Diskussion:Detlef Müller (Politiker, 1964)

Sperre

Die Seite wurde wg. Edit-War geschützt. Bitte hier sachlich diskutieren. Bei schnellem Konsens (oder Kompromiss) bitte ich um Nachricht, dann wird umgehend entsperrt. --Happolati 13:32, 14. Sep. 2009 (CEST)

Darüber, ob die Verlegung von Stolpersteinen "linksextrem" sei, diskutiert man nicht. Das ist eine Frechheit und möglicherweise sogar strafbewehrt (Volksverhetzung, Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener).--78.53.34.19 13:34, 14. Sep. 2009 (CEST)

(Nach BK) Bitte mal den Fuß vom Gaspedal nehmen. Im Artikel stand nie, dass die Verlegung von Stolpersteinen "linksextrem" sei. Unbelegt war jedoch, dass dem Politiker Verbindungen zur linksextremen Szene vorgeworfen werden. --Happolati 13:39, 14. Sep. 2009 (CEST)

Der Abschnitt stellt eine klassische Theoriefindung dar. Aus dem Verlesen eines Grußwortes wird eine Verbindung in die linksextremistische Szene geschlossen. Das ist Theoriefindung und POV wie er im Buche steht. --77.25.148.212 13:38, 14. Sep. 2009 (CEST)

(BK) Wo steht, dass Stolpersteine linksextrem seien? Den Editkommentar richtig verstanden geht es um das VVN/BdV-Grußwort anlässlich der Verlegung. Unabhängig davon: Ich war gerade selbst am überlegen, ob die Seite oder einer der Editoren gesperrt gehört. Da mir die Entscheidung abgenommen wurde einen kurzen Kommentar: Der Abschnitt "Verbindungen zu Linksextremisten " scheint mir weitgehend unbelegt. Auf einem Vorfall (Verlesen eines Grußwortes) werden schwerwiegende Aussagen herausgeneralisiert. Bitte Butter bi de Fisch: Wer wirft ihm wo welche Verbindungen zu Linksextremisten vor. Bitte Namen nennen und sich nicht in allgemeinen Worthülsen flüchten. --MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 13:40, 14. Sep. 2009 (CEST)

@Happolati: IM Artikel stand es so nicht. Die angegebene Quelle bezieht sich aber auf eine Stolpersteinverlegung. Dort treten öfters Menschen der VVN/BdA auf und weihen die Steine ein. Wenn ein Politiker, welcher Partei auch immer, dort ein Grußwort verliest/verlesen lässt, dann ist das ehrenhaft. Der Account möchte hier klar eine Verbindung zwischen der Ehrung der Holocaustopfer und "Linksextremisten" herstellen. Das ist eine bekannte Taktik. Mich wundert, dass solche Kampfaccounts hier geduldet werden. Die meisten seiner eindeutigen Edits wurden ohnehin rückgängig gemacht. Wenn das aber zu Artikelsperren führt, geht es nicht mehr.--78.53.34.19 13:44, 14. Sep. 2009 (CEST)

Bitte keine Paranoia. Nur weil Hitler Grußwort zur Einweihung von Schulen schickte ist die Eröffnung von Schulen nicht rechtsextrem (gilt auch für Grußworte von Lenin/Stalin/<stze beliebigen Politiker ein>). Solche allgemeinen Vermutungen, dass damit ganz bestimmt das Böse gewollt ist helfen nicht weiter. Wobei die Frage offen ist: Wer wirft das wo vor?--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 13:47, 14. Sep. 2009 (CEST)

Das war jetzt wahrlich nicht sonderlich qualifiziert... Die Verbindung von antifaschistischem Gedenken/Antifaschismus generell mit "linksextremen" Handlungen ist ein beliebtes Mittel der extremen Rechten. Und darauf fallen auch immer wieder gern Menschen herein. Genau das war hier die Absicht. Nach dem Klicken auf die Quelle, die den bösen Linksextremismus nachweisen soll, erkennt der unbedarfte Leser, dass die "Tat" auf einer Veranstaltung zur Stolpersteinverlegung geschah. Und schon ist antifaschistisches Gedenken mit dem Anzünden von Autos gleichgesetzt. Solche Taktiken sind allgemein bekannt und wie ich schon sagte, möchte ich über solche Verunglimpfungen nicht diskutieren. Wikipedia kann nicht Nachhilfe in politischer Bildung sichern.--78.53.34.19 13:54, 14. Sep. 2009 (CEST)

Noch einmal: Die von Dir hier gezogenen Verbindungslinien wurden im Artikel so nicht behauptet. Das ist das Einzige, das zählt. Uns nützen hier weder Paranoia noch unbelegte Behauptungen. --Happolati 13:58, 14. Sep. 2009 (CEST)

Politische Bildung und Wissen über die Taktiken von Neonazis können aber auch diejenigen nicht verleugnen, die davon nichts verstehen. Sorry, so ist das. Da kenne ich mich aus. Wenn du davon nichts verstehst, dann glaub einfach denen, die davon etwas verstehen. (Wikipedia-Prinzip vor dem Absturz in eine Community) Ansonsten bist du nämlich schon reingefallen. Im Artikel wird allerdings behauptet, dass Müller Verbindungen zu "Linksextremisten" vorgeworfen werden. Weder der Vorwurf ist belegt, noch die Verbindung selbst. Damit ist der Fall erledigt. Der Artikel sollte entsperrt und der rechte Kampfaccount beobachtet werden. Die Nachhilfe in politischer Bildung über rechtsextreme Taktiken könnt ihr euch woanders holen.--78.53.34.19 14:08, 14. Sep. 2009 (CEST)

Und politische Bildung über Linksextremisten, deren Strategie es ist, jeden Kritiker zum "Neonazi" zu phantasieren, hilft auch. Schluss mit haltlosen Vorwürfen. Hier geht es um den Fakt, dass Müller einen erwiesen Linksextremisten beauftragt hat, in seinem Namen zu sprechen. --Der freiheitskämpfer 14:11, 14. Sep. 2009 (CEST)

Hier geht es nicht um den Anlass der Veranstaltung (Stolpersteine), sondern um die Person, die Müller beauftragt hat, das Grußwort in seinem Namen zu verlesen. Diese Person ist Chef des VVN-BdA in Chemnitz, der nun einmal von Verfassungsschutzämtern als linksextremistisch eingestuft wird. Niemand hat Detlef Müller gezwungen, das Grußwort von einem Linksextremisten verlesen zu lassen. Da gäbe es beispielsweise genug SPD-Parteifreunde in Chemnitz, die das hätten tun können. Jedoch hat Detlef Müller eben ausdrücklich einen Linksextremisten mit dieser Aufgabe betraut, wohl auch deshalb, weil sich Müller und das VVN-BdA-Mitglied persönlich schon länger kennen. Nun mag seine persönliche Freundschaft mit einem Linksextremisten Privatsache sein. Das Verlesenlassen eines Grußwortes ist jedoch ein politischer Akt, dem eine gewollte Symbolwirkung inneliegt. Die Auswahl des Verlesenden ist hierbei selbstverständlich von Belang. Damit ist nachgewiesen, dass Detlef Müller Kontakt zu linksextremistischen Vereinigungen bzw. Personen pflegt. Angesichts der Tatsache, dass es sich bei Detlef Müller um einen Bundestagsabgeordneten handelt, der einen Eid auf das Grundgesetz geschworen hat, ist diese Information natürlich mehr als relevant. --Der freiheitskämpfer 14:05, 14. Sep. 2009 (CEST)

Behauptungen ohne Beweise inkl. Verstöße gegegn WP:KPA werden gelöscht. Wer weiter in diesem Stil editiert, wird gesperrt. Lasst es nicht dazu kommen. --Happolati 14:24, 14. Sep. 2009 (CEST)

OKay, ist angekommen. --Der freiheitskämpfer 14:28, 14. Sep. 2009 (CEST)

Detlef Müller und der Linksextremismis - Die Fakten

Also, sammeln wir doch mal fein säuberlich die Fakten zum Thema. Da gibt es doch mehr, als ich anfangs zusammentragen konnte.

1. Müller beauftragte den Chemnitz-Chef der linksextremistischen VVN-BdA, ein Grußwort zu halten: [1]

2. Müller unterstützt eine Kampagne der linksextremistischen VVN-BdA: [2]

3. Detlef Müller beteiligt sich an linksextremistischen Veranstaltungen wie "Marx lesen" 2008 (u.a. gehörte zu den Organisatoren die vom Verfassungsschutz als linksextremistisch eingestufte Zeitung "junge Welt"): [3]

4. Detlef Müller war Redner auf einer durch den linksextremistischen VVN-BdA organisierten Veranstaltung: [4]

5. Detlef Müller auf einer weiteren Veranstaltung des linksextremistischen VVN-BdA als Redner (eigene HP, mit Fotos): [5]

Das sollte erst einmal reichen, um die intensiven Kontakte Detlef Müllers zum Linksextremismus zu belegen. Es gibt natürlich noch viel, viel mehr Quellen. --Der freiheitskämpfer 14:49, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ich bitte deshalb um Entsperrung und das Einpflegen dieser Informationen im gebotenen Rahmen. Sie beweisen, dass Müllers Zusammenarbeit mit Linksextremisten kein "einmaliger Ausrutscher" war bzw. ist, sondern auf fester Überzeugung basieren. Übrigens besteht sogar ein Abgrenzungsbeschluss der SPD mit dem VVN-BdA. --Der freiheitskämpfer 14:52, 14. Sep. 2009 (CEST)

Neuformulierung Linksextremismus-Abschnitt

Da die Behauptung, ihm wird die Zusammenarbeit vorgeworfen (sie findet natürlich ausweislich der schon angeführten Fakten statt), im Moment nicht belegt werden kann, bin ich für folgenden Kompromiss. Ein Absatz soll wie folgt formuliert und mit den von mir schon gebrachten Quellen belegt werden:

Detlef Müller trat wiederholt bei Veranstaltungen auf, die von linksextremistischen Organisationen ausgerichtet worden sind. So sprach er als Redner beispielsweise im Rahmen von Veranstaltungen des VVN-BdA. Die Vereinigung wird vom Verfassungsschutz als linksextremistisch eingeordnet und beobachtet. Darüber hinaus besteht ein Abgrenzungsbeschluss der SPD zum VVN-BdA.

--Der freiheitskämpfer 15:00, 14. Sep. 2009 (CEST)

Hier fehlt schon wieder ein Beleg, nämlich die Quelle für den Abgrenzungsbeschluss. Ganz abgesehen davon ist die Behauptung, dass der VVN-BdA "vom Verfassungsschutz als linksextremistisch eingeordnet wird", tendenziös. Im aktuellen Bericht (2008) des Verfassungsschutzes Sachsen, der für Chemnitz wohl zuständig wäre, ist der VVN z.B. mit keiner Silbe erwähnt. --Happolati 15:08, 14. Sep. 2009 (CEST)

Zum Unvereinbarkeitsbeschluss [6] (Website VVN-BdA Nds.)

Zur VS-Einordnung: Der VVN-BdA ist eine Gesamtorganisation mit "Programm". Wenn der Verfassungsschutz bzw. einzelne Ämter diese beobachten, dann ist das nun einmal ein Fakt. Und da ist es nun einmal nicht so, dass der VVN-BdA nichts mit dem Gesamt-VVN-BdA zu tun hätte. Wenn die Chemnitzer Mitglieder den Linksextremismus in ihrer Organisation nicht mitragen wollen würden, könnten sie ja austreten. Machen sie aber nicht. --Der freiheitskämpfer 15:18, 14. Sep. 2009 (CEST)

Sorry, aber jetzt wird's langsam lächerlich. Ein Beschluss aus dem Jahr 1948? Hast Du eventuell auch was Aktuelleres auf Lager - und zwar von der SPD Sachsen? Und der Verfassungsschutz beobachtet den VVN-BdA augenscheinlich eben nicht bzw. nimmt nicht Anstoß an seiner Arbeit. So wie Du hier an Tatsachen vorbeisiehst, drängt sich mir zunehmend der Verdacht auf, Du bist ausschließlich an politischen Missionarismus interessiert. Solche Dinge kannst Du gerne in privaten Blogs betreiben, aber nicht in der Wikipedia. --Happolati 15:25, 14. Sep. 2009 (CEST)

Der Unvereinbarkeitsbeschluss besteht aber nach wie vor und wurde nicht zurückgenommen. Das wäre ja möglich. Warum tut es die SPD nicht? Aber es spielt auch keine Rolle. Fakt ist, es gibt ihn. Das bitte ich einfach nur zur Kenntnis zu nehmen. Und der VVN-BdA wird zwar nicht mehr(!) in Sachsen beobachtet, in anderen Ländern aber durchaus. Wie gesagt, es ist eine Gesamtorganisation. --Der freiheitskämpfer 15:29, 14. Sep. 2009 (CEST)

Dass der Verfassungsschutz z.B. in Bayern den VVN nennt oder beobachtet, tut hier absolut gar nichts zur Sache. Und ich hätte bei einem Beschluss von annodünnamal dann doch gerne einen aktuellen Beleg, dass sich die SPD Sachsen an ihm orientiert. Alles andere ist uninteressant. --Happolati 15:32, 14. Sep. 2009 (CEST)

Die Sachsen-SPD muss sich an ihm orientieren, denn es ist ein gültiger Beschluss der Bundes-SPD, der nicht revidiert wurde. Wenn in Sachsen und anderswo dagegen verstoßen wird, ist das so. Aber der Beschluss besteht. Das ist Fakt. --Der freiheitskämpfer 15:35, 14. Sep. 2009 (CEST)

Alternativ:

Detlef Müller trat wiederholt bei Veranstaltungen auf, die dem Gedenken an die unschuldigen Opfer der Nazidiktatur gewidmet waren. So sprach er als Redner beispielsweise im Rahmen von Veranstaltungen des VVN-BdA.

Das ist kürzer und genauer - deine "Kritiker" von hier, die Verbindungen vorwerfen solltest du mal belegen - falls sich rausstellt, das das nur debile Neonazis sind, die Auftritte auf Gedenkveranstaltungen solcher Art für kritikwürdig halten, könnte man das ja gleich vergessen...--LKD 15:11, 14. Sep. 2009 (CEST)

Anderer Alternativvorschlag:

Detlef Müller trat wiederholt auf Veranstaltungen des VVN-BdA auf. Die Organisation wird von den Verfassungsschutz-Ämtern einiger Bundesländer als linksextremistisch eingestuft und beobachtet. Darüber hinaus besteht ein Unvereinbarkeitsbeschluss der SPD zum VVN-BdA.

--Der freiheitskämpfer 15:32, 14. Sep. 2009 (CEST)

Schlechter Vorschlag - hier im Artikel geht es um Müller - Details zu den organisierten Antifaschisten erfährt der Leser, wenn er den link klickt. VVN-BdA gibt Auskunft über Entwicklung und Positionen.--LKD 15:36, 14. Sep. 2009 (CEST)

Richtig, hier geht es um Müller, der mit einer Organisation kooperiert, die von einigen VS-Ämtern als linksextremistisch eingeordnet wird und zu der darüber hinaus ein nach wie gültiger Unvereinbarkeitsbeschluss der SPD existiert. Das halte ich mit Blick auf seine Stellung (MdB, der auf GG geschworen hat) für relevant. --Der freiheitskämpfer 15:38, 14. Sep. 2009 (CEST)

Du hast nach wie vor nicht plausibel machen können, warum der Verfassungsschutzbericht von Bayern relevanter sein soll als der von Sachsen - bei Veranstaltungen einer Organisation in Sachsen mit einem Politiker in Sachsen. Ob der Unvereinbarkeitsbeschluss noch angewandt bzw. mit Leben erfüllt wird, ist die eine Sache (wurde Müller von der SPD Sachsen jemals zurückgepfiffen?), ob das für den Artikel bedeutsam ist, ist in jedem Fall fraglich. Das ist bestenfalls ein SPD-internes Problem, das wir hier nicht darzustellen brauchen. Wenn ansonsten Konsens besteht, wäre ich dafür, die Formulierung von LKD in den Artikel zu setzen. --Happolati 15:53, 14. Sep. 2009 (CEST)

Wenn der Hinweis auf den Unvereinbarkeitsbeschluss mit reinkommt, können wir den Satz von LKD nehmen. --Der freiheitskämpfer 16:06, 14. Sep. 2009 (CEST)

Was hat der Unvereinbarkeitsbeschluss (der IMHO nicht wirklich angewendet wird) von '48 mit diesem erst '64 geborenen Politiker zu tun? Abgesehen davon scheint der Bundesverfassungsschutzbericht den VVN-BdA als linksextremistisch beeinflusst zu betrachten. Was schon etwas anderes ist als ist linkextremistisch.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 16:24, 14. Sep. 2009 (CEST)

Dann eben "linksextremistisch beeinflußt". Und nochmal: Es ist ein gültiger, dauerhafter Beschluss, der eben so lange gilt, bis er aufgehoben wird. Dass einzelne Mitglieder gegen den Beschluss verstoßen, ändert doch an der Tatsache nix, dass er existiert und nach wie vor gültig ist, oder? --Der freiheitskämpfer 16:35, 14. Sep. 2009 (CEST)

(BK) Nicht provozieren lassen. Den Vorschlag von LKD habe ich eher als Witz aufgefasst. Das anklagend klingende "trat wiederholt auf" verknüpft sich mit dem zu begrüßenden Andenken und dreht die Absicht des rechten Accounts, Müller zu diskreditieren, ins Gegenteil um. Ein kleiner Fehler ist aber drin, der der unablässigen Wühlarbeit des rechten Accounts zu schulden ist: Die Veranstaltung war keine der (nicht des) VVN/BdA, sondern die Einweihung eines Stolpersteins. Zudem ist im Vorschlag auch ein Plural enthalten (plus das Wort "wiederholt"). Wenn ihr den Artikel zu einer Hommage an das antifaschistische Engagement und Müllers machen wollt und es für sinnvoll haltet, seine Aktionen des Gedenkens an die Opfer der Nazi-Diktatur aufzuführen, dann nur zu. Dann bekommt er aber eine Schieflage. Daher mein Vorschlag: die Provokationen von rechts außen einfach unbeantwortet lassen.--78.53.34.19 16:28, 14. Sep. 2009 (CEST) P.S. Frage von Kriddl schließe ich mich an.

Blabla. Wenn Dir was nicht passt, ist der Kritiker gleich "rechts". Ziemlich primitives Weltbild. Vor allem deshalb, weil Du über meine pol. ANsichten gar nichts weißt und diese auch nichts zur Sache tun. Hier geht es um Detlef Müller und die Fakten. --Der freiheitskämpfer 16:37, 14. Sep. 2009 (CEST)

Mit Paranoia kommt man hier wie gesagt nicht weiter. Das überaus harmlose wiederholt ist natürlich nicht anklagend gemeint, sondern bezieht sich darauf, dass Müller eben mehrfach an entsprechenden Gedenkveranstaltungen aufgetreten ist. Man kann natürlich auch dieses Wort - mehrfach - verwenden. Da nach wie vor nicht dargestellt wurde, dass Müller vom Unvereinbarkeitsbeschluss persönlich betroffen gewesen wäre, ist das hier, in einem biographischen Artikel, mE verzichtbar. Es gehört in den Artikel VVN-BdA. --Happolati 16:53, 14. Sep. 2009 (CEST)

Na gut. Dann willst du also bei Politikern immer deren Teilnahme an Gedenkveranstaltungen aufführen? Das wäre ne Lebensaufgabe. Bei der letzten Stolpersteineinweihung, bei der ich zugegen war, waren meiner Erinnerung nach Klaus Lederer und Clara Herrmann anwesend. Es dürfte auch einer von der VVN gesprochen haben. Verbindung zum "Linksextremismus"? Wenn du die Feststellung, dass ein Account hier extrem rechten Schlag hat und dies auch anhand der edits für alle sofort sichtbar ist, als Paranoia abtust, dann hast du ein Problem oder zumindest fehlt dir ein politischer Einblick. Wenn es reinkommt, dann freut sich zumindest Detlef Müller, gerade in Wahlkampfzeiten. Dass der rechte Account dann weiter wühlt und sich bestätigt fühlt, ist auch absehbar.--78.53.34.19 17:29, 14. Sep. 2009 (CEST)

Das Wort "Paranoia", zuerst von Kriddl benutzt, bezog sich auf die Konstruktion von Verbindungslinien, die sich ausschließlich Dir so dargestellt haben und auch auf Deine Interpretation von harmlosen Vokabeln. Vielleicht gewöhnst Du Dir bei Gelegenheit mal an, etwas genauer zu lesen? Könnte nicht schaden. Ansonsten stelle ich fest, dass Du es nötig hast, ad hominem zu argumentieren. Sprich (ebenfalls) nicht gerade für Dich. --Happolati 17:36, 14. Sep. 2009 (CEST)

Halten wir fest, dass ich hier offenbar der einzige bin, der sich jemals mit Rechtsextremismus und seinen Strategien und Taktiken beschäftigt hat. Damit können wir es belassen, wir haben alle andere Interessen- und Fachgebiete. Du kennst dich da nicht aus und ich kenne mich in deinen Gebieten nicht aus, das ist normal.--78.53.34.19 17:42, 14. Sep. 2009 (CEST)

Halten wir fest, dass Du bislang nicht nachgewiesen hast, von diesem Thema mehr Ahnung zu haben als andere. Behauptet hast Du es hingegen häufiger, ja, aber das halte ich eher für kein gutes Zeichen. Ob ich mich mit dem Thema auskenne oder nicht, darüber kannst Du Dir kein Urteil erlauben. Und dabei können wir es in der Tat bewenden lassen. --Happolati 17:51, 14. Sep. 2009 (CEST)

Und magst du mir jetzt erklären, was an der Verlesung eines Grußwortes Müllers durch ein Mitglied der VVN zu einer Stolpersteineinweihung so erwähnenswert ist? Die einzige Begründung, die ich hier finde, ist die eines eindeutig rechtslastigen Accounts, dass der Vorlesende einer von einigen VS-Behörden als "linksextremistisch" eingestuften Vereinigung angehört. Selbst wenn ich den politikwissenschaftlich umstrittenen, wenn nicht mehrheitlich abgelehnten Begriff des "Linksextremismus" als Faktum ansehe, selbst wenn ich die Einstufung der VVN/BdA als solch eine "linksextreme" Vereinigung als Faktum ansehe, auch dann fällt mir einfach kein Grund ein, ein Grußwort eines Politikers, der wahrscheinlich unzählige Reden, Grußworte und Pressemitteilungen verfasst hat, zu erwähnen. Magst du darauf antworten oder dich wieder lieber auf die ad-personam-Argumentation berufen? --78.53.34.19 18:59, 14. Sep. 2009 (CEST)

Klammerlemma

Der Klammerzusatz "Politiker" ist nicht eindeutig, da zusätzlich Detlef Müller (Ludwigslust) - SPD-Politiker und Landtagsabgeordneter in Mecklenburg-Vorpommern - existiert. Gibt es Einwände gegen eine Verschiebung dieses Artikels nach "Detlef Müller (MdB)"? Gruß --Rapober 13:06, 22. Okt. 2011 (CEST)

Seeheimer Kreis

Im Bericht von MDR Exakt besucht Müller ein Treffen des Seeheimer Kreises. Wäre eine Mitgliedschaft erwähnenswert? --Longinus Müller (Diskussion) 21:47, 30. Sep. 2021 (CEST)