Diskussion:Deutsch-obersorbische Ortsnamensliste
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Kreis Löbau-Zittau und Niederschlesischer Oberlausitzkreis sind soweit fertig (Gemeinden inkl. Ortsteile). Sollten noch Korrekturen oder Ergänzungen notwendig sein, hoffe ich, dass es jemandem auffällt und es gemacht wird. Möchte mittelfristig auch weitere Kreise durchackern, freuen mich aber, wenn sich auch andere beteiligen. -- thomasgraz 22:41, 19. Sep 2004 (CEST)
Bin nicht wirklich vom Fach, aber mir scheint hier manches übertrieben. Ostrusna z.B. kommt so weit ich mich erinnern kann in zwei, drei (lateinischen!) Urkunden vor, und nicht einmal die Lokalisierung Ostritz ist völlig gesichert.
Zudem bin ich nicht sicher, was die Liste eigentlich soll, haben doch die Sorben ein eigenes on-line-Ortsnamenbuch im Netz, wo alles schön verzeichnet ist und auch die Suche (übrigens in beiden Sprachen) sehr komfortabel ist. Ein Link von sorbischer Sprache auf dieses Wörterbuch müsste eigentlich genügen.--Decius 14:35, 20. Sep 2004 (CEST)
Vielleicht mal zur Klarstellung: Ich habe diese Seite ursprünglich mal eingerichtet, weil ich meine, dass in einer deutschsprachigen Enzyklopädie auch ein Bewusstsein dafür geschaffen werden soll, dass eine Reihe sächsischer Orte mal im sorbischen Siedlungsgebiet lag oder noch liegt. Parallel dazu habe ich auch angefangen, die sorbischen Namen in den Artikeln zu den einzelnen Orten nachzutragen - dort standen sie in der Regel noch nicht. Gegen übertriebene Details bin ich auch (etwa gegen die Bezeichnungen von Ortsteilen und erst recht gegen ungebräuchliche), aber man sollte auch nicht das Kind mit dem Bade ausschütten und die Seite gleich ganz verschwinden lassen. Gruß --Tilman 17:44, 20. Sep 2004 (CEST)
Ich möchte dem nur zustimmen. Ich denke, die primäre Aufgabe der Ortsnamenlisten ist es, einfach eine Nachschlagemöglichkeit zu bieten, wo man Ortsnamenentsprechungen in jedem Fall finden kann (doch eine ureigene Aufgabe einer Enzyklopädie). Selbstverständlich sollten alle Listen (nicht nur diese) immer weiter ausgebaut werden. In allen Listen gibt es übrigens den Usus, nicht oder nicht mehr gebräuchliche Namen durch Kursivsetzung zu kennzeichnen. Damit ist sowohl eine möglichste Vollständigkeit der Listen wie auch eine weitere Information der Benutzer gewährleistet. Worauf die Liste selbstverständlich absolut keinen Anspruch erhebt, ist irgendwelche "Besitzansprüche" irgendeiner Sprache oder Sprachgruppe auf irgendwelche Orte zu erheben, da sind wir uns doch alle einig, oder? GHG --thomasgraz 09:49, 21. Sep 2004 (CEST)
PS: Ich selber habe zu wenig Informationen zur Gebräuchlichkeit der sorbischen Bezeichnungen der einzelnen Orte. Wer diese aber hat, sollte die Aufgabe der Kursivsetzung dieser Namen in der Liste übernehmen. It's a work in progress! Je mehr ernsthaft mitmachen, desto besser wird die Qualität der Liste. GHG --thomasgraz 10:37, 21. Sep 2004 (CEST)
Guckst Du hier: [1] Da stehen doch alle Orte drinnen, wieso viel Zeit mit Liste verbringen statt Artikel Sorben u. Sorbisch betreffend auszubauen, zu verbessern, neu zu schreiben? Das Nachschlagen ist im internecy Ortsnamenbuch auch viel leichter, weil ich den Namen einfach eingeben kann. (siehe oben!)
- Was ist denn die Quelle für diese Liste?
- Der Titel ist übrigens auch Quatsch: Wann ist ein Ort obersorbisch?
Wirklich wichtig ist die Ergänzung sorbischer Namen bei den einzelnen Ortsartikeln, das finde ich auch gut. --Decius 18:32, 21. Sep 2004 (CEST)
Liebe Leute, nichts für ungut, aber die Umbenennung der Seite macht wirklich keinen Sinn. Sie hieß Liste deutscher Bezeichnungen obersorbischer Orte, weil zumindest nach meinem Verständnis die sorbischen Namen primär und die deutschen Namen sekundär sind, aber natürlich nur im sorbischen Siedlungsgebiet. Auf eine deutsch-sorbische Ortsnamensliste gehören dagegen auch Orte, die nie sorbisch waren oder nur in irgendwelchen prähistorischen Zeiten, die aber aus irgendwelchen Gründen einen sorbischen Namen haben (z.B. Dresden, auf sorbisch Drježdźany). Aber ich werde natürlich nichts zurückändern, ich lehne mich vielmehr gemütlich zurück und bin gespannt, was ihr noch alles aus dieser harmlosen Seite macht. Herzliche Grüße --Tilman 21:17, 21. Sep 2004 (CEST)
Naja, stimmt schon, dass es das interency.de gibt, aber: wenn man diese Argumentation konsequent weiterdenkt, müsste man sich aber Vieles in wikipedia sparen, wenn ein Link zu einer externen Quelle genügt (wie bequem die auch sein mag). Was mir bei internecy.de abgeht, ist, dass dabei keine Zuordnung zur heutigen Gemeinde erfolgt (nur zur "Region") und schon gar nicht zu weiterführenden Artikeln, wie es hier in wikipedia eben machbar ist. Sicherlich für die Zukunft wünschenswert ist, dass wir die sorbischen Ortsnamen nach ihrer Gebräuchlichkeit kennzeichnen sollten. Jede Kennzeichnung wird natürlich wieder eine vereinfachte "Schubladisierung" und die Wirklichkeit kennt viele Übergänge. Klar, es gibt (a) Orte, die im heutigen sorbischen Siedlungsgebiet liegen, (b) solche, die heute nicht mehr sorbisch "sind", es früher aber mal waren (da werden die Sorben in benachbarten Regionen die alten sorbischen Bezeichnungen in ihrem eigenen Sprachgebrauch wohl weiterverwenden), (c) Orte, die selbst nie sorbisch waren, für die die Sorben aber auch ihre eigenen Bezeichnungen haben, (d) Bezeichnungen, deren historische Absicherung durchaus ungesichert ist (das von Decius angesprochene 'Ostrusna' ist da sicher ein treffendes Beispiel), etc. etc. Ich meine, wir sollten die Liste (wie immer sie nun heißt) entspannt sehen. Wenn sich wer die Arbeit machen möchte, warum nicht? Wenn wir die Liste offen gestalten, bekommen wir vielleicht ein Maximum an abrufbarer Information. Und wenn was fehlt oder falsch ist, kann's (und soll's) korrigiert werden (that's wiki). Oder? :-) GHG --thomasgraz 23:20, 21. Sep 2004 (CEST)
- Noch mal zu Tilmans Bemerkungen: Der alte Titel stimmt in keinem Fall. Drježdźany ist ja nun wirklich kein obersorbischer Ort, was immer man darunter verstehen will. Deutsch-Sorbisch habe ich nur gewählt, weil die deutsche Bezeichnung in der Liste immer zuerst dasteht, nicht weil ich die für die wichtigere halte. Das (Oberlausitz) kann man gut weglassen (bis jetzt stimmt es dem Inhalt nach). Ich wollte obersorbisch im Titel vermeiden. Am besten wäre es ohnehin, wenn man alle sorbischen Ortsnamen in eine Liste packt u. nieder- bzw. obersorb. kennzeichnet, sofern Unterschiede bestehen. Sorb. Bezeichnungen für Orte außerhalb der Lausitzen sollte man auch aufnehmen, sind ja nicht so viele. Im übrigen sehe ich das mit der Liste ganz entspannt, was nicht heißt, dass man sich nicht um Präzision bemühen sollte.--139.18.1.5 20:49, 22. Sep 2004 (CEST)
- Nur ganz kurz: Drježdźany stand noch nie auf der Liste, das war nur ein Beispiel von mir. Was an dem alten Namen falsch war, weiß ich immer noch nicht - ich hatte ihn in Analogie zur Liste deutscher Bezeichnungen tschechischer Orte so festgelegt. Gruß --Tilman 21:51, 22. Sep 2004 (CEST)
- Es gibt einen Staat Tschechien und damit auch eindeutig zuzuordnende tschechische Orte. Bei obersorbisch ist das eben nicht so. Außerdem gibt es die Liste tschechischer Exonyme für deutsche Toponyme. Für sorbisch-deutsch lassen sich diese Unterschiede schwer machen. --Decius 13:21, 23. Sep 2004 (CEST)
Noch was: Ihr habt mit dieser Liste immer noch das Problem, daß nicht genau definiert wird, was ein sorbischer Ort ist. Ich sehe hier beispielsweise Städte wie "Ebersbach", die nie sorbisch waren und noch nicht einmal im sorbischen Gebiet liegen. Es handelt sich dabei also um sorbische Namen für deutsche Orte. --LC KijiF? 11:01, 22. Jul 2005 (CEST)
diverse ***
- Die hier stehehende Auflistung des Artikels nahm ich wieder raus. --32X 11:54, 24. Mär. 2007 (CET)
(nicht signierter Beitrag von 130.149.174.6 (Diskussion) 10:52, 24. Mär. 2007)
- auch die Namen der südlichen Orte des Landkreis Oberspreewald-Lausitz und zum Teil auch der in Landkreis Elbe-Elster sollen verzeichnet sein, in wie weit diese in der Praxis auf den Straßen und in den Ortschaften angebracht sind, sei mal dahin gestellt. Definitve zählt der Süden des OSL-Kreis zur Oberlausitz!
- Soso. Es gibt auch Leute, die das Kirchspiel Schleife sowie Hoyerswerda eher zur Niederlausitz als zur Oberlausitz zählen. Spremberg ("Perle der Niederlausitz") ist einer der südlichen Orte des OSL, Grodk ist ganz klar ein niedersorbischer Name, während die Spremberger Straße in Schleife ein obersorbischer ist (ich glaube, Hrodkska droha).
- Wer diese Namen löscht macht sich strafbar! – Haha.
- Abgesehen davon berufe ich mich auf die Stellungnahme der Serbska Ludowa Strona (SLS) (Wendische Volkspartei). [...] überarbeitet für den wendischen Gebrauch – Wendisch im Zusammenhang mit Obersorbisch ist eigentlich eine Selbstdisqualifikation.
- Bestehe auf Deinem Recht, die wendische Sprache in Verhandlungen mit Institutionen zu benutzen. Tue das auf schöpferische und konstruktive Art. – Wikipedia ist eben keine Institution und auch nicht nach Ländern, sondern nach Sprachen gegliedert, die obersorbische Wikipedie ist gleich nebenan, die niedersorbische steht noch in der Testphase, du solltest also etwas konstruktiver beitragen. --32X 11:54, 24. Mär.
2007 (CET)
Liste als Tabelle
Da bereits in der niedersorbischen Liste eingefügt, habe ich auch diese Liste zur sortierbaren Tabelle umgeformt. Dabei sollte kein obersorbischer Konsonant verrutscht sein. Kontrolle wäre natürlich von Außenstehenden nützlich. Warum eine Tabelle: wenn ich die mir bekannten Ortsnamen in Deutsch suche ist alles Klasse - nur wenn ich als Laie den obersobischen Namen uche komme icjh ins hängen. Deshalb. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 13:22, 1. Okt. 2008 (CEST)
- Find ich sehr gut. -- j.budissin+/- 13:32, 1. Okt. 2008 (CEST)
Fragwürdige Einträge
IP 130.149.174... (anscheinend bekannt dafür, ‚sorbische Ortsnamen‘ zu kreieren; für weitere Textproben siehe auch die obenstehenden Diskussionsbeiträge) hat im März 2007 ungefähr 100 einzelne, äußerst fragwürdige Beiträge eingestellt. Dundak hat versucht, das zu revertieren, hat dann aber, wohl in der Meinung, dass die Angelegenheit bereinigt ist (?), eine Zugriffsbeschränkung für die Seite eingerichtet, während die letzte Version von 130.149.174.6 (siehe hier) noch nicht revertiert war. Die Beiträge sind heute noch Teil der Liste.
Ich habe mir die Beiträge kurz vorgenommen und mit Internecy abgeglichen, bis einschließlich Buchstabe G. Von diesen Beiträgen konnte ich keinen bestätigen, teilweise beziehen sich die Namen auch auf niedersorbische Orte.
Wenn niemand Gründe dagegen hat, werde ich nach Weihnachten die Beiträge von IP 130.149.174... aus der Liste entfernen. --JaS 10:27, 18. Dez. 2008 (CET)
- Mach. Es wäre schön, wenn du eine Liste der entfernten Einträge auf die Diskussionsseite setzt, damit man die ggf. noch einmal mit anderer Literatur abgleichen kann. --32X 19:32, 20. Dez. 2008 (CET)
- Die Beiträge sind jetzt entfernt; einer davon (Brausteich - (Weißwasser/Oberlausitz) - Brusnik) war schon entfernt worden. Beim Bearbeiten sind mir noch eine Reihe von Einträgen aufgefallen, deren Schreibweise nicht mit der heutigen obersorbischen Orthografie in Einklang zu bringen ist (Suchy Gózd, Čorny Gózd, Heyde, Cikey, Klěśišća, Kóřtřić młyń, Zužařkje). --JaS 16:29, 27. Dez. 2008 (CET)
Die gelöschten Einträge:
| Annahütte | Schipkau | Serchiń |
| Arnsdorf | Ruhland | Warnaćicy |
| Bärhaus | Lauchhammer | Barlinje |
| Biehlen | Ruhland | Belno |
| Bockwitz | Lauchhammer-Mitte | Bokwicy |
| Brieske | Senftenberg | Brězk (město), Brjazki (wjes) |
| Buchwalde (Niederlausitz) | Senftenberg | Bukojna |
| Bulleritz | Schwepnitz | Bólericy |
| Dolsthaida | Lauchhammer-Süd | Dołnja Hejduš |
| Dörrwalde | Großräschen | Suchy Gózd |
| Drochow | Schipkau | Drochow |
| Elsterwerda | Wikow | |
| Freienhufen | Großräschen | Wulrow |
| Großkoschen | Senftenberg | Košyna |
| Groß Neida | Hoyerswerda | Wulka Nydej |
| Großräschen | Rań/Mukrań | |
| Grünewald | Ruhland | Zeleny Hózd |
| Grünewalde | Lauchhammer | Zelen Dřjewo |
| Grünewalder Lauch | Lauchhammer | Zelen Dřjewočanska Łuchoj |
| Guteborn | Ruhland | Wudwor |
| Heide | Wiednitz | Heyde |
| Hermsdorf (bei Ruhland) | Hermanecy | |
| Hohenbocka | Ruhland | Hory Bukow |
| Hörlitz | Schipkau | Wórlica |
| Hosena | Senftenberg | Hóznja |
| Jannowitz | Hermsdorf (bei Ruhland) | Janecy |
| Keula | Krauschwitz | Kij |
| Kleinkoschen | Senftenberg | Košynka |
| Kleinleipisch | Lauchhammer-Nord | Łjub |
| Klettwitz | Schipkau | Klěśišća |
| Kortritzmülle | Elsterheide | Kóřtřić młyń |
| Koschenberg | Senftenberg | Košyna hora |
| Koselbruch | Schwarzkollm | Kózłoprok |
| Kostebrau | Lauchhammer | Kósćerjow |
| Koyne | Lauchhammer | Koynej |
| Kroppen | Ortrand | Kropnja |
| Kühnicht | Hoyerswerda | Kinajcht |
| Lauchhammer | Železarnje | |
| Lieske | Neu-Seeland | Lěskej |
| Lipsa | Hermsdorf (bei Ruhland) | Łipšy |
| Lodenau | Rothenburg/O.L. | Łobnjow |
| Meuro | Schipkau | Murjow |
| Mühlberg/Elbe | Miłota | |
| Mückenberg | Lauchhammer-West | Šmica Hora ( ds: Mucha Omar ) |
| Naundorf | Schwarzheide-Ost | Njabožkojce |
| Nauendorf | Lauchhammer-Ost | Wjesko |
| Niemtsch | Senftenberg | Němskej |
| Plessa | Pěsčawy | |
| Peickwitz | Senftenberg | Cikey |
| Puketscha | Lauchhammer-West | Pukšěcy |
| Qualisch | Weißwasser | Kwarč |
| Reppist | Senftenberg | Rěpišćo |
| Ruhland | Rólany | |
| Saalhausen | Großräschen | Zuluž |
| Sallgast | Finsterwalde | Zužařkje |
| Saxonia | Zeißholz | Saksnija |
| Schipkau | Šejkow | |
| Schwarzbach | Ruhland | Čorna Woda |
| Schwarze Elster | Fluss | Čorny Hałštrow |
| Schwarzheide | Čorny Gózd | |
| Schwarzwasser | Fluss | Čornica |
| Sedlitz | Senftenberg | Sedlišćo |
| Sella | Grünewald | Zelnje |
| Senftenberg | Zły Komorow | |
| Steinbach | Rothenburg/O.L. | Štjeńbach |
| Tettau | Tejow | |
| Weißbach | Neukirch (bei Königsbrück) | Wjezbach |
Leipzig - Lipsk
Warum nur historisches und aktuelles Siedlungsgebiet ? Ein Ort an dem man Sorabistik studiert hat natürlich auch einen sorbischen Namen.--Iclandicviking 19:49, 16. Jan. 2010 (CET)
- Steht im Abschnitt darüber. Wir hatten einen fragwürdigen Nutzer, der sich Namen ausdachte bzw. zumindest auf sehr altes Material zurückgriff. Da sich Namen und deren Schreibweisen ändern (vgl. beispielsweise die jüngeren Namen von Mönchengladbach), begeht man schnell die Gefahr, sich auf total veraltete Quellen zu beziehen und so falsche Behauptungen aufzustellen. --32X 19:16, 17. Jan. 2010 (CET)
- Aber Leipzig wäre doch nennenswert. Wenn sich mehrere Studenten in Leipzig zusammenfinden, um dort Sorabistik zu studieren, siedeln sie ja dort auch vorübergehend.--Iclandicviking 23:01, 18. Jan. 2010 (CET)
