hab' ich eine ausdrückliche Einladung bekommen. Ich werde also dieser Tage noch einmal schauen, wie-wo-wer-was mir da "passen" wird. Falls Zugriffsrechte "paketweise" nach Fachrichtungen gehen, wird die Germanistik bei mir freilich nicht obenan stehen.

Die Frage, "warum drei Digitalisate", ist leicht zu beantworten: Auf der von mir verlinkten Seite bietet die BSB drei verschiedene digitalisierte Exemplare von Band 2 zur Auswahl an, zweie im eigenen Haus und eines in Berlin (siehe die Signaturen in der Drop-down-Liste). Der Link war also durchaus bandgenau – mit dem Vorteil der Wahl- und der Ausweichmöglichkeit im Fall von fehlenden oder unleserlichen Seiten. -- Martinus KE (Diskussion) 23:31, 13. Feb. 2022 (CET)

(BK) Ohne derzeit eigene Kenntnis von Killy (hab' ich aber vorhin gekauft – kann man sicher nochmal brauchen): Da sind doch offenbar nur „7 Strophen“ enthalten (moment … Strophen oder Lieder … letzteres wohl?!) – das wären nur ca. 10% des Gesamtwerks. Würde ich eigentlich nicht unter Textausgabe(n) zählen. Wobei das wohl – wenn die Literaturnachweise vollständig sind (sind sie nahezu, denn der RI OPAC kennt auch kaum mehr zum Kanzler) – die einzige Ausgabe mit einer modernen Übertragung ist; hmm … @Ford: Wie siehst Du das?

Oh, Martinus KE, ich bitte um Entschuldigung: Das „Geht doch aus dem VL hervor“ war nicht direkt oder gezielt an Dich gerichtet! :) Ich wollte Dich keinesfalls schmähen (aber ehrlich gesagt: Ohne VL geht nur wenig in der Altgermanistik; daher setze ich dessen Kenntnis immer voraus ;)) Zu den drei Exemplaren: Nach meiner Erfahrung sind die Digitalisate der BSB von durchgängig sehr guter Qualität, da sucht man sich einfach eins aus, wenn es mehrere gibt; auf das HU-Berlin-Exemplar verlinken ergibt derzeit nur wenig Sinn: „Digitalisierung in Bearbeitung“ hilft eher wenig ;) --Henriette (Diskussion) 23:56, 13. Feb. 2022 (CET)

Ich würde es als Auswahledition stehen lassen, eben wegen der Übersetzungen. Man könnte ja einen eigenen Unterabschnitt dafür aufmachen, aber ich finde den Kommentar auch schon ausreichend. --FordPrefect42 (Diskussion) 07:09, 14. Feb. 2022 (CET)

<off-topic>Schon klar, Henriette: Die „Selbstverständlichkeit“ des VL hatte sich auch bis zu mir herumgesprochen, obwohl ich es noch nie in der Hand hatte und auch nicht vom altgermanistischen Fach bin.

Schon klar, wie das mit solchen stillschweigend vorausgesetzten Dingen geht. Das „funktioniert“ nicht nur mit Büchern, sondern bspw. auch wenn man einem Kunsthistoriker (m/w/d) unterstellt, dass er „selbstverständlich“ den lateinischen oder sonstwie gelehrten Text gelesen hat, der unter einem Kupferstich druntersteht. – Also wie oben gesagt: Schwamm drüber, ist schon vergessen.

Viel Freude mit der dtv-Lyrik-Anthologie! Die dreckbraune Einbandfarbe kann man nach heutigen Maßstäben wohl als eine „mutige“ Wahl ansehen, aber der Inhalt ist spannend (jedenfalls bei dem Band 10, Übersetzungen, den ich habe). -- Martinus KE (Diskussion) 21:01, 15. Feb. 2022 (CET) </off-topic>

Ich werde Dir mit Vergnügen von Band 2 berichten! ;) (Ich hab' ein gebrauchtes Exemplar erworben: Mit Glück ist das "Dreckbraun" zu einem erträglichen Ocker verblichen *lach*). Gruß --Henriette (Diskussion) 21:09, 15. Feb. 2022 (CET)

Im "Editorischen Bericht" (S. 409) des Epochen-Bandes heißt es unter "V Zu den Übersetzungen": "Die Übersetzungen sind als Verständnishilfe gedacht, die den Zugang zu den Texten erleichtern soll wie die kommentierenden Anmerkungen auch; deshalb wurde eine möglichst konsequent neuhochdeutsche Prosaumsetzung angestrebt, die keinerlei poetischen Anspruch erhebt ..." Mit anderen Worten, die Übersetzung stammt von den Herausgebern des Bandes und sind somit nicht gemeinfrei. Ob ein Wikipedia-Artikel als "selbstständiges wissenschaftliches Werk" durchgehen könnte, der ein Großzitat rechtfertigen würde, kann ich nicht beurteilen → Fall für WP:URF. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:04, 9. Mär. 2022 (CET)