Diskussion:Der Traum der Roten Kammer/Archiv/1
Verschiebung
Bitte Artikel nicht per Copy'n'Paste verschieben. Ich werde ein entsprechendes Verfahren beantragen. --FUZxxlD|M|B 11:28, 29. Jun. 2010 (CEST)
- Entschuldigung. Vielen Dank für Deine Hilfe! -- Song 13:53, 30. Jun. 2010 (CEST)
- Mittlerweile ist der Artikel auch schon ordnungsgemäß verschoben worden. FUZxxlD|M|B 14:04, 30. Jun. 2010 (CEST)
Stammbaum
Ehrlich gesagt, der Stammbaum ist etwas zu breit. Hat jemand eine Idee, wie man ihn schmaler machen könnte? Ich dachte, dass ich einfach den Jia Zheng-Zweig unter die anderen verschiebe. Ws hällt die Community davon? --FUZxxlD|M|B 21:28, 29. Jun. 2010 (CEST)
- Super Idee! Vielleicht könnte man die Brüder Jia Min und Jia Zheng nach unten schieben und einen langen Strich zum Bruder Jia She machen. -- Song 11:11, 8. Jul. 2010 (CEST)
"Der Traum"
geht das noch als Zitat durch oder ist das schon URV? Das Buch hat nach deutschem Urheberrecht eigentlich noch Copyright. --FUZxxlD|M|B 15:36, 1. Jul. 2010 (CEST)
- Das geht laut UrhG § 51 noch als Kleinzitat durch. Ich habe vorsichtshalber dieselbe Stelle aus der neuen, vollständigen Übersetzung von Schwarz/Woesler genommen, da ich vom Europäischen Universitätsverlag per email die Zusicherung bekommen habe, dass sie mit einem Zitieren in dieser Form einverstanden sind. -- Song 18:41, 7. Jul. 2010 (CEST)
- Könntest du bitte den Verlag bitten, eine Email mit der ausdrücklichen Freigabe an permissions-de@wikimedia.org zu schicken? Dann ist die Wikipedia im Falle eines Rechtsstreites sicher. Ich werde noch versuchen, den Urtext zu ergänzen. --FUZxxlD|M|B 23:32, 9. Jul. 2010 (CEST)
- Habe ich gemacht, die email müsste von dort bald geschickt werden. -- Song 08:31, 10. Jul. 2010 (CEST)
- Hier noch der [Originaltext], kannst Du den einbauen? 那寶玉剛合上眼，便惚惚的睡去，猶似秦氏在前，遂悠悠蕩蕩，隨了秦氏，至一所在。但見朱欄白石，綠樹清溪，真是人跡稀逢，飛塵不到。寶玉在夢中歡喜，想道：“這個去處有趣，我就在這裏過一生，縱然失了家也願意，強如天天被父母師傅打呢。”正胡思之間，忽聽山後有人作歌曰：
春夢隨雲散，飛花逐水流， 寄言眾兒女，何必覓閒愁。
寶玉聽了是女子的聲音。歌聲未息，早見那邊走出一個人來，蹁躚裊娜，端的與人不同。 [...] 寶玉見是一個仙姑，喜的忙來作揖問道：“神仙姐姐不知從那裏來，如今要往那裏去？也不知這是何處，望乞攜帶攜帶。”那仙姑笑道：“吾居離恨天之上，灌愁海之中，乃放春山遣香洞太虛幻境警幻仙姑是也：司人間之風情月債，掌塵世之女怨男癡。因近來風流冤孽，纏綿於此處，是以前來訪察機會，布散相思。今忽與爾相逢，亦非偶然。此離吾境不遠，別無他物，僅有自採仙茗一盞，親釀美酒一瓮，素練魔舞歌姬數人，新填《紅樓夢》仙曲十二支，試隨吾一游否？”寶玉聽說，便忘了秦氏在何處，竟隨了仙姑，至一所在，有石牌橫建，上書”太虛幻境”四個大字，兩邊一副對聯，乃是：
假作真時真亦假，無為有處有還無。
轉過牌坊，便是一座宮門，上面橫書四個大字，道是：“孽海情天”。又有一副對聯，大書云：
厚地高天，堪歎古今情不盡， 癡男怨女，可憐風月債難償。
寶玉看了，心下自思道：“原來如此。但不知何為‘古今之情’，何為‘風月之債’？從今倒要領略領略。”寶玉只顧如此一想，不料早把些邪魔招入膏肓了。當下隨了仙姑進入二層門內，至兩邊配殿，皆有匾額對聯，一時看不盡許多，惟見有幾處寫的是：“癡情司”，”結怨司”，“朝啼司”，“夜怨司”，“春感司”，”秋悲司”。看了，因向仙姑道：“敢煩仙姑引我到那各司中遊玩遊玩，不知可使得？”仙姑道：“此各司中皆貯的是普天之下所有的女子過去未來的簿冊，爾凡眼塵軀，未便先知的。”寶玉聽了，那裏肯依，復央之再三。仙姑無奈，說：“也罷，就在此司內略隨喜隨喜罷了。”寶玉喜不自勝，抬頭看這司的匾上，乃是“薄命司”三字，兩邊對聯寫的是：
春恨秋悲皆自惹，花容月貌為誰妍。 -- Song 08:44, 10. Jul. 2010 (CEST)
- Die Freigabe seitens des Verlages ist unter ticket:2010071010009413 dokumentiert. --Guandalug 00:50, 29. Jul. 2010 (CEST)
Preisgeld
Hatte der Hauptübersetzer vom Preisgeld für den Traum der Roten Kammer auch etwas abbekommen? --77.183.123.221 00:44, 2. Jan. 2011 (CET)
- Welcher Hauptübersetzer? Wenn du Franz Kuhn meinst, der liegt schon lange unter der Erde. --FUZxxlD|M|B 03:49, 2. Jan. 2011 (CET)
- Der der genannten Ausgabe, liebes Träumerchen. --77.10.213.160 21:33, 5. Jan. 2011 (CET)
- Achso. Gute Frage. So wie's da steht eben gerade nicht. --FUZxxlD|M|B 14:57, 7. Jan. 2011 (CET)
- Mit dem Preis "Desideratum 2007" wurde der Herausgeber und Mit-Übersetzer M. Woesler ausgezeichnet, dieser stiftete das Preisgeld komplett für die hohen Druckkosten: Der Roman hat über 2000 Seiten und ist in drei gebundenen Bänden in dem recht kleinen Verlag erschienen. Da der Mit-Übersetzer Woesler auch auf sein Übersetzungshonorar verzichtet hat, damit das Buch überhaupt erscheinen konnte, ist der einzige, der Honorar bekommen hat, der Mit-Übersetzer Rainer Schwarz. Vielleicht hat auch er sein Honorar gestiftet, darüber weiß ich nichts, das ganze Projekt scheint ja doch eine sehr idealistische Sache zu sein. Nebenbei würde ich hier nicht von 'Haupt-Übersetzer' sprechen. Auch bei den Übersetzern der englischen Ausgabe Hawkes und Minford spricht niemand vom 'Haupt-Übersetzer' Hawkes, sondern schlicht von den beiden Übersetzern. Das Manuskript von Schwarz wurde drei Jahre vom Mit-Übersetzer Woesler überarbeitet, der tausende Korrekturen daran vornahm. Und die letzten 40 Kapitel hat Woesler alleine übersetzt. Ich denke, passender ist hier für die beiden Übersetzer: Mit-Übersetzer. -- Wangdong72 17:23, 28. Feb. 2011 (CET)
- Wann geht die gelungene Zusammenarbeit der beiden in die zweite Überarbeitungsrunde? (Dafür könnte doch noch mal zeitnah ein Preis rangeschafft werden?! - So kann das jedenfalls nicht im Raum stehenbleiben. Das deutsche Lesepublikum sollte da schon sanften, aber steten Druck auf beide ausüben.) --77.10.175.154 00:11, 17. Aug. 2011 (CEST) PS: Die sinologischen Versäumnisse in Berlin kann die Diss. allein natürlich nicht wettmachen. ;)
- Mit dem Preis "Desideratum 2007" wurde der Herausgeber und Mit-Übersetzer M. Woesler ausgezeichnet, dieser stiftete das Preisgeld komplett für die hohen Druckkosten: Der Roman hat über 2000 Seiten und ist in drei gebundenen Bänden in dem recht kleinen Verlag erschienen. Da der Mit-Übersetzer Woesler auch auf sein Übersetzungshonorar verzichtet hat, damit das Buch überhaupt erscheinen konnte, ist der einzige, der Honorar bekommen hat, der Mit-Übersetzer Rainer Schwarz. Vielleicht hat auch er sein Honorar gestiftet, darüber weiß ich nichts, das ganze Projekt scheint ja doch eine sehr idealistische Sache zu sein. Nebenbei würde ich hier nicht von 'Haupt-Übersetzer' sprechen. Auch bei den Übersetzern der englischen Ausgabe Hawkes und Minford spricht niemand vom 'Haupt-Übersetzer' Hawkes, sondern schlicht von den beiden Übersetzern. Das Manuskript von Schwarz wurde drei Jahre vom Mit-Übersetzer Woesler überarbeitet, der tausende Korrekturen daran vornahm. Und die letzten 40 Kapitel hat Woesler alleine übersetzt. Ich denke, passender ist hier für die beiden Übersetzer: Mit-Übersetzer. -- Wangdong72 17:23, 28. Feb. 2011 (CET)
- Achso. Gute Frage. So wie's da steht eben gerade nicht. --FUZxxlD|M|B 14:57, 7. Jan. 2011 (CET)
- Der der genannten Ausgabe, liebes Träumerchen. --77.10.213.160 21:33, 5. Jan. 2011 (CET)
Rückdatierung / chinesische Aristokratenfamilie
1. Die angebliche Rückdatierung der Romanhandlung in die Ming-Zeit erscheint mir angesichts der wiederholten Erwähnung von BaoYus Zopf nicht plausibel. Der Zopf war Mandschu-Haartracht und wurde unter Androhung drakonischer Strafen erst nach Eroberung Chinas durch die Mandschu eingeführt bzw. durchgesetzt. Ein Chinese der Ming-Zeit kann daher keinen Zopf getragen haben. Folglich ist die Romanhandlung mithilfe des Zopfs in die Qing-Zeit (d.h. die Zeit der Mandschu-Dynastie) datiert.
2. Dass es sich um die Geschichte vom Aufstieg und Verfall einer chinesischen Aristokratenfamilie handele, scheint mir ein wenig irreführend. Hier sollte man differenzieren, dass es sich um einen Mandschu-Clan handelt.
Dass die Familie Jia nicht zur großen Mehrheit der Han-Chinesen, sondern zur kleinen, mächtigen und bevorzugten Minderheit der Mandschu gehört, ist unter sozio-kulturellem Aspekt sicherlich nicht unwichtig.
Die Unterscheidung ist am Detail der Füße der Damen leicht zu treffen. Vornehme (Han-)chinesische Damen hatten unweigerlich gebundene, verkrüppelte Füße; solche Füße waren bis weit ins 20. Jahrhundert hinein chinesischer Schönheitsfetisch. Den Mandschu-Mädchen die Füße zu binden, war hingegen verboten. Die Damen der Familie Jia hatten offenbar keine gebundenen Füße. XiFeng (Phönix), von einer Schamanin verhext, springt in großen Sätzen durch den Garten; DaiYu (blaue Jade) erbittet sich von ihrem Cousin BaoYu ein Paar Pantoffeln, diegleichen, die auch er sich neulich gekauft hat, nur etwas zierlicher - beides bei Frauen mit gebundenen Füßen undenkbar. Der Autor teilt den Mandschu-Blick auf die weiblichen Reize: bei der Beschreibung der Vorzüge von Mädchen und Frauen erwähnt er das Haar, die Augen, die Intelligenz und Belesenheit, würdigt die Füße und deren (künstliche) Kleinheit aber keines Worts.
Auch die Sitte der 'Generationen-Namen', eine mandschu-typische Besonderheit, spricht dafür, dass es sich um einen Mandschu-Clan handelt. Abkömmlinge derselben Generation - auch verschiedener Eltern - erhielten Vornamen, die aufeinander Bezug nehmen, wie hier: DaiYu + MiaoYu und YuanChun + TauChun + YingChun + XiChun. BaoYu, der Protagonist, steht bezeichnenderweise auch namentlich zwischen seinen beiden Cousinen DaiYu und BaoChai.
Angesichts der zur Zeit der Entstehung des Romans zweifellos noch vorhandenen sozio-kulturellen Unterschiede zwischen Han-Chinesen und Mandschu - abzulesen nicht zuletzt an der beharrlichen Beibehaltung des auch zur physischen Verunselbständigung der Frauen führenden Bindens der Füße einsereits bzw. der beharrlichen Ablehnung dieser (Un-)Sitte andererseits - schiene es mir daher insbesondere unzulässig, das im Roman geschilderte Bild der teils recht selbständig denkenden handelnden Frauen (siehe vor allem die 'Familienmanagerin' XiFeng/Phönix)und ihre (im Fall der Großmutter sehr machtvolle) soziale Stellung auf die chinesischen Frauen des 18. Jahrhunderts im Allgemeinen zu übertragen.
Daher die Warnung, sich dessen bewusst zu sein, dass es sich um die Geschichte einer aristokratischen Familie handelt, die einer ethnischen Minderheit angehörte.Arte (Diskussion) 10:38, 17. Jun. 2012 (CEST)
Begriffe in Anführungszeichen
„Rot-Forscher“ und „Fassung des Autors letzter Hand“ – ist das von irgendwo zitiert? Dann sollte klar gemacht werden, woher das kommt. --Chricho ¹ ² ³ 01:27, 6. Jan. 2013 (CET)
Umfang der Kürzung der Kuhn-Ausgabe
Das Kuhn-Vorwort schätzt die Kürzungen etwas schönfärberisch auf ein Sechstel. Aus dem Briefwechsel mit dem Verleger Kippenberg (Schwarz/Woesler S. XIII) wissen wir, dass die Kuhnschen Kürzungen deutlich höher lagen. Zählt man einmal die Buchstaben incl. Leerzeichen der in diesem Artikel unter den Literaturhinweisen angegebenen Ausgaben nach (durch Zählen weniger Seiten und Hochrechnen), kommt man bei der Kuhn-Ausgabe auf etwa 1,4 Millionen und bei der ungekürzten Schwarz/Woesler-Ausgabe auf 4,8 Millionen reiner Übersetzungstext ohne Fußnoten etc. Dies entspricht einer Prozentzahl von 29%. Wenn also der Kürzungsumfang der Kuhn-Ausgabe angegeben wird, sollte dies den Fakten entsprechend mit "einem Drittel" getan werden, auch dies ist wahrscheinlich noch zu optimistisch. Ich nehme diese Änderung entsprechend vor, freue mich aber auf abweichende Diskussions-Beiträge. --221.226.169.177 16:22, 3. Dez. 2015 (CET)
