Diskussion:Dersimspor

Dersim

"da die Region um Provinz Tunceli bis zur Gründung der modernen Türkei diesen Namen trug." Das ist nicht korrekt. Die Umbenennung erfolgte 1936. Gruß Koenraad 17:45, 30. Apr. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis, kannst Du das dann ansprechend ändern? Gruß--EbenezerScrooge (Diskussion) 20:56, 30. Apr. 2015 (CEST)

Bin im Ausland. Mit dem Handy ist das mühsam, aber ich probier's morgen. Koenraad 23:13, 30. Apr. 2015 (CEST)

Erwähnung der alternativen Ortsbezeichnung Dersim in der Einleitung

Wo ist hier nochmal genau das Problem, wenn die gängige kurdische Ortsbezeichnung "Dersim", die auch gleich den Namen des Vereins erklärt, in der Einleitung zusätzlich zum Namen Tunceli erwähnt wird? Ich hoffe doch, das Beharren auf die "offizielle Bezeichnung" hat hier nichts mit einem POV im Kurdenkonflikt zu tun. Ich halte die Lösung mit der Zusatzinformation in der Klammer für sinnvoll. Alternativ, kann man den Satz zur Namensherkunft vorziehen. Die Artikel zu Tunceli (Provinz) und Tunceli erwähnen die alternativen Bezeichnungen ebenfalls direkt in der Einleitung. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:28, 12. Sep. 2016 (CEST)

Das Beharren Deinerseits ist hoffentlich auch kein POV zum Kurdenkonflikt, denn das ist für mich nämlich wahrscheinlicher als andersherum. Ich bin schließlich der Ersteller des Artikels und hätte mir das erstellen ganz erspart wenn dem so wäre. Soviel erst einmal zu den vorgebrachten Belanglosigkeiten. Das der Vereinsname den historischen Namen der Stadt und der Provinz hat steht bereits im Artikel. Insofern ist das bereits abgearbeitet. Mann kann das zwar noch einmal in der Kopfzeile tun, muss man aber nicht. Da es redundant ist.--EbenezerScrooge (Diskussion) 23:35, 12. Sep. 2016 (CEST)

Und deshalb beginnst du einen Editwar und eine VM. Ich habe begründet warum es in die Einleitung gehört.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:41, 12. Sep. 2016 (CEST)

Du hast den editwar begonnen indem du auf einen editwar mit erfolgter Sperrung nahezu die identische Änderung getätigt hast. Man hätte auch direkt die diss bemühen können. Geht es Dir überhaupt um den Artikel? Hast Du Dir die Mühe gemacht ihn und hast ihn überhaupt gelesen? Oder was für Absichten hast Du hier?--EbenezerScrooge (Diskussion) 23:47, 12. Sep. 2016 (CEST)

Eine Erweiterung mit einer Zusatzinformation ist etwas ganz anderes als das Ersetzen des Namens, wie es die IP mehrmals gemacht hat. Gibt es jetzt handfeste Argumente gegen die Zusatzinfomation in der Einleitung?--Perfect Tommy (Diskussion) 00:30, 13. Sep. 2016 (CEST)

Gibt es denn deinerseits handfeste Argumente diese Erweiterung zu tätigen? Diese sehe ich hier nämlich nicht. Der Artikel enthält bereits alle Informationen. Man könnte vielleicht in der Kopfzeile zusätzlich erwähnen, dass der Vereinsname sich auf den historischen Namen der Stadt bezieht, aber die Handhabung mit inoffiziell/offiziell halte ich für verwirrend und unseriös.--EbenezerScrooge (Diskussion) 01:05, 13. Sep. 2016 (CEST)

In den Artikeln der Stadt und Provinz steht, dass die Bevölkerungsmehrheit die Stadt bzw. Provinz als Dersim bezeichnet. Der Clubname scheint also nicht nur historisch hergeleitet zu sein. Dersim ist offenbar eine sehr gängige, wenn nicht die gängige Ortsbezeichnung und sollte dementsprechend so früh wie möglich eingeführt werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 07:51, 13. Sep. 2016 (CEST)

Also bevor Du hier von mir irgendwelche Argumente verlangst und meine bisher erbrachten als nichtig geklarierst, solltest Du mal dein einziges Argument betrachten. Ich fasse mal deinen Stadtpunkt zusammen: Du denkst, dass der historische Name oder der Zweitname unbedingt in den Artikel des Fußballklubs gehört. Das soll ich gefälligst als Argument gutheißen und gut ist. Nun, ich finde diese Haltung sehr süffisant und natürlich völlig unzureichend. Insofern finde ich, dass Du gar nicht in der Position bist zu sagen, mein Argument reicht, jetzt gib Konter oder die Sache ist gegessen. ;-) Dein Argument ist aus mehreren Gründen kritisch.

• Derartige Sachen werden normalerweise (und das ist auch hier der Fall) im jeweiligen Artikel der Provinz behandelt. Jede Information die in die Kopfzeile zu packen überladet die Kopfzeile und das ist auch in der Wiki gängige Praxis. Hier nur einige Beispiele:
  • Bei Celtic Glasgow steht auch in der Kopfzeile nicht das die Stadt auch Scots: Glesga oder schottisch-gälisch: Glaschu genannt wird, während im Artikel Glasgow sehr wohl.
  • Ist bei Girondins Bordeaux genau so, die Stadt heißt auf okzitanisch Bordèu. Stadtartikel findet man diese Infomartion im Fußballvereinartikel nicht.
  • so ist es auch beim Skoda Xanthi. Die Stadt Xanthi hat immer noch von sehr vielen Leuten als İskeçe bezeichnet. Im Stadtartikel wird das angegben, im Fußballartikel nicht.
  • So auch bei Panthrakikos deren Ort als Komotini geführt wird, während Gümülcine auch unter der örtlichen Bevölkerung gängig ist.
  • Ebenso steht bei den drei großen Istanbuler Vereinen nicht in der Kopfzeile des Artikels drin, dass die Stadt auch Konstantinopel genannt wird. siehe z. B. Galatasaray Istanbul.
  • Beim 1. FC Köln ist auch die Stadt Köln angegeben und nicht der weltweit viel geläufigere historische Name Cologne
  • Diese Liste könnte ich locker noch sehr lange ergänzen, werde ich aber nicht machen.

• Jetzt könnte man natürlich auch so argumentieren (was Du natürlich auch nicht getan hast) die Geschichte zur Vereinsnamensgebung gehört auch in den Artikel. Da gebe ich Dir recht. Aber wenn man sich die Mühe macht und den Artikel ließt, dann sieht man: Das ist bereits enthalten. Die Geschichte zur Vereinsnamensgebung ist bei keinem anderen Klub in der Kopfzeile zu finden, also wieso hier?

Kurzum halte ich dein einzigen Argument für mehr als dünn. Da ich in der Wiki mich lieber auf das Artikelschreiben konzentriere und Du hier keine konstruktive Diskussion führst ist für mich die Diskussion solange beendet, bis Du mit einem konstruktiven und nachvollziehbaren Argument kommst. Ich schreibe dann mal weiter an Artikeln weiter.--EbenezerScrooge (Diskussion) 10:13, 13. Sep. 2016 (CEST)

Deine Beispiele überzeugen mich nicht, da es erstmal nur um diesen Artikel geht und eine Änderung bei den anderen ebenso möglich ist. Kurdische Ortsbezeichnungen sind ein kontroverses Thema in der Türkei und offenbar auch Konfliktstoff in der Wikipedia. Durch die Nennung dieses Namens erscheint mir der Artikel neutraler und Konflikte, wie zuvor mit der IP, sind weniger wahrscheinlich. Einleitungen können aus mehreren Sätzen bestehen. Sie sollen alles wesentliche in komprimierter Form enthalten. Es gibt keinen Zwang zu kurzen Kopfzeilen. Beispiele wie Cologne für Köln sind lächerlich. In Köln lebt keine Minderheit, die ihre Stadt selber Cologne nennt und der FC heißt nicht FC Cologne. Warum wehrst du dich gegen eine simple kurze Erwähnung des gebräuchlichen kurdischen Ortsnamen an der Stelle wo der offizielle Name zuerst auftaucht? Ich sehe dafür kein plausibles Argument. Entsprechend werde ich den Artikel wieder ändern. Wenn du keine Konflikte willst und lieber Artikel schreibst als zu diskutieren, dann revertiere doch einfach keine sinnvollen Änderungen.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:08, 13. Sep. 2016 (CEST)

Der Name ist natürlich eine Art Politikum. Die Provinz sollte ja nicht nur umbenannt werden, sondern es gab auch ein auf die Provinz gemünztes Umsiedlungsgesetz. Der Name war viele Jahrzehnte Tabu. Ich denke, das sollte schon erwähnt werden. Koenraad 18:54, 13. Sep. 2016 (CEST)

@Perfect Tommy: Das meine Argumente dich nicht überzeugen werden war wohl vorauszusehen und nicht sehr überraschend. Dein einziges Argument ist für mich in gleichfalls lächerlich und unzureichend. Wenn Du den Artikel änderst ohne das hier eine entsprechenden Entschluss gefasst wird, wird wieder ein VM gegen dich gestellt werden. Ich ermahne Dich hiermit Dich bitte an die Regeln zu halten. Weil bei laufenden Diskussionen so ein Verhalten in der Wiki nicht erwünscht ist, wirst Du wahrscheinlich da Konsequenzen befürchten müssen. Nur weil ich lieber Artikel schreibe, werde ich nicht zulassen dass sonst wie motivierte Leute hier sinnlose Änderungen durchführen.

@Koenraad: Wieso soll man hier alles was mit der Provinz zu tun hat in einem Fußballvereinsartikel erwähnen. Gibt es denn Belege dafür dass die Vereinsgründe ihre Namensänderung politisch motiviert durchgeführt haben? Wohl kaum. Das wird sehr wahrscheinlich so gewesen sein aber niemand würde das öffentlich so formulieren. Und bei fehlenden Belegen hat so etwas auch nichts im Artikel zu suchen.--EbenezerScrooge (Diskussion) 10:33, 14. Sep. 2016 (CEST)

Ich rede nur von der Geschichte der Region im Zusammenhang mit der Umbenennung von Dersim zu Tunceli. Da die Geschichte traumatisch war, ist sie den Einwohnern gegenwärtig und hat Bedeutung und Relevanz. Daher spricht alles dafür, sie zu erwähnen. Bei Vereinen wie Sivasspor gibt es einen solchen Hintergrund nicht. Daher ist das Argument, dass es bei anderen anatolischen Vereinen dergleichen nicht gibt, etwas unglücklich. 14:12, 14. Sep. 2016 (CEST)

Achso zur Quelle kann man CNN Türk anführen. Da heißt es: Takımın adı da dikkat çekiyor. Kürt açılımının tartışıldığı şu günlerde takım, Tunceli yerine şehrin eski ismini kullanacak: Dersimspor.[1] Gruß Koenraad 14:16, 14. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe nicht grundsätzlich abgelehnt, dass diese Informationen hereinkommt. Oben hatte ich sogar einen Kompromiss vorgeschlagen, der natürlich untergegangen ist. Was mir nicht passt ist ein unbeholfener und ausführungsloser Edit wie (inoffiziell Dersim), siehe hier, finde ich nicht zweckdienlich. Vielmehr könnte man den Namen, wie oben von mir vorgeschlagen, in einem erklärenden Satz einbinden. Aber ein plumpes (inoffiziell Dersim) ist hier nicht drin. Der von dir vorgebrachte Artikel gibt aber, soweit ich es übersehe und den ich bereits selbst in den Artikel eingebunden hatte (!!), nur die Meinung des Autors wieder und spiegelt keine offizielle Pressemitteilung des Vereins oder des Gouverneurs Mustafa wieder.--EbenezerScrooge (Diskussion) 14:31, 14. Sep. 2016 (CEST)

Dann binde es ein. Finde ich gut. Der Gouverneur sagte zum Vereinsnamen in der Sabah: İstikbalim için bir riskti. Damit kannst du belegen, dass der Name heikel war. Ich nehme aber an, dass dir das schon klar war. Gruß Koenraad 16:23, 14. Sep. 2016 (CEST)

Ich werde mal abwarten was Perfect Tommy dazu sagt und das entsprechend einbinden. Wo ist diese Aussage zum Gouverneur zu finden? Mir ist schon klar, dass der Name heikel ist. Verstehen kann ich diese Problematik nicht. die Gegend hieß doch auch bei den Osmanen so und wurde erst in den 1930er Jahren umbenannt. Meinetwegen kann die Gegend wieder umbenannt werden, ich stehe dem neutral gegenüber. Allerdings gibt es auch sehr viele Zazas oder kurden aus der Gegend die kein Problem mit dem Namen tunceli haben und den auch benutzen.--EbenezerScrooge (Diskussion) 16:58, 14. Sep. 2016 (CEST)