Diskussion:Der blinde Uhrmacher

Bezweifelte Neutralität

Warum ist neutral "keine Verbesserung des Artikels"? Eigentlich sind meine Änderungen ja nur indirekte Rede und absolut notwendig für einen Artikel. --91.35.142.14 14:43, 18. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, ich nehme an, du beziehst dich auf diese Änderung? Nun, durch die Einführung von Konjunktiven in den Artikel wird dieser nicht neutraler, sondern es wird höchstens suggeriert, dass eine wissenschaftlich seit langem angesehene Theorie (die Evolutionstheorie, bitte gerne einmal durchlesen) nur eine "Annahme" sei und alles darauf folgende nur rein hypothetisch. Dies stellt keine Verbsserung des Artikels dar. Gruss --hroest 01:28, 21. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Hannes Röst,

als von dir betreuter Mentee erhebe ich hiermit Einspruch: Ohne hier Literatur anzuführen (die ich aber im Fall von Interesse gerne recherchieren kann) stimme ich mit der Aussage des hinter den beiden IP's 91.35.14*.* befindlichen Menschen überein: Der (dein) Artikel ist nicht neutral formuliert, so dass er nicht zur Sachlage passt. Die angebliche "Tatsache" der von Darwin aufgestellten und von Dawkins so eifrig (durch mehrere Bücher) verteidigten Evolutionstheorie wird durchaus angezweifelt. Warum müsste Dawkins sie sonst verteidigen? Dass diese "Zweifler" von den Befürwortern als "unwissenschaftlich" diskreditiert werden, heizt ja gerade die Diskussion darüber so an. Dabei ist es in der Wissenschaft doch etwas ganz alltägliches, dass Theorien angezweifelt werden. Im Artikel selbst wird ja von konkurrierenden Theorien gesprochen.

Der angeführte "Grund: keine Verbesserung des Artikels " ärgert mich auch, er trifft es nicht. Es ist auch kein Revert-Grund. Eine Verschlechterung wäre dagegen ein Grund. Grüße --Gomeck1 14:48, 25. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Gomeck1, ich hoffe wir geraten hier nicht gleich ideologisch aneinander :-) aber eine sachliche Diskussion kann ja bekanntlich nur hilfreich sein bei der Beurteilung der eigenen Stärken und Schwächen. Klar werden innerhalb der Wissenschaft Theorien angezweifelt, nur ist dies bei der Evolutionstheorie nicht der Fall, denn es existiert kein in einem wissenschaftlichen Journal mit peer-review veröffentlichtes paper, das die Evolutionstheorie als solche, wie sie hier dargestellt wird, anzweifelt. Die Evolutionstheorie ist unterdessen wissenschaftlich (und theologisch mehrheitlich) anerkannt und eine Grundsatzdiskussion über die Evolutionstheorie sollte hier in Wikipedia nicht geführt werden. Genauso wenig wird diese über die Gravität oder die Relativitätstheorie geführt, sondern es werden (wissenschaftlich reputable) Quellen zitiert und beide Seiten angemessen dargestellt (siehe dazu auch WP:NPOV). Die "Sachlage", um die es hier geht ist alleinig der Inhalt des Buches und nicht die Evolutionstheorie, Gott oder Metaphysik. Also versucht der Artikel darzustellen, was in dem Buch steht und was sein Autor erklärt oder erklären will. Rein epistemologisch hat auch der Erklärungsbedarf (gerade in der Öffentlichkeit) einer Theorie nichts mit ihrem Wahrheitsgehalt zu tun. Im Folgenden will ich erklären, wieso die spezifischen einzelnen Änderungen den Artikel eher verschlechtern als verbessern:

Der Satz "Dawkins versucht dar zu legen, wie die Evolutionstheorie von Charles Darwin die Existenz von Lebewesen erklärt" ist keineswegs besser als "Dawkins dagegen legt dar, wie die Evolutionstheorie von Charles Darwin plausibel die Existenz von Lebewesen erklärt" denn genau das ist es, was die Evolutionstheorie tut. Hier ist keine Behauptung vorhanden über die Richtigkeit der Theorie sondern ein neutrales statement, was Dawkins in seinem Buch tut und schon viele andere vor ihm getan haben. Genausowenig ist es eine "Annahme", dass die Evolutionstheorie die Komplexität des Lebens erklären "könnte" sondern ein Fakt, dass sie es tut (genauso wie ein Schöpfungsmythos übrigens dies auch tut; das ist übrigens hier mit "konkurriender Theorie" gemeint). Wiederum wird keine Implikation über die Wahrheit der Theorie gegeben und die Darstellung ist meines Erachtens neutral.

Schlussendlich ist es hier durchaus möglich, einen Abschnitt "Kritik" einzubringen (wenn es sich um eine publizierte Kritik zu diesem Buch handelt und nicht um Kritik an der Evolutionstheorie gesamthaft). Mit bestem Gruss --hroest Disk 19:16, 25. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Hannes, sieht so aus, als könnte es doch "ideologische Differenzen" geben... ;o) Nehmen wir mal an, dass die Kritiker der Darwinschen Evolutionstheorie wissenschaftliche Gründe für ihre Kritik haben. Dann ist doch die Darstellung des befürwortenden Buches von Dawkins mit Worten wie "Tatsache" oder "anerkannt" oder "plausibel die Existenz von Lebewesen erklärt" nicht neutral! Natürlich ist es für Dawkins plausibel, aber für manch andere Wissenschaftler eben nicht. Diese haben alternative bzw. angepasste Theorien aufgestellt, die nur deshalb nicht "in einem wissenschaftlichen Journal mit peer-review veröffentlichtes paper," auftauchen (ungeprüfte Aussage, was sind eigentlich solche Journale?), weil der Darwinismus doch sehr verbreitet ist, auch bei den Betreibern der Journale. Es wird außerdem von vielen generell mit Kreationismus gleichgesetzt, wenn jemand die Darwinsche Evolutionstheorie anzweifelt. Das passt sehr gut mit deinem Satz über den "Schöpfungsmythos" als "Theorie" zusammen. Das sind erkenntnistheoretisch zwei ganz verschiedene Ebenen. Schon der Name "Mythos" widerspricht der Bezeichnung "Theorie".

Will heißen, zur Wiederherstellung der Neutralität des Artikels werde ich mich wohl mal auf die Suche nach "Gegenliteratur" zu dem Buch machen. Wer weiß, vielleicht sogar mal das Buch selbst lesen, obwohl ich die polarisierende Schreibe von Dawkins nicht so mag. Du hast es bestimmt gelesen, oder?

P.S.: Du meinst bestimmt die Gravitation mit "Gravität" oder? Die ist übrigens noch nicht vollständig geklärt, deswegen suchen sie im CERN ja nach den Überträgerteilchen. Grüße --Gomeck1 14:21, 27. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Gomeck1 - das Problem scheint hier im Verständnis von Wikipedia zu liegen. Wenn Wikipedia so offen wäre, dass jeder (ich übertreibe jetzt einmal) seine alternativen Theorie hier reinstellen könnte, dann würde es vor Unsinn nur so wimmeln. So wäre wohl der Artikel Energie bald vollgestopft mit esoterischen Theorien über Qi und Ying und Yang und allen anderen Theorien von Personen, die meinen, eine bestimmte Energie entdeckt zu haben. Deshalb ist in der Wikipedia Quellenangabe wichtig und je seriöser desto besser. Nun mal ist in der wissenschaftlichen Welt (und darum geht es ja hier, wissenschaftliche Alternativen) ein peer reviewed journal der Goldstandard. Solche Journale sind zB Science, Nature, Journal of Cell Biology, PNAS, FEBS Letters, Molecular Biology of the Cell und viele viele mehr, die man zB hier findet (ich weiss nicht, ob die jetzt alle dem Standard entsprechen aber zumindest gewisse Kriterien erfüllen sie). Wikipedia kann nur abbilden, was in anderen Quellen publiziert wird und je besser das abgesichert ist, desto mehr sollte eine solche Quelle verwendet werden. Wikipedia betreibt selber keine Theoriefindung. Der Term "anerkannt" ist deshalb neutral, weil er zutrifft. "plausibel die Existenz von Lebewesen erklärt" ist ebenfalls neutral, weil dies laut den Experten auf dem Feld so ist. Was nun als Tatsache gelten kann, ist epistemologisch durchaus umstritten und im engeren Sinne kann auch die Gravitation nicht als Tatsache gelten; was für den Wikipedia-Leser aber relevant ist, ist die umgangssprachliche Bedeutung von "Tatsache" und diese ist hier durchaus erfüllt in dem Sinne, dass es keine bessere Theorie gibt und keine grösseren Lücken vorhanden sind.

Die Analogie zur Gravitation ist übrigens passend, obwohl durchaus einige Lücken in der Theorie sind, werden die grundlegenden Erkenntnisse der Theorie allgemein anerkannt. Dasselbe gilt für die Evolutionstheorie - auch wenn noch nicht alles restlos erklärt worden ist, so ist es bisher die einzige wissenschaftliche Theorie für die Erklärung der Artenvielfalt und jede neu gefundene Evidenz spricht für die Theorie und nicht dagegen. Auch wenn Lücken gestopft werden, so kann das ja nur für die Theorie sprechen und nicht dagegen. Gruss --hroest Disk 22:11, 27. Jun. 2008 (CEST)

Hier schreibt imho einer, der der festen Überzeugung ist (also daran glaubt), dass die Darwinsche Evolutionstheorie die Befunde richtig darstellt, keine nennenswerten Lücken hat, glaubwürdig ist, von "den Experten" für wahr gehalten wird. Dabei kann sie nicht mal erklären, wie aus Molekülen Lebewesen werden sollen, oder wie die Information, die zweifelsfrei in der DNA enthalten ist, quasi aus nichts entstanden sein soll, obwohl das doch dem "Gesetz der Informationserhaltung" widerspricht. Darwin wusste noch nichts von der DNA als Träger der Erbinformation, und wie Mutationen auf die DNA wirken (nämlich vorwiegend zerstörerisch). Die Darwinsche Evolutionstheorie hat keinen zum Befund passenden Artbegriff hervorgebracht. Sie bietet keine schlüssige Erklärung für die geplant wirkende Erscheinung aller Lebewesen. Sie muss mit zahlreichen "Missing Links" leben. Aber sie beschreibt sehr gut, wie sich Lebewesen in bestimmten Grenzen im Lauf der Zeit verändern können.

Wenn du wie ich die Darwinsche Evolutionstheorie auf wissenschaftlicher Basis anzweifeln würdest, dann hättest du den Artikel nicht so absolut geschrieben, dass der User der beiden IP's 91.35.14*.* ihn korrigiert hätte. Auch ich bin sofort über die Schreibweise "gestolpert", zog es aber vor, nicht einfach den Revert wieder zu revertieren. Da diskutier ich lieber ein paar Tage in der Hoffnung, einen Konsens zu erreichen - ganz im Sinne von Wikipedia. Grüße --Gomeck1 19:03, 3. Jul. 2008 (CEST)

Die Evolutionstheorie erklärt nicht, wie aus unbelebter Materie belebte Materie entsteht, weil es schlicht und einfach nicht ihre Aufgabe ist. Was du meinst, ist das Forschungsgebiet der Abiogenese. Bei der Evolutionstheorie geht's um die Entstehung und Veränderung der Arten.

Die Abiogenese hat übrigens mittlerweile auch einige sehr interessante Forschungsergebnisse vorzuweisen. Leider scheinen Evolutionstheoriegegner sich konsequent allen Veröffentlichungen zu entziehen. Mir wollte neulich wieder jemand erklären, dass die ET nicht sein kann, weil ein Auge nicht aus einem Nichtauge entstehen kann - ein Argument, das vor 150 Jahren schon argumentativ einwandfrei widerlegt wurde. --SNAFU @@@ 23:00, 3. Jul. 2008 (CEST)

SNAFU, dein Einwand ist richtig - es ist nicht die Aufgabe der ET, die Entstehung des Lebens zu erklären, sondern die Entstehung und Veränderung der Arten. Wobei ich zu bedenken gebe, dass der Artbegriff, den Darwin verwendet hat, im Sinne der Genetik nicht sehr plausibel oder stimmig ist. Da gibt es den Phänotyp, den Genotyp, die Morphospezies, die Biospezies, dazu "Arten", die sich in freier Wildbahn nicht vermischen (auch dann nicht, wenn sie das selbe Gebiet bewohnen), aber in Gefangenschaft oder durch Zucht durchaus Nachkommen haben können (z.B. Tiger und Löwe). Stimmiger ist da die Gruppierung in Grundtypen, also "Arten", die miteinander direkt oder indirekt durch Kreuzungen verbunden sind. Der Begriff "Grundtyp" geht auf Frank L. Marsh zurück und wird von S. Scherer und R. Junker detailliert erklärt in ihrem Lehrbuch.

Wie ist denn das Augen-entstehen-nie-neu-Argument "vor 150 Jahren schon argumentativ einwandfrei widerlegt worden"? Mir ist nichts dergleichen bekannt. Und die Forscher der letzten 150 Jahre könnten durchaus Erkenntnisse gewonnen haben, die das Argument bestätigen. In diesem Buch von M. Rammerstorfer wird dagegen eine Computersimulation kritisch behandelt, die aus einem flachen Auge durch Selektion ein eher kugelförmiges Auge entstehen lässt. Dies ist aber ein mikroevolutiver Vorgang, der auch tatsächlich beobachtet werden kann. Ein neues Auge dagegen wäre Makroevolution, also eine Sorte von Veränderung an Lebewesen, die noch nie in der Natur beobachtet wurde. --Gomeck1 23:47, 10. Jul. 2008 (CEST)

@Gomeck1: Ich sehe einen Unterschied zwischen einer Überzeugung, die man aufgrund der vorliegenden Faktenlage erlangt und einem Glauben im Sinne von religiösem Glauben. Das erste betrachte ich als eine wissenschaftliche Position, die zum Argumentieren und Diskutieren anregt und aufgrund neuer Fakten und Argumente sehr schnell geändert werden kann und muss während das zweite oft nahe dem Dogmatismus ist. Das die Evolutionstheorie die einzige den Fakten entsprechende wissenschaftliche Theorie ist, die rational nachvollziehbar ist, scheint für mich und sehr viele andere Wissenschaftler klar. Ein Diskurs darüber, wie genau die Evolutionstheorie funktioniert findet natürlich statt. Wie SNAFU richtig bemerkt hat, beschränkt sich die Evolutionstheorie im heutigen Sinne auf den Zeitraum seit der Abiogenese (kann man auch Schöpfung nennen wenn man will) und Darwin hielt es sogar teilweise für möglich, dass nicht alles Leben aus einer Ur-Zelle stammt, was aber nicht mehr der heutigen Lehrmeinung entspricht. Ich empfinde, dass deine Kritik etwas an der Evolutionstheorie vorbeizielt, denn einen "zum Befund passenden Artbegriff" war nicht das Ziel der Theorie (was meinst du eigentlich damit? Es gibt durch die sogenannte 16S rRNA-Analysen wohl eine sehr gute molekulare Methoden um die Artbildung und Artbegriff zu untersuchen, die nur im Lichte der Evolutionstheorie Sinn macht). Dass sie die Abiogenese erkläre, war nie Teil der Theorie. Jede wissenschaftliche Theorie lebt mit "Löchern" ansonsten wäre ja keine Forschung möglich, so ist auch die Gravitationstheorie alles andere als vollständig; ob diese Löcher allerdings substantiell sind ist diskutabel und diese Meinung wird von der wissenschaftlichen Gemeinschaft nicht geteilt.

Ich stimme allerdings mit dir überein, dass ich nicht unvoreingenommen bin und deshalb auch einen Abschnitt "Kritik" begrüssen würde, wenn er durch Literatur belegt ist. Was du gemacht hast ist richtig, einfach wieder revertieren ist in diesem Falle offensichtlich falsch, da keine Diskussion stattgefunden hat und man noch keine Lösung gefunden hat - dickes Lob für dich! Könntest du damit leben, dass ein Abschnitt Kritik eingefügt wird und der Rest so belassen, oder gibt es triftige Gründe, einzelne Formulierungen zu verändern? Ich bin oben auf jede einzelne der Formulierungen eingegangen und habe erklärt, wieso ich sie sinnvoll finde, kannst du meine Argumentation nachvollziehen? Im Artikel wird nicht einmal behauptet, dass die Evolutionstheorie wahr sei und allerhöchstens Dawkins Argumente werden dargelegt.

PS: Ich weiss übrigens nicht, auf welche Wissenschaftler du dich beziehst (du hast noch keine genannt) aber ich könnte mir vorstellen, dass du unter anderem Michael Behe meinst. Dieser Autor zB bezweifelt nicht, dass alle Lebewesen aus einer einzigen Zelle entstanden sind (so wie es die moderne Evolutionstheorie postuliert). Gruss --hroest Disk 09:01, 4. Jul. 2008 (CEST)

Das Buch Michael J. Behe - Darwins Black Box habe ich leider noch nicht gelesen. Aber du hast Recht, er gehört zu den Kritikern der Darwinschen ET. Oben habe ich ja noch andere Wissenschaftler angeführt, die zwischen Mikro- und Makroevolution unterscheiden und/oder die Darwinsche ET kritisch sehen. Grüße --Gomeck1 23:47, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich schreibe übrigens absichtlich immer Darwinsche Evolutionstheorie, im Sinne der Annahme, dass sich alle Lebewesen aus einer Grundform entwickelt haben sollen. Inzwischen sprechen sehr viele Argumente gegen diese Annahme, während die Mechanismen Mutation und "Das Überleben der Angepassten" sehr gut erforscht und belegt sind. In gewissen Grenzen ist Evolution dagegen beobachtbar, besonders gut bei Bakterien. Diese ist aber treffend als Mikroevolution von der Darwinschen Version Makroevolution zu unterscheiden. --Gomeck1 21:31, 14. Jul. 2008 (CEST)

Die von dir angeführten Wissenschaftler vertreten leider nicht die ganze wissenschaftliche Gemeinschaft, ja nicht einmal einen bedeutenden Teil davon, welcher nicht an der grundsätzlichen Richtigkeit der Evolutionstheorie zweifelt bzw. die Theorie immer noch für die beste verfügbare Theorie hält um die Entstehung der Arten zu erklären. Interessant dazu ist zB der deutsche oder englische WP Artikel zu Pseudogene, ebenso der Artikel "From The Origin of Species to the origin of bacterial flagella" der 2006 erschien und die Evolution der scheinbar irreduzierbar komplexen bakteriellen Flagellen erklärt. Dass Evolution beobachtbar ist kann ja kaum gegen die Evolutionstheorie sprechen, oder? Gruss --hroest Disk 16:27, 27. Jul. 2008 (CEST)

Defekter Weblink

Den defekten Link [[1]] habe ich mal durch [[2]] ersetzt - nicht das Originalprogramm, beziht sich dafür aber besser als andere direkt auf Darwin/Dawkins.--Mideal (Diskussion) 15:42, 15. Mär. 2016 (CET)