Diskussion:Der Vorleser (Film)/Archiv/1

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?!?!

Der Artikel ist jetzt hjawohl voll im Eimer? irgendwie ist das alles total durcheinander und die zeichensetzung ist wohl auch flöten gegangen...übrigens geht Michael zwar ohne hose dafür aber mit Socken baden :D:D (nicht signierter Beitrag von 80.140.138.166 (Diskussion | Beiträge) 22:52, 16. Apr. 2009 (CEST))

Filmstart

Ich habe die ungenaue Angabe (März 2009) durch das genaue Datum des Kinostarts am 26.02.2008 ersetzt. Zu finden auf der offiziellen Homepage. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 78.43.188.128 (Diskussion • Beiträge) 22:03, 7. Jan. 2009 (CET))

26.02.2009!

Inhaltsangabe

die Inhaltsangabe verrät zu viel (nicht signierter Beitrag von 91.11.181.57 (Diskussion | Beiträge) 17:42, 22. Jan. 2009 (CET))

Nö, sie ist im Gegenteil viel zu kurz für einen Artikel.--Traeumer 17:43, 22. Jan. 2009 (CET)
Ich stimme 91.11.181.57 zu und habe ein paar Änderungen vorgenommen. Fakten sollten i.d.R. nur einmal erwähnt werden. --tesat 20:22, 12. Jul. 2009 (CEST)

Die Inhaltsangabe enthält einen offensichtlichen Fehler: "[Der Film] handelt von einem 15-jährigen Schüler, der zur Zeit des Nationalsozialismus eine Liebesbeziehung mit einer zwanzig Jahre älteren Frau eingeht." Die Erzählebene, in der sich die Affäre abspielt ist im Jahr 1958 angesetzt, also deutlich nach dem Krieg und der Zeit des Nationalsozialismus. (nicht signierter Beitrag von 95.90.213.161 (Diskussion) 12:37, 3. Jan. 2016 (CET))

erledigtErledigt Habe es präzisiert. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 12:55, 3. Jan. 2016 (CET)

Deakins/Menges

Warum "ersetzte" Chris Menges Deakins als Kameramann? was war vorgefallen? -- Flurax 23:24, 5. Feb. 2009 (CET)

Nach der Drehpause musste Deakins einen anderen Film drehen; steht jetzt auch im Artikel. — PDD — 14:17, 18. Feb. 2009 (CET)

Golden Globe Vs. Oscar

Wie kann es sein, dass Kate den Golden Globe als beste Nebendarstellerin erhalten hat, aber für den Oscar als beste Hauptdarstellerin nominiert ist? (nicht signierter Beitrag von Makem99 (Diskussion | Beiträge) 19:42, 6. Feb. 2009 (CET))

Antwort: Weil man sich bei den Golden Globes aus taktischen Gründen überlegt hat Winslet als Nebendarstellerin antreten zu lassen, damit sie sich nicht selbst mit dem anderen Film Konkurrenz macht. Aus einem möglichen Golden Globe (2xNebendarstellerin) wurden damit zwei mögliche Golden Globes (1xHaupt-, 1xNebendarstellerin), die sie dann auch tatsächlich gewann. Ihr könnte es egal sein, aber für die Marketingexperten beider Projekte war es natürlich ein zusätzlicher Segen. (nicht signierter Beitrag von 217.91.26.50 (Diskussion | Beiträge) 13:01, 12. Feb. 2009 (CET))

Also wenn die Produzenten/Schauspieler sich aussuchen können, in welcher Kategorie sie antreten dann haben diese "Auszeichnungen" ja eine enorme Bedeutung--Jan Kiro 21:24, 22. Feb. 2009 (CET)
Das hast du falsch verstanden. Es liegt im Ermessensspielraum der Filmemacher, als was jemand deklariert wird. --tesat 20:24, 12. Jul. 2009 (CEST)

Produktion

Stimmen die Namen der Produzenten? Habe hier nämlich andere Informationen gefunden. Gruß --Der Lehrer 22:10, 10. Feb. 2009 (CET)

Vor allem frag ichmich ob USA/Deutschland stimmt, weil im englischen Artikel steht "UK/Germany". --E-qual !!! 01:00, 15. Feb. 2009 (CET)

USA stimmt, UK ist falsch. — PDD — 14:17, 18. Feb. 2009 (CET)

Einführung

"Der Vorleser von Bernhard Schlink ist ein Roman, der im Jahre 1958 seinen Schauplatz hat."

Was ist das denn bitte für ein furchtbarer Satz?!? (nicht signierter Beitrag von 217.91.26.50 (Diskussion | Beiträge) 13:02, 12. Feb. 2009 (CET))

Nicht nur sprachlich furchtbar, sondern auch inhaltlich Unsinn (die Handlung erstreckt sich ja bis ins Jahr 1995, als Michael Berg seiner Tochter das ganze erzählt); deshalb entfernt. — PDD — 14:17, 18. Feb. 2009 (CET)

Kritik

Amerikanische Kritiken: Das scheinen mir hier lediglich Anglo-israelische Kritiken zu seien. Politisch vl. interessant den israelischen Standpunkt zu lesen, aber vernachlässigbar, da Israel 1. kein wichtiges Konsumentenland für den Film ist und 2. die beiden Kritiken von Laien widerlegt werden können(absolute Täter-Opfe-Systematik ist schwarz-weissmalerei). Cinematik hat meiner Meinung nach in den USA ihren (vorläiufigen) Höhepunkt gefunden. Da wird es doch wohl ein paar sachlichere Kritiken geben? (nicht signierter Beitrag von 94.222.19.213 (Diskussion) 00:49, 31. Jul 2012 (CEST))

Die im Artikel zitierte Kritik ist keine Kritik konstruktive Kritik über die künstlerische und technische Umsetzung des Romans in diesem Film. Auch über die schauspielerische Leistung von z.B. Kate Winslet, David Kross, Ralph Finnes und Bruno Ganz wird nichts gesagt. Eine von vornherein abweisende Haltung gegen über diesem Film ist keine Kritik. (nicht signierter Beitrag von Pikka85 (Diskussion | Beiträge) 15:09, 26. Feb. 2009 (CET))

Das sehe ich ähnlich. Ich würde diese Kritik aus dem Artikel entfernen. Grund: Hier wird nicht der Film ansich kritisiert sondern lediglich als Basis bzw. Anlass genutzt. Im eigentlichen Sinn wird der Inhalt kritisiert welcher wiederum auf dem Buch basiert. Letztlich ist es also keine Kritik am Film sondern am Buch. Lediglich der Film hat diese "Kritiker" darauf aufmerksam gemacht und dazu inspiriert einen sehr geschätzten und erfolgreichen Roman, zu kritisieren. Für mich demnach eindeutig: Die Kritik hat hier nichts zu suchen, da sie nichts mit dem Film zu tun hat. (nicht signierter Beitrag von 91.49.249.128 (Diskussion | Beiträge) 17:00, 26. Feb. 2009 (CET))
Die Kritik ist da schon richtig; wenn es schon einmal ausnahmsweise so etwas wie eine politische Kontroverse über einen Film gibt, gehört das natürlich im Artikel erwähnt. Was bisher allerdings hier noch fehlt, sind richtige Kritiken von Filmjournalisten usw. — PDD — 23:07, 28. Feb. 2009 (CET)
Also Kritik am Film ist vllt angebracht, allerdings so wie sie gerade drin steht klingt das für mich so nach jmd der sich dadurch profilieren will. "ohh da gibt es ein Film der mit dem u dem Thema nicht so umgeht wie man es eigentlich erwartet. Schreibe ich mal eine negative Kritik drüber" Das es das Buch schon viel länger gibt und er das eigentlich kritisieren müsste und er mit seiner Kritik um Jahre zu spät ist, dem jenigen dabei wohl nicht aufgefallen. Außerdem finde ich nicht, dass jedem Absolution erteilt wurde, denn die Tochter hat das Geld ja nicht haben wollen. Haben das Buch damals[tm] im Deutschunterricht behandelt und der Film ist bis auf den Teil mit Sophie sehr nah am Buch..... --Unterstrichmoepunterstrich 02:10, 1. Mär. 2009 (CET)


Vielleicht sollte man zu den durchweg negativen Kritiken noch einige positive stellen!? Schließlich kam der Film doch im ganzen sehr gut an! Neckarauer 15:31, 22. Jan. 2010 (CET)

Gut Vorschlag! --Unterstrichmoepunterstrich 11:31, 5. Feb. 2010 (CET)

Das englische Deutschland

Sollte man nicht erwähnen, dass sämtliche Bücher im Film englische Ausgaben sind? Es ist ein US Film, spielt aber in Deutschland. Aber noch viel seltsamer ist eigentlich, dass sogar der Bericht der SS in der Gerichtsverhandlung auf englisch verfasst ist. 28.02.2009 (nicht signierter Beitrag von 95.118.20.65 (Diskussion | Beiträge) 16:05, 28. Feb. 2009 (CET))

Naja, so die ein oder andere Ungereimtheit findet sich wohl immer in Filmen. Z.B. dass man am Anfang (angeblich 1997) tolle, moderne Laptops auf dem Schreibtisch stehen hat. Hm. --Anneke 17:14, 28. Feb. 2009 (CET)
Noch skandalöser ist ja, dass die Deutschen allesamt englisch sprechen (jedenfalls wenn man sich die unverfälschte Originalfassung des Films anschaut). Könnte etwas damit zu tun haben, dass der Film eine amerikanische Produktion ist... — PDD — 23:05, 28. Feb. 2009 (CET)
Da hab ich auch noch was: Mich irritierte, dass die Vogelstimmen auf dem deutschen Friedhof nordamerikanische waren. Aber wie Anneke schreibt: wir leben mit kleinen Ungereimtheiten. Vielleicht ist soviel Sorgfalt auch wieder typisch deutsch... --frato 09:14, 17. Apr. 2009 (CEST)

Sicherlich, man kann jetzt wieder über die deutsche Kleinlichkeit herziehen, aber es muss in diesem Zusammenhang angeführt werden, dass bestimmte Fehler eine Stimmung und ganze Charakteristik - Verzeihung - versauen können. Englischsprachige Originalstimmen, also eine anglophile Dramaturgie, dazu deutsche Straßenschilder, deutsche Schlager im Hintergrund, aber englischsprachige Schriftstücke.............das beißt sich alles. Es ist natürlich für den englischsprachigen Markt produziert und der Oscar für Frau Winslet gibt der Sache ja Recht, aber diese Kritik muss erlaubt sein. Von den Vogelstimmen mal ganz abgesehen ;) (nicht signierter Beitrag von 87.123.75.189 (Diskussion | Beiträge) 00:11, 18. Okt. 2009 (CEST))

Also ich werde in meinem privaten Umfeld ja auch als Pedant angesehen, wenn es um Fehler jedweder Art in Filmen geht (mich nervt ganz ungemein die Schlampigkeit, mit der Drehbuch und Regie mit teuer Geld bezahlte Dienstleistung erbringen und erwarte, daß die genauso Qualität abliefern wie ein Schreiner oder wer immer), aber das geht doch zu weit: Daß man in der Sprache des Landes dreht, für das der Film produziert wird, ist doch nachvollziehbar und fast schon "sinnvoll". Und daß Texte (hier die handschriftlichen) in der gleichen Sprache gezeigt werden, ist schon immer so gewesen und hat für mich daher so eine Art "Gewohnheitsrecht" (ansonsten müßte man unschöne Untertitel einblenden). Wenn die Bücher englischsprachige Ausgaben waren (mir nicht aufgefallen), dann sehe ich das allerdings eher als Fehler, stimmt. Und mit den Vogelstimmen - war das jetzt ein Scherz oder stammten die wirklich von nicht in Deutschland verbreiteten Vögeln? --Zopp (Diskussion) 14:04, 18. Sep. 2012 (CEST)

Aufnahme des Themas: Sexueller Missbrauch von Jugendlichen

Das Thema Sexueller_Missbrauch_von_Jugendlichen fehlt bisher vollkommen im Artikel. Es ist jedoch ein wichtiger Handlungsstrang im Film -
Michael kann sich zeitlebens nicht mehr von den Folgen des sexuellen Missbrauchs durch Hanna befreien:
- die Beziehungen zu seinen Klassenkameraden und zu seiner Familie leiden unter der geheimen Affäre
- es gelingt ihm auch nach Jahrzehnten nicht sich emotional von Hanna zu lösen
- die Beziehung zu seiner Tochter leidet unter seiner unbewältigten Vergangenheit
- seine Ehe scheitert

- er ist nicht mehr in der Lage reife Beziehungen zu führen (siehe Anfangsszene)

Folgende Webseiten besprechen diese zweite dunkle Seite des Films 'Der Vorleser' ganz hervorragend:
http://lehrerfortbildung-bw.de/faecher/deutsch/projekte/epik/der_vorleser/liebe/
http://www.teachsam.de/deutsch/d_ubausteine/aut_ub/schl_ub/schl_vorl_ub_17.html
http://www.huffingtonpost.com/thelma-adams/reading-between-the-lines_b_147631.html

Für viele ist wohl das Thema Frauen als Täterinnen schwierig.
Doch machen wir mal die Gegenprobe: "36-jähriger Mann verführt 15-jähriges Mädchen"
Noch Fragen?

Zur juristischen Seite:

§ 182 StGB
Sexueller Mißbrauch von Jugendlichen
(3) Eine Person über einundzwanzig Jahre, die eine Person unter sechzehn Jahren dadurch mißbraucht, daß sie
1. sexuelle Handlungen an ihr vornimmt oder an sich von ihr vornehmen läßt oder
2. diese dazu bestimmt, sexuelle Handlungen an einem Dritten vorzunehmen oder von einem Dritten an sich vornehmen zu lassen,
und dabei die fehlende Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung ausnutzt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Es gibt in der heutigen Zeit wirklich keinen Grund mehr sexuellen Missbrauch totzuschweigen.
Ich plädiere für die Aufnahme dieses brisanten und wichtigen Themas im Hauptartikel. (nicht signierter Beitrag von 85.177.94.178 (Diskussion | Beiträge) 19:48, 11. Mär. 2009)

Wenn schon Zitate aus dem BGB, dann bitte komplett: dejure.org: § 182 Sexueller Mißbrauch von Jugendlichen und bitte auch (5) und (6) lesen. --Martin.bergner 08:58, 12. Mär. 2009 (CET)
Vielen Dank für den Link! (Leider bekomme ich irgendwie den Eindruck, dass Sie diese Straftat verharmlosen wollen. Hoffentlich täusche ich mich da! Am 11.03.09 haben Sie gleich zweimal kritische Beiträge zum Hauptartikel gelöscht. Und Sie meinen sicher "Zitate aus dem StGB" und nicht wie oben geschrieben "Zitate aus dem BGB"). Wer die psychische Dynamik und Brisanz des sexuellen Missbrauchs verstanden hat, der braucht zur Orientierung erstmal keine Gesetzestexte.
Hanna Schmitz ist ohne Frage ein psychisch schwer traumatisierter Mensch - emotional abgestumpft, vereinsamt, zwanghaft, obrigkeitshörig, übergriffig und ohne echte Empathie für andere Menschen. So wird sie im Film nicht nur zur KZ-Aufseherin und hundertfachen Mörderin sondern auch zur Sexualstraftäterin. Die schauspielerische Leistung und beeindruckende Leinwandpräsenz der schönen Kate Winslet kann hiervon nur wenig ablenken. (nicht signierter Beitrag von 92.225.103.232 (Diskussion | Beiträge) 12:18, 13. Mär. 2009)
Also ohne das Thema, was hier angesprochen wird herunter zu spielen, wir hatten damals[tm] als wir in Deutsch das Buch behandelt haben, nur die Themen Analphabetismus und (wiedermal) Judenverfolgung etc. Das Thema was hier angesprochen wird, kam bei uns auch nicht zur Sprache. --Unterstrichmoepunterstrich 16:03, 13. Mär. 2009 (CET)
Im Artikel wird das Thema auch nicht in der Weise aufgegriffen, sondern vielmehr als Konflikt aufgrund des hohen Altersunterschiedes. Weiterhin steht dort auch, dass diese Beziehung keinesfalls rechtswidrig sei. [[1]] Ich sehe keinen Grund, einen Hinweis darauf zu hinterlassen. Zumal in meinen Augen die Initiative von Anfang an von Michael ausging und sie nur darauf eingeht. -- Nickaat 20:20, 15. Mär. 2009 (CET)

Man sieht erneut wie Doppelmoral um sich greift. Wäre, wie in der Diskussion erwähnt, das Opfer ein 15 jähriges Mädchen, würde kaum jemand bestreiten, das der Täter, ein 36 jähriger Mann bestraft gehöre. Es stimmt allerdings, das Beziehungen von Frauen dieses Alters und Jungen in den Jahren kurz nach dem Krieg öfters vorkamen (Männermangel durch Gefallene und Gefangenschaft), doch 1958 war dies seltener geworden. So ist mir selbst von einem Betroffenen erzählt worden, wie im Krieg und kurz danach - Lehrkräfte wären zumeist Frauen, da die Männer im Krieg waren oder oft gefallen waren - Lehrerinnen älteren Schülern nachstiegen und öfters Beziehungen mit ihnen hatten. Die betroffenen Jungen empfanden es oft als "Ehre" von einer reifen Frau auserwählt zu sein, dennoch verbleiben seelische Wunden, wie Gefühlskälte und unsoziales Verhalten. Die Öffentlichkeit wusste oft davon, doch schwieg.Im Film wird das durchaus deutlich und umso mehr müsste die Diskussion über das Thema des Missbrauches geführt werden. Bis vor Kurzen galt leider die Frau als Täterin als Tabu, doch glücklicherweise hat sich die Zeit geändert.
http://www.suedkurier.de/region/schwarzwald-baar-heuberg/villingen-schwenningen/Bewaehrungstrafe-Frau-missbraucht-Jungen;art372541,4143570
http://www.kbbe.de/info/missbrauch/missbrauch_durch_frauen.htm

--80.123.8.36 21:20, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ob Mann oder Frau spielt hier keine Rolle. Mal abgesehen davon, dass ich nicht weiß, ob die heutige Gesetzeslage im Wesentlichen schon zum Zeitpunkt der Filmhandlung 1958 gegolten hat - eine Bestrafung ist (nach heutigem Recht) nur angebracht, wenn die erwachsene Person entweder eine Zwangslage der jüngeren Person ausgenutzt hat (das war hier offenbar nicht der Fall), wenn die sexuellen Handlungen gegen Bezahlung geschehen sind (war hier auch nicht der Fall), oder aber die "fehlende Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung" ausgenutzt wurde. Über letzteres könnte man im vorliegenden Fall zumindest diskutieren. Dass aber bei sexuellen Handlungen zwischen einer 15-jährigen und einer 36-jährigen Person (egal welchen Geschlechts) die ältere grundsätzlich bestraft gehört, dass ist im besten Falle Privatmeinung und deckt sich nicht mit dem deutschen Gesetz. Im Übrigen ist dies hier ein Artikel über einen Film und über die öffentlichen Reaktionen darauf. Ich hatte beim Sehen des Films übrigens auch keineswegs den Eindruck, Michaels Probleme im späteren Leben gingen in erster Linie auf seine sexuellen Erlebnisse zurück - der Grund war offenbar eher sein Gewissenskonflikt, ob er Hannas Analphabetismus aufdecken soll oder nicht, und ein schlechtes Gewissen darüber, dass er es dann doch nicht getan hat. --HH58 (Diskussion) 22:42, 30. Jul. 2012 (CEST)
Also "sexueller Mißbrauch" war nun wirklich das letzte, was mir beim Ansehen dieses Films in den Sinn kam. Er schaute ihr heimlich beim Umziehen zu, er kam danach ohne sonstigen Grund zurück zu ihr, er wurde überall als aktiv beteiligter und als sehr "interessiert" ;-) gezeigt. Und wenn ich immer lese "Geschlecht egal"?? Einem weiblichen Menschen, der einen männlichen mißbrauchen will, sind biologisch und unabänderbar deutliche Grenzen gesetzt im Vergleich zu andersrum... Geschlecht ganz und gar nicht egal. Aber ich will auch HH58 widersprechen, was das "das gehört nicht in den Artikel" betrifft: Wenn ein Film z.B. gewaltverherrlichend oder diskriminierend ist, gehört das doch wohl erwähnt, und aus dem gleichen Grund sollte auch eine Kritik bzgl. Verharmlosung sexuellen Mißbrauchs Minderjähriger angebracht sein. Nur hier sehe ich das nicht gegeben, da würde in meinen Augen ein nicht existierendes Problem künstlich erst geschaffen. --Zopp (Diskussion) 14:24, 18. Sep. 2012 (CEST)
Die Szene im Film ist eindeutig: Sie schickt ihn ins Bad. Er ist scheu, bedeckt sich. Als sie ihn nackt sieht, wird sie geil. Er plantscht in der Wanne. Dann kommt sie nackt mit dem Handtuch rein und fasst ihn an. --Stetz (Diskussion) 13:20, 30. Dez. 2014 (CET)

Religion des Kritikers?

Der Kritiker ist also Jude, und? wen interessierts? bitte zu allen leuten die sich jemals zu deutscher geschichte von 1933-45 geäußert hat konsequent die religion einfügen. der sollen hier nur unterschwellig ressentiments an den mann gebracht werden? so ist jude, muss das schlecht finden? eine erklärung wäre nett-- Cartinal 16:45, 30. Jan. 2010 (CET)

Wenn Der Vorleser kein Film wäre, der sich mit dem Holocaust beschäftigen würde, wäre mir die Information, dass der Kritiker jüdischen Glaubens ist, auch nicht wichtig. Wenn es also beispielsweise um den 2. Weltkrieg allgemein oder gar nur um Analphabetismus allgemein ginge. Aber da es nun mal um den Holocaust geht, finde ich diese Zusatzinfo schon wichtig. Die nachfolgende Kritik von Mr. Weitzman vom Simon-Wiesenthal-Zentrum fiel ja auch eher negativ aus. Der Vorleser ist halt kein "trauernder", eindeutig Stellung beziehender Film, sondern schwelgt geradezu in Ambivalenz und Widersprüchen. (Kein Wunder, weil Ambivalenz, also Zwiespältigkeit, sein eigentliches Thema ist.) Moralisch gesehen ist Der Vorleser kein Film in bequemem "Schwarz-Weiß", sondern in "Graustufen", was es wohl schwierig macht, ihn einzuordnen, gerade wenn man selbst polarisiert ist.
Man stelle sich vor, man ist ein Bürger von New York und sieht einen Spielfilm über die Anschläge am 11. September 2001, in dem die Attentäter oder ihre Hintermänner nicht nur als grausam "funktionierende" Flugzeugentführer und kalte Planer gezeigt werden, sondern öfter auch mal menschlich oder auch nur sympathieheischend (z.B. als herumalbernde Schüler... oder vor den Trümmern ihres von sowjetischen Bomben zerstörten Hauses). Dann würde es einem doch sicher auch nicht leicht fallen, diesen Spielfilm unvoreingenommen zu bewerten. Ich hoffe, ich konnte klar machen, was ich meine.
Ich bestehe nicht auf meinem Edit. So wichtig ist mir das auch nicht. Wenn eine Mehrheit der Ansicht ist, dass die Religion von Mr. Rosenbaum keine Rolle spielt, werde ich mich da nicht entgegen stemmen.--Axel1963 11:26, 31. Jan. 2010 (CET)
Tschuldiguing Axel1963, hab die disk irgendwie vergessen
Inhaltlich: die feststellung dass der kritiker (bin zu faul den namen nachzuschaun) jüdisch ist kann ich nur so bewerten, dass seine kritik weniger wert sei, weil er ja vorbelastet ist, dass das so ist sollte allerdings (wenn überhaupt) wenistens belegt werden (z.B. dass er es selbst so erklärt hat) ansonsten ist das nur die abrufung eines vorurteils das leicht mißinterpretiert werden kann. vorallem in der kombination mitdem simon-wiesenthal-zentrum, dass ja bekanntlich dem kampf der juden um die aufarbeitung der shoa verpflichtet ist. bei den positiven kritiken sollte dann auch auf die politische einstellung/nationalität/religion ihrer autoren eingegangen werden. wenn man davon ausgeht, dass juden hier nicht neutral urteilen können, dann gilt das wohl im selben maße für deutsche, österreicher, italiener, kollaborateure und deren nachfahren. z.b. müsste zumindest erwähnt werden, dass rodek ein deutscher kritiker des stark konservativen pressehauses springer ist, dann kann gleich auch noch erwähnt werden, dass ebendiese konservative die shoa erst ermöglichten, indem sie hitler 1933 im prinzip die macht in die hände gaben. in diesem kontext gelesen würde rodek schlagartig in einem lichte erscheinen müssen, von dem ich ausgehe (ohne ihn zu kennen), zudem er so sicher nichts kann. nur als beispiel genommen, so ähnlich wirkt das akutell bei herrn rosenbaum-- Cartinal 15:00, 3. Feb. 2010 (CET)
So radikal meinte ich das nicht. Den Hinweis "der Kritiker ist jüdisch" verstehe ich nicht so, dass er automatisch vorbelastet ist und man somit seine Filmkritik von vornherein nicht ernst nehmen kann. Sondern erstmal nur als interessanten Hinweis, diese Kritik mit erhöhter Aufmerksamkeit zu lesen: "Aha, der Kritiker ist Jude, wie wird er diesen Film über den Holocaust wohl bewerten?" Nach dem Lesen der Kritik kann ich mir dann vielleicht denken "Naja, er ist Jude, wie soll er den Film auch gut finden?". Das ist dann zwar genau der "vorbelastet"-Gedankengang, aber das ist für mich nicht die ursprüngliche Absicht des Hinweises auf die Religion (bzw. sollte sie besser nicht sein - dieser Teil des Artikels stammt nicht von mir). Ich gebe zu, dass mir das jetzt erst, durch diese Diskussion, bewusst wird. Was wäre, wenn in dem Artikel an der Stelle eine positive Kritik eines anderen jüdischen Journalisten gestanden hätte? Hättest du auch dann den Hinweis "jüdisch" gestrichen und hätte ich dann deine Änderung revertiert? Wie hätten wir dann argumentiert...?
Den Hinweis, dass ein Kritiker Deutscher ist, finde ich in Artikeln fremdsprachiger Wikipedias tatsächlich angebracht, und wird ja bestimmt auch oft gemacht. Hier bei uns, in de.wikipedia.org, muss man das wohl nicht extra dazu sagen, da es eh der Normalfall ist?
Die Filmkritik von Rodek habe ich in den Artikel aufgenommen, weil ich die Aufforderung weiter oben in dieser Diskussion, auch mal eine klar positive Kritik aufzunehmen, aufgreifen wollte. Ich habe nach Kritiken zum Vorleser gegoogelt und mir eine rausgesucht, wo schon aus dem Google-Eintrag die "Positivität" klar hervorging. Außerdem war sie in einer renommierten Zeitschrift erschienen und nicht irgendeinem evtl. kurzlebigen Filmblog. Dass das nun ausgerechnet ein Springerblatt war, hat mir zwar auch nicht so geschmeckt, aber beim Lesen fand ich dann, dass Rodek genau das hervorgehoben hat, was mir auch an dem Film gefallen hat, und das gab letztlich den Ausschlag. --Axel1963 09:43, 5. Feb. 2010 (CET)
Ah, nachdem ich dich hier vergessen habe, meine verspätete antwort (nehme an du konntest ohne meine ausführungen auch ganz gut leben):
Erstmal zu rodek: keine frage, ich will seine neutralität nicht in frage stellen, springerpresse ist ja nicht automatisch böse, qualitätsbefreit...
Dann nochmal zur frage jude: das judentum ist primär eine religion, der vorleser hat mMn nichts mir religion zu tun. bei den satanischen versen zum beispiel wäre mMn eine erwähnung der religion eines kritikers angebracht, eben weil es explizit in einem kontext zur religion steht. auch bei einer positiven kritik sehe ich keinen mehrwert für den leser, ich hätte die religionszugehörigkeit auch hier entfernt, mit (fast) demselben argument. könnte in die richtung laufen, der siehts als gut an obwohl er jude ist, ist also mMn auch eine komplett überflussige erwähnung.
ich denke die argumente dürften ausgetauscht sein, wenn nicht nur zu, einfach antworten :) wenn ja, dann entscheide du ob du das kleine adjektive entfernen willst oder nicht. Mfg-- Cartinal 21:59, 3. Mär. 2010 (CET)

Einstufungen im Kritikenspiegel

Cinema Nr. 3/2009, S. 40, von Jochen Schütze: Der Vorleser
Mit Hochdaumen bewertet, nur Lob, ein „in jeder Hinsicht “ unvergesslicher Film. POSITIV – Filoump 21:51, 4. Apr. 2010 (CEST)

Der Tagesspiegel, 26. Februar 2009, S. 27, von Jan Schulz-Ojala: Die Unmoral der Liebe
klares Lob des Films (die Rüge der Teedosen-Szene hat kaum Gewicht). POSITIV – Filoump 21:51, 4. Apr. 2010 (CEST)

taz, 6. Februar 2009, S. 27, von Marion Löhndorf: Eine ausgesprochen attraktive Täterin
Pros und Kontras abwägend, starke Urteile meidend, somit GEMISCHT – Filoump 21:51, 4. Apr. 2010 (CEST)

Frankfurter Rundschau, 26. Februar 2009, S. 33, von Daniel Kothenschulte: Schuld und Schweigen
Film als Ganzes (Themabewältigung, Bilder) missraten, Oscar-Nom für Besten Film schwer verständlich; distanziert das Publikum, Lob einzig für Winslets Schauspielkunst. Somit EHER NEGATIV – Filoump 21:51, 4. Apr. 2010 (CEST)

Die Welt, 26. Februar 2009, S. 25, von Elmar Krekeler: Im Bett mit der deutschen Vergangenheit
Lob für Winslet und Kross; Ablehnung der dramaturigschen Konstruktion, der problematischen Perspekive und des moralischen Standpunktes; kein großartiger Film. EHER NEGATIV – Filoump 21:51, 4. Apr. 2010 (CEST)

film-dienst Nr. 5/200, S. 28–29, von Ulrich Kriest: Der Vorleser
Neben der Ausführlichkeit der Beanstandungen und Vorwürfe hat der einzige Positivpunkt (die Dichte der erotischen Szenen) kaum Gewicht. Daher NEGATIV – Filoump 21:51, 4. Apr. 2010 (CEST)

Der Spiegel, 21. Februar 2009, S. 145, von Martin Wolf: Strafe muss sein
nur NEGATIVes – Filoump 21:51, 4. Apr. 2010 (CEST)

Die Zeit, 26. Februar 2009, S. 42, von Thomas Assheuer: Deutsches Reinemachen
Vollkommene Ablehnung wegen Geschichtsbildrevisionismus, somit NEGATIV – Filoump 21:51, 4. Apr. 2010 (CEST)

@Filoump: Danke für die viele Arbeit, die du dir gemacht hast :-) . Super finde ich die Vielzahl und Vielfalt der neu zugefügten deutschen Kritiken, sowohl positive als auch negative. Nach zweimaligem Lesen bin ich zwar immer noch etwas verunsichert, ob es nicht besser gewesen wäre, die Kritiken einfach nur zu zitieren und für sich sprechen zu lassen. Andererseits wäre das wahrscheinlich ein bisschen sehr länglich geworden und in dem Kritikenspiegel lieferst du ja die sortierten Links zu den Originalkritiken, wo der interessierte Leser sie nochmal komplett lesen kann :-) . --Axel1963 12:14, 5. Apr. 2010 (CEST)
Freut mich, dass es Leser gibt, die es nützlich finden. Die wertenden Urteile der Kritiker finden sich i.d.R. nicht an einer einzigen, direkt zitierbaren Textstelle, sondern über über die ganze Kritik verteilt. Will man nichts Wesentliches auslassen und die Länge im Zaum halten, bleibt nur gerafftes indirektes Zitieren, ergänzt um ausgesuchte Direktzitate. – Filoump 19:23, 5. Apr. 2010 (CEST)
Ich frage mich grundsätzlich, welchen Sinn besagter Kritikenspiegel überhaupt haben soll? Als Sammlung von Einschätzungen von Wikipedia-Autoren nach dem Motto Damen hoch/Daumen runter bzw. Daumen quer halte ich derartige Sammlungen für herzlich überflüssig und daher höchst verzichtbar. Zumal weiter oben ja eh bereits ein Abschnitt Kritik und Kontroversen existiert. Aber was spricht eigentlich dagegen, Gedankengänge und Argumentationslinien von Kritikern ein wenig ausführlicher zu zitieren, statt sprachlichen Hackepeter daraus zu machen? Wenn jemand so mit meinen Texten umginge, würde ich mich bedanken. -- J.-H. Janßen 23:27, 8. Aug. 2010 (CEST)
Was meinst du mit "Einschätzungen von Wikipedia-Autoren"? Das sind Zitate aus professionellen Kritiken, von denen früher auch einige im Artikel standen, nach dem traditionellen Verfahren komplett zitiert. --Axel1963 06:16, 9. Aug. 2010 (CEST)
Es handelt sich um Rezensionen von Filmkritikern in Filmzeitschriften und im Feuilleton überregionaler, renommierter Zeitungen. Und nicht um Geschmacksäußerungen von Wikipedianern. Im Abschitt Kritik habe ich die bewertenden Argumente dieser Kritiken qualitativ ausführlich wiedergegeben. Der Kritikenspiegel ist eine Ergänzung, die einen leicht erfassbaren Gesamtüberblick vermittelt. Wenn du persönlich ihn für verzichtbar hältst, brauchst du ihn ja nicht zu lesen, aber andere Benutzer schätzen ihn. Zudem ermöglicht er erst überhaupt eine Nachprüfung, ob die im Kritikabschnitt zitierten Kritiken ein einigermaßen repräsentatives Bild ergeben. – Filoump 19:50, 11. Aug. 2010 (CEST)

Die Argumentation und Kritik von J.-H. Janßen trifft es auf den Punkt und kann man hier nur lobend erwähnen, da hier wohl sonst nur Mitläufer unterwegs sind, die einfach alles unkritisch abnicken und sich keine Gedanken machen, wie sinnvoll etwas oder sogar kontraproduktiv ist. Der völlig sinnfreie Kritikenspiegel ist definitiv ein Interpretation von Wikipedia-Autoren - hier offenbar wohl die Einschätzung eines einzelnen Wikipedia-Autors. Faktisch interpretiert hier eine Person einfach die Meinung eines Kritkers für sich und gibt sein gefälltes Urteil dann hier als allgemeingültig aus! Ich finde es recht ambitioniert (direkter gesagt: dreist) dass Wikipedia-Autoren sich herausnehmen, sie könnten die komplexen Gedankengänge der Kritiker und einen seitenlangen Artikel in ein einfaches plus/minus/neutral-Schema pressen und dann die eigene Interpretation/Wahrnehmung von Texten hier vorfiltern und das dann der Community als Vorteil verkaufen.

Zudem suggeriert der angebliche "Kritikenspiegel", dass hier praktisch alle relevanten Kritiken eines Landes widergegegeben werden. Hier wird sogar frech behautet, das würde ein "repräsentatives Bild" abgeben! Das ist ja wohl die Höhe. Die von ein paar Usern (oder wie hier von einem einzelnen User) einzeln herausgepickten Texte haben mit repräsentativer Darstellung eines Bildes aller Kritiker nichts zu tun, täuschen also den Leser nur. Auch fragt man sich, nach welchen Kriterien hier vorgesiebt wird und warum Kritiken, die User zufälligerweise nicht über ihre Recherchemethode finden, dann hier unter den Tisch fallen sollen.

Wie J.-H. Janßen korrekt erkannt hat, wird hier auch noch eine sinnfreie Zerhackstückelung von Zitaten betrieben. Anstatt zusammenhängende Sätze von Zitaten darzustellen, werden einzelen Worte herausgefieselt und hier dem Leser Bruchstückhaft vorgeworfen - ein absolutes Unding! Mit so einer Fetzen- und Schlagwort-Kritik kann man vielleicht Artikel in der BILD-Zeitung verfassen, aber die Wikipedia sollte sich an zusammenhängende Sätze halten. Zudem: Einen Artikel bzw. eine Kritik von einem Wikipedia-Autor werten zu lassen, widerspricht allen Grundsätzen der Wikipedia! Wer damit anfängt, müsste ab sofort auch User-Interpretationen von Filmen und Texten zulassen!!! Einerseits die Interpretation von Texten für Wiki-Autoren zu verbieten und gleichzeitig diese für Krtiken zu akzeptieren ist ein Unding und schlägt eine tiefe Kerbe in die Grundlagen der Wikipedia. Ich möchte alle User dringend dazu auffordern, diese unsinnige Wortfetzen-Kritik und die User-Interpretation von Texten zu stoppen! (nicht signierter Beitrag von 77.4.42.119 (Diskussion) 20:16, 2. Aug. 2012 (CEST))

Erstens habe ich nicht behauptet, dass der Kritikenspiegel selbst repräsentativ sei, sondern dass er enorm hilft, die Repräsentativität im Prosa-Kritikabschnitt sicherzustellen. In den meisten Filmartikeln, in denen Kritiken zitiert werden, stehen eine bis drei Kritiken, bei denen man als Leser überhaupt nicht weiß, inwieweit sie repräsentativ sind oder womöglich eine stark verzerrte Auswahl darstellen. Mit einem Kritikenspiegel Wenn jemand in einem Kritikenspiegel die Kritik aus einer relevanten Publikation vermisst, kann er sie selber eintragen.
Zweitens habe ich keine Eigen-Interpretation, eigene Urteile oder TF vorgenommen, sondern Zusammenfassungen, mit der üblichen Sorgfalt. Einen komplexen Sachverhalt knapp zusammengefasst darzustellen oder aus einer langen Kritik ihre Kernaussage herauszuschälen, ist eine zentrale enzyklopädische Tugend. Aus den allermeisten Filmkritiken geht klar hervor, ob es ein Lob oder ein Verriss ist, und unklare Kritiken nehme ich nicht in einen Kritikenspiegel. Die „komplexen Gedankengänge der Kritiker“, wenn sie aus der Masse herausragen, gebe ich im Prosateil wieder.
Drittens, zu den angeblichen „Wortfetzen“: Wir können Kritiken nicht in beliebiger Länge im O-Ton wiedergeben a) wegen des Urheberrechts und b) weil meiner Vermutung nach die wenigsten Leser endlose Originaltexte durchlesen wollen. Das Zitieren von Satzfragmenten erlaubt es, die prägnantesten Aussagen wiederzugeben, ohne Länge zu erzeugen.
Viertens verwendest du gerne Vokabeln wie „Unsinn“ und „stoppen“, ohne konstruktiv zu erläutern, gemäß welcher Alternative du Filmkritiken in der WP darstellen/wiedergeben würdest, und ohne auf eigene umgesetzte Beispiele zu verweisen. Und warum signierst du nicht mit Benutzernamen? Grüße, — Filoump 20:02, 3. Aug. 2012 (CEST)

Handlung

"Im Jahre 1966 beobachtet Michael im Rahmen seines Jurastudiums einen Prozess gegen mehrere ehemalige KZ-Aufseherinnen in Mannheim" Im Wikipedia-Beitrag über das Buch wird dieser Prozess in Frankfurt vermutet - was spricht dafür, dass er im Film in Mannheim stattfindet? Zumal Mannheim auch nicht bei den Drehorten auftaucht? Auch die Entfernung spricht ja wohl für Frankfurt/Main! (nicht signierter Beitrag von Bjj (Diskussion | Beiträge) 14:32, 11. Jun. 2010 (CEST))

Der Einwand ist berechtigt. Weder im Buch noch im Film wird Mannheim genannt, was auch keinen Sinn machen würde. Hier klingt auch Frankfurt wesentlich plausibler: Der_Vorleser#Schaupl.C3.A4tze. --212.65.1.102 09:52, 10. Sep. 2012 (CEST)
Also wo eine Handlung spielt, das steht doch in keinem Zusammenhang zu den Drehorten... (ganz abgesehen davon, daß auch Ffm nicht unter den Drehorten aufgeführt ist) Habe von dieser Vermutung bzgl. Frankfurt nichts im Roman-Artikel finden können und auch nicht auf dessen Diskussionsseite? Und wie soll das Argument "Entfernung spricht für Ffm" gemeint sein, es ist doch auch gar nicht erwähnt, in welcher Stadt sich die Universität befindet? Leider ist in diesem System nur mit großer Mühe herauszufinden, wer eine bestimmte Passage original zugefügt hat (oder fehlt mir da ein Wissen?), sonst könnte man den fragen, der Mannheim hier aufgenommen hat. --Zopp (Diskussion) 15:36, 18. Sep. 2012 (CEST)

bandwurm-relativsatz

die bandwurm-relativsätze der einleitung - drei hintereinander sind doch arg viel - habe ich der flüssigen lesbarkeit halber entzerrt. ein paar doppelverlinkungen vereinfacht und ein bisschen linkarbeit betrieben. insgesamt ist der artikel sprachlich etwas schief, aber da kann man nichts machen. wirklich gelungen finde ich die ausführliche darlegung der unterschiedlichen kritiken. das ist interessant zu lesen.--Movicadz 02:28, 29. Jun. 2010 (CEST)

Arbeit für Hanna trotz Haftentlassung im Rentenalter?

Als Hanna entlassen werden soll, bittet die Gefängnisleiterin Michael, ihr Arbeit zu besorgen, obwohl sie das Renteneintrittsalter eigentlich schon hinter sich gelassen haben dürfte. Ein Fehler im Drehbuch? Der Roman nennt keine Jahreszahlen, Film schon, aber im Falle von Hannas Geburtsdatum und Haftentlassung passen sie nicht zusammen. (nicht signierter Beitrag von 212.7.130.57 (Diskussion) 18:00, 3. Jan. 2011 (CET))

Wichtiger Unterschied zur Romanvorlage: Hannas Beschäftigung mit ihrer eigenen Schuld

Im Roman steht, dass Hanna sich selbst das Lesen beigebracht und viele Bücher über den Holocaust gelesen hätte. Im Film hingegen, in der Szene im Gefängnis, in der Michael und Hanna sich das erste Mal seit Jahrzehnten wieder treffen, erklärt Hanna, dass sie sich nicht mit ihrer Schuld beschäftigt habe, weil sie darin keinen Sinn sehe. Michael hatte sie danach gefragt, ob sie sich mit ihrer Vergangenheit beschäftigt habe, aber Hanna hat diese Frage nur auf ihre Beziehung bezogen. Das gibt ihrer Figur natürlich einen anderen Charakter. (nicht signierter Beitrag von 212.7.130.57 (Diskussion) 18:00, 3. Jan. 2011 (CET))

Musik (Palestrina | Kinderchor)

Guten Tag!

Unter »Dreharbeiten« lese ich:

»In einer Szene ist in einer kleinen Dorfkirche ein Kinderchor zu hören und zu sehen, der Palestrinas Motette "Pueri Haebraeorum" singt…«

Ich bin ziemlich sicher, daß das zweite Wort des Motettentitels »Hebraeorum« statt »Haebraeorum« lautet. Weiß es jemand zuverlässig? --Plugged1971 (Diskussion) 21:47, 30. Jul. 2012 (CEST)

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  • Nichtmals eine Genredefinition findet statt. Literaturverfilmung und/oder Geschichtsdrama wäre dem Trah angemessen, der jetzt auch als Fernsehfassung gesendet wurde.

Zwischen Schuld und Unrecht dümpelt anscheinend Anal#phabetismus; also nicht analytisch aufbereitetes deutsches Material. Schuldverstrickungen, der unguten Art sind aufbereitet worden. Die dramaturgischen Klammern und die in Rückblenden erzählten Ereignisse sind nur grob montiert; story-lining ist doch eigentlich "amerikanisches Kino" und entfällt völlig. Also da holpert das "große deutsche Kino" in die Fernsehstuben und will anscheinend als Pflaster einer historischen Wunde fungieren; sodaß ich#s nur peinlich finde, was sich ausdrückt. Befehl muß Gehorsam folgen im Unrechtssystem und wird dann Opfer der Opfer. Vermodert im point-of view, wie nichtmals Staudte es möglich gemacht hätte. Eastman brown!--Ai-mu-mu (Diskussion) 15:20, 31. Jul. 2012 (CEST) Legitimen Normen wird so weder inhaltlich noch ästhetisch etwas abgewonnen.

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