Diskussion:Der dritte Schimpanse

Dieser Artikel war am 11. Oktober 2010 der Artikel des Tages.

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Taxonomie: Homo oder Pan?

Leider im Review nicht mitgekriegt. Allerdings sitzt Diamond einem taxonomischen Irrtum auf: Homo ist älter als Pan, deshalb müssten bei einer Zusammenfassung die beiden Schimpansenarten in die Gattung Homo kommen (wie von einigen Autoren durchgeführt [1] und nicht umgekehrt. Nur klingt "Der zweite und dritte Mensch" nicht so griffig. Keine Ahnung, ob das in den Artikel gehört oder zu i-tüpfel-reiterisch ist. Mfg --Bradypus 17:15, 25. Jan. 2009 (CET)

Oh, das was mir ehrlich gesagt nicht bewusst, dass sich Diamond hier über die Nomenklaturregeln hinwegsetzt (möglichweise tut er das bewusst, da "der dritte Homo" ja nun wirklich absurd ist (höchstens "wir drei homos", aber das hätte auch wieder eine andere Konotation ;-)). Sagen will Diamon natürlich nur, dass wir mit den Schimpansen in eine Gattung gehören und auch das ist in dem Buch sooo wichtig auch wieder nicht, es dient halt nur dem provokativen Titel. Ich denke, eine Fußnote wie die Gerbil eine beim "großen Sprung nach vorn" eingefügt hat, wäre hier auch angebracht. Werde mich morgen drum kümmern, darfst aber auch gern selbst Hand anlegen, wenn Du magst.--Cactus26 17:26, 25. Jan. 2009 (CET)

Was mir aber gerade noch kommt: Diamond verwendet mW nirgends den wissenschaftlichen Namen Pan. Möglicherweise bewusst, eben deswegen. Und für den Trivialnamen gibt es solche verbindlichen Regeln ja nicht.--Cactus26 17:35, 25. Jan. 2009 (CET)

Wenn es ein Problem ist, in welche Gattung der Mensch eingeordnet werden soll, kann man auch schreiben: "dass der Mensch zusammen mit den beiden Schimpansenarten, dem Gemeinen Schimpansen und dem Bonobo, in eine Gattung eingeordnet werden müsste/könnte." Du hast schon recht, wenn der Titel gewollt provokant ist. Ein sperriger, schwammiger Titel wie "Der Aufstieg und Fall des Menschen, mit dem Schimpansen so nah verwandt ist, daß diese in Gattung Homo eingeordnet werden könnten" würde wohl weniger Aufmerksamkeit erregen und verdeutlicht auch nicht so sehr die Abstammung des Menschen vom Tier. 80.146.64.18 18:16, 25. Jan. 2009 (CET)

Welche Gattung ist nicht das Problem, sondern nur, wie sie wissenschaftlich heißt. Homo oder Pan. Da gibt es die Regel, dass in solchen "Vereinigungsfällen" immer das zuerst beschriebene Taxon verwendet werden muss unabhängig von Häufigkeit oder sonstiger Bedeutung.--Cactus26 08:07, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich habe nochmal über die Sache nachgedacht und auch die Abschnitte in Diamonds Buch angeschaut. Diamonds Anliegen ist nicht die Taxonomie. Er sagt, dass unser genetischer Abstand zu den beiden Schimpasenarten kaum doppelt so groß ist wie zw. diesen beiden Arten. Zudem erwähnt er, dass der Abstand des Menschen kleiner ist wie der zwischen 2 Gibbonarten. Dann zieht er noch einen Vergleich mit Zilpzalp und Fitis (die weiter auseinander sind) und dann ist gut. Viel kommt dann nicht mehr speziell zu diesem Thema, es ist nur der Aufmacher. Dann wird sein vergleichendes Artenspektrum weiter gefasst, schon der erste Teil heißt ja "Nur eine Säugetierart wie jede andere". Auch der Vergleich der Sexualität findet vorwiegend zwischen Mensch, Gemeinem Schimpansen und eben Gorilla (ohne Artnennung, nicht Bonobo) statt.

Zudem ist es tatsächlich so, dass er bei den Affen nie den wissenschaftlichen Namen gebraucht. Man könnte jetzt noch in einer Fußnote erwähnen, dass es auch "ernstgemeinte" taxonomische Diskussionen zu diesem Thema gibt, de zum selben Ergebnis kommen, dass aber der wissenschaftliche Name der Gattung dann Homo wäre. Allerdings bin ich doch unentschlossen, das zu tun, da es hier eigentlich rahmensprengend ist, da – wie gesagt – Taxonomie nicht das Anliegen des Buches ist sondern nur der Aufmacher. --Cactus26 08:07, 26. Jan. 2009 (CET)

Fragwürdige Bilderfolge

Die derzeitige Bilderfolge entbehrt mE nicht einer gewissen (unfreiwilligen?!) Komik. Neben zwei Bildern von je einem gemeinen und einem Zwergschimpansen folgt das Porträt von Jared Diamond. Die Assoziation, die gemeinsam mit dem Artikelnamen "Der dritte Schimpanse" geweckt wird, ist eindeutig: Diamond ist der dritte Affe in dieser Reihe. Dies kann als Veralberung seiner Person verstanden werden. Es ist zwar durchaus die zentrale Aussage seines Buches, dass man Menschen, was die geringen genetischen Unterschiede betrifft, in die Artenreihe der Schimpansen einordnen könnte. Aber um das bildlich zu verdeutlichen - was ich allerdings für überflüssig halte - wäre das neutrale und nicht personenbezogene Bild eines homo sapiens dem Bild des Autors dieses Buches in jedem Fall vorzuziehen.--bennsenson - ceterum censeo 10:22, 11. Okt. 2010 (CEST)

Hin und wieder taucht dieser Vorwurf auf. Beim Lesen der Bücher Diamonds ist unverkennbar, dass er durchaus einen Sinn für Humor hat und auch Selbstironie ihm nicht fremd ist. Soll heißen: Ich bin sicher, er hat nichts dagegen und vermute sogar, dass es ihm gefällt.--Cactus26 10:33, 11. Okt. 2010 (CEST)

Verstehe. Also freiwillige Komik. Ist natürlich in einem enzyklopädischen Artikel so eine Sache... --bennsenson - ceterum censeo 10:36, 11. Okt. 2010 (CEST)

Stimmt schon. Problematisch ist vielleicht, dass diejenigen, die Diamond und seine Bücher nicht kennen, nicht unbedingt wissen, dass er damit kein Problem hat. Am Inhalt des Artikels kann man aber auch erkennen, dass er einen wissenschaftlichen Blickwinkel auf dieses Thema hat und in diesem Zusammenhang ist diese Doppelbedeutung nicht zu beanstanden.--Cactus26 10:42, 11. Okt. 2010 (CEST)

Naja, die Frage, wie Diamond das findet, ist wie ich finde nur eine, und auch nicht die entscheidende Frage. Die entscheidende Frage ist mE, ob es für eine Enzyklopädie angemessen ist, dass ein Artikel zu einem ja nun auch nicht unwichtigen und teilweise - wenn auch in Deutschland weniger, etwa in den USA mehr - heiß diskutierten Thema auf diese Weise verunsachlicht wird. Diese mag harmlos sein und von Dir und mir richtig eingeordnet werden, aber man sollte auch das Gesamtpublikum im Auge haben. Ich bin deshalb nach wie vor dafür, diese Bebilderung aufzulösen.--bennsenson - ceterum censeo 13:44, 11. Okt. 2010 (CEST)

Was meinst Du mit "heiß diskutiert"? Die grundsätzlichen Zweifel an der Evolutionstheorie?--Cactus26 14:23, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ja, und auch allgemein das Thema Mensch und Genetik allgemein. --bennsenson - ceterum censeo 14:48, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ok. Dazu folgendes: Aus dem naturwissenschaftlichen Gesichtspunkt ist es nicht unsachlich. Von jeder Art wird ein Vertreter dargestellt und es ist praktisch, dass der Vertreter des Homo sapiens gleichzeitig Autor des Buches ist. Ich denke, Biologen, insbesondere Evolutionsbiologen, haben mit dieser Darstellung überhaupt kein Problem. Neben dem ökonomischen Aspekt: Welchen anderen Vertreter des Homo sapiens sollte man denn darstellen? Bitte nicht dieses da Vinci Bild. Das ist in diesem Zusammenhang so ausgelutscht und außerdem ist es als vergleichendes Bild ungeeignet.

Das pikante ist ja, dass es die Leser als unsachlich empfinden, die keinen naturwissenschaftlichen Blick auf das Thema haben, sondern einen anthropozentrischen, die also tendenziell keinen so unbefangenen Zugang zu diesem Thema haben, wie er in diesem Buch erörtert wird. Das interessante ist ja, dass diese Leute dies als Selbstironie deuten können und es lustig finden. Warum denn nicht? Vielleicht setzen sie sich dadurch zumindest ein wenig mit dem Thema auseinander (diese Strategie ist bei Diskussionen im Zusammenhang mit Evolution und der Rolle des Menschen im übrigen keine neue Erfindung).

Ich kann nicht leugnen, dass mir diese unsachliche Interpretationsmöglichkeit natürlich bewusst war und ist. Das wird vielen so gehen (wie auch Dir). Aber ich sehe kein Problem darin. Kreationisten werden sich eher daran erfreuen, dass der Autor eines solchen Sachbuchs in Zusammenhang mit Primaten gebracht wird. Sollen sie doch. Für andere ist das nichts besonderes, eher das man Diamond beneiden könnte, dass er als Stellvertreter von fast 7 Milliarden lebenden Vertretern dieser Art hier stehen darf. Soll heißen: Ich sehe kein Problem und möchte es nicht ändern.

--Cactus26 16:54, 11. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht sollte es uns egal sein, ob der Buchautor Humor hat und es sollte diskutiert werden, wie sinnvoll für diesen Artikel die bestehende Bildreihenfolge ist. Nach meiner Wahrnehmung dient das Bild Diamonds auch nicht der Abbildung eines Stellvertreters der Art Homo Sapiens, sondern zeigt den Autor des im Artikel dargestellten Buches. Ihn nach oben zu nehmen wäre zwar humorlos aber evtl. sinnvoll. Oder? Wie wäre es mit 3M? Gruß --adornix 18:15, 11. Okt. 2010 (CEST)

Diesen Vorschlag habe ich befürchtet ;-) Da bleibt als einziges rationales Argument nur noch, dass die jetzige Bildreiehenfolge visuell verdeutlicht, dass der 3. Schimpanse der Mensch sein soll. Das tut die Einleitung natürlich auch. Wenn Du meinst, es muss sein, dreh es um. Ich finde es ein wenig schade, aber revertieren werde ich eine solche Änderung nicht.--Cactus26 18:29, 11. Okt. 2010 (CEST)

Am besten fände ich ja wie in der en:wp ein Bild des Buchcovers. Kann man das hier auch benutzen (mein Bilderwissen wieder...)?--bennsenson - ceterum censeo 20:02, 11. Okt. 2010 (CEST)

Nee, ich glaub diese fair use-Sache geht bei uns nicht. --adornix 20:25, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde durchaus, dass auch eine Enzyklopädie ein wenig Humor haben darf, zumal es sich hier um eine subtile Art von Humor handelt. Deswegen bin ich für die Beibehaltung der Reihenfolge. --Bernardoni 21:30, 11. Okt. 2010 (CEST)

Unfreiwillig ist es sicherlich nicht. Und letztlich hat es auch mit Humor nur am Rande was zu tun. Die Bilderfolge ist nicht nur vom Inhalt des Buches, sondern sogar schon von dessen Titel voll gerechtfertigt. Daher sollte sie so bleiben. Sie tut das, was Bilder hier tun sollen; sie illustriert den Artikel. Nehmen wir an, es gäbe einen Artikel über ein Projekt, in Garmisch-Partenkirchen eine genaue Replik (in Originalgröße) des Berliner Fernsehturms aufzustellen. Ein Foto davon gibt es (noch) nicht, es ist ja bisher nur ein Projekt. Da läge es nahe, den Artikel eingangs mit einem Foto des Garmisch-Partenkirchener Ortskerns (Stadtmitte sagt man da nicht, oder?) und einem Foto des real existierenden Fernsehturms zu illustrieren. Und im Text steht dann eben das: Arschitekt X. schlägt vor, das Ding in den Ort zu stellen. Ob man das (oder die Schimpansentheorie) gut findet, spielt dabei keine Rolle. BerlinerSchule 22:15, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ich erkenne bei dem Beispiel zwar 0,0 Analogie zu diesem Fall, aber um ehrlich zu sein: Bevor das zu einem Affentheater ausartet, lassen wirs halt so, so wichtig is mir das auch nicht... der Artikel ist ja gleich sowieso von der Hauptseite runter.--bennsenson - ceterum censeo 22:27, 11. Okt. 2010 (CEST)

Das war ein Beispiel so auf die Schnelle. Die Analogie besteht darin, dass Gegenstand des Artikels eine Idee ist, die darin besteht, dass der Autor dieser Idee mehrere Dinge miteinander verbindet, die man getrennt wahrzunehmen gewohnt ist. Gäbe es ein Bild, auf dem der Autor der Idee selbst die von ihm vorgeschlagene Verbindung dargestellt hätte (in meinem seltsamen Beispiel eine Zeichnung des durchgeknallten Architekten, der den Spargel vor der Berglandschaft zeigt, hier beispielsweise ein Foto (oder eine Fotomontage) der drei in Rede stehenden Leute, also eines Schimpansen, eines Bonobo und eines Menschen), nun, dann wäre das die ideale Illustration. Die deutliche Darstellung der Idee des Autors berechtigt aber nun die WP dazu, diese Zusammenstellung selbst zumindest anzudeuten, indem die Fotos untereinandergestellt werden. BerlinerSchule 23:07, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde die Bilderfolge elegant und für einen Wikipedia-Artikel ungewöhnlich geistreich, ohne im geringsten falsch oder anstössig zu sein. Einerseits ist es angesichts des Themas des Buches angezeigt, einen Vertreter jeder der drei Arten zu zeigen, und "dass der Vertreter des Homo sapiens gleichzeitig Autor des Buches ist", ist praktisch, wie Cactus26 schreibt - und dazu noch elegant. Gestumblindi 23:41, 11. Okt. 2010 (CEST)

Achjee, jetzt sogar praktisch und elegant. Najut... --bennsenson - ceterum censeo 23:55, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ich danke Euch für die Diskussion. Natürlich freuen mich die Wortmeldungen, die meinen Standpunkt nachvollziehen können. Aber ich möchte mich auch ausdrücklich dafür bedanken, dass diejenigen, die das nicht oder nur teilweise tun, nicht gleich ihre Vorstellungen im Artikel umgesetzt haben.--Cactus26 13:07, 12. Okt. 2010 (CEST)

Hihi, wollte grade schon ein neues Thema zu dieser überaus witzigen Bilderfolge aufmachen. Da das schon geschehen ist, bleibt mir nur zu sagen, dass ich selten duch einen Wikipedia-Artikel so erheitert wurde wie hier. 79.217.162.118 17:18, 8. Sep. 2011 (CEST)

Genau. Und vollste Zustimmung zu Gestumblindi: „Ich finde die Bilderfolge elegant und für einen Wikipedia-Artikel ungewöhnlich geistreich, ohne im geringsten falsch oder anstössig zu sein.“ – Für mich war der Anblick dieser Bilderfolge das Highlight des Tages. Habe es gleich in einem Telefonat angepriesen. Lektor w (Diskussion) 14:32, 11. Aug. 2015 (CEST)