Diskussion:Deutsche Bauwerke aus zwölf Jahrhunderten

Portoerhöhung am 1. April 1966 oder 1967?

Liebes Wikipedia-Team,

kann es sein, dass die im Beitrag genannte Portoerhöhung bereits 1966 erfolgt ist? Einerseits erschließt sich das aus den Ausgabedaten der Einzelmarken. Andererseits wird auf Seite 12 dieses Sitzungsprotokolls (http://dip21.bundestag.de/dip21/btp/05/05022.pdf) ebenfalls nur vom 1. April 1966 gesprochen. Mag der Urheber des Beitrags das vielleicht in seinen Quellen noch einmal checken? Danke!

Mit freundlichen Grüßen --77.8.217.207 19:43, 11. Nov. 2015 (CET)

Ideologische Sprache und unangemessene Aussagen

Im Abschnitt "Bundesdeutsches Selbstverständnis und Postkrieg" wird eine unsachliche und ideologisch gefärbte Sprache verwendet. Es wird zudem impliziert, der Umgang mit der deutschen Geschichte in der Bundesrepublik sei unrechtmäßig bzw. ideologisch/reaktionär gewesen. Das Zurückschicken der entsprechend frankierten Briefe durch die Ostblockländer wird hingegen nicht kommentiert.

Es wird insgesamt implizit angenommen, daß es ganz konkrete Regelungen gebe (bzw. in den 1960ern bereits gegeben habe), welches "Hoheitsgebiet" ein Staat bzw. eine Postverwaltung durch Abbildungen auf Briefmarken "beanspruchen" dürfe. Hierfür fehlt der Beleg.

Ganz besonders ist folgende Formulierung unangebracht:

"Kennzeichnend für das Ignorieren des Zweiten Weltkriegs war auch die Tatsache, dass man zwei Gebäude auswählte, die im Krieg zerstört worden waren: das Trinitatishospital in Hildesheim und das Zschocksche Stift in Königsberg."

Hier wird impliziert, daß auf Briefmarken ausschließlich aktuell existierende Gebäude abgebildet werden dürften. Diese Aussage ist vermutlich falsch und gehört zudem nicht zur Sache "Postkrieg". Sie dient ganz offensichtlich nur zur Untermauerung der These, daß die Marken Ausdruck des (verwerflichen) bundesdeutschen Irredentismus seien. Der Ausdruck "Ignorieren des Zweiten Weltkriegs" ist eine neuzeitliche und im Kontext durchaus böswillige Interpretation der Intention der Marken, die man auch genauso gültig positiv als "Erinnerung an die Vergangenheit" beschreiben kann. Sofern überhaupt die Intention der Marken kommentiert werden soll (besser nicht), dann nur unter Berücksichtigung beider Sichtweisen. (nicht signierter Beitrag von 195.37.180.69 (Diskussion) 16:50, 3. Mär. 2017 (CET))

Nun mal langsam:

Es ist eine historisch unbestrittene Tatsache, dass entsprechend der Hallstein-Doktrin die Bundesrepublik über Jahrzehnte den Alleinvertretungsanspruch Deutschlands reklamierte. Daraus folgte auch - mangels entsprechender Vereinbarung und Anerkennung - der Umstand, dass man das Deutsche Reich in den Grenzen des 31.12.1937 fortschrieb; bis hin zu Schulatlanten. Die Existenz eines zweiten Staates auf deutschem Boden/eines zweiten deutschen Staates (schon an der Schwierigkeit hier eine passende Formulierung zu finden wird das Dilemma deutlich) wurde notgedrungen geduldet, offiziell aber nicht akzeptiert, was auch die politische Linie und die staatlichen Handlungsweisen nachhaltig prägte. Ob das nun staatsrechtlich rechtmäßig war oder nicht, nun, das wird historisch zu betrachten sein und wäre auf jeden Fall eine Frage für einen Staatsrechtler, ideologisch geprägt war die Handlungsweise damals aber sehr wohl (übrigens auf beiden Seiten der innerdeutschen Grenze).

Daraus folgt, dass es hüben wie drüben unterschiedliche Auffassungen über das Staatsgebiet gab, in der Folge eben auch unterschiedliche Auffassungen darüber, welche Gebäude im jeweiligen Hoheitsgebiet liegen. Nach der seinerzeitigen Fassung des Weltpostvertrages wäre eine Nutzung solcher Ansichten ohne Zustimmung des Staates, in dem das Gebäude liegt, vertragswidrig gewesen, insoweit ist die Aussage durchaus zutreffend. Wenn es Spaß macht: Die Quelle ist der Weltpostvertrag in der damals gültigen Fassung, einfacher geht es allerdings, wenn man in den Michel-Katalog schaut, der zumindest in der Spezialausgabe sich mit dem Thema befasst und inhaltlich zum identischen Ergebnis kommt (ergo noch eine Quelle).

Die Aussagen über die im Zweiten Weltkrieg zerstörten Gebäude sind hingegen Grütze, da beißt die Maus keinen Faden ab. --Hmwpriv (Diskussion) 07:59, 26. Jun. 2017 (CEST)

Auch ich bin der Meinung, dass der Abschnitt von Vorwürfen gegen Westdeutschland oder die Bundespost bereinigt werden muss. Die Serie heißt „Deutsche Bauwerke aus zwölf Jahrhunderten“ und die können auch dargestellt werden. Daran ist überhaupt nichts falsch, auch nicht am Stolz auf deutsche Leistungen. Wieso sollen deutsche Bauwerke nicht genannt werden, nur weil sie nicht mehr in den deutschen Grenzen liegen und somit nicht mehr in deutschem Besitz sind? Einige Beispiele, die Nutzer „Hmwpriv“ vielleicht helfen:

- Die Porta Nigra in Trier: Soll die jetzt als deutsches Bauwerk bezeichet werden, damit Italien keine revanchistischen Ansprüche erhebt? Sie ist ein römisches Bauwerk und wenn die Italiener mit Stolz auf diese Leistung ihrer Vorfahren verweisen, ist das in Ordnung und noch kein Gebietsanspruch. Es ist, wie es ist!

- Die Hochkönigsburg und das Straßburger Münster sind deutsche Bauwerke. Das zuzugeben haben die Franzosen keinerlei Probleme (jedenfalls nicht die, die ich kennengelernt habe).

Ganz im Gegenteil sind es Polen und Russland, die große Probleme mit der Geschichte haben: Geschichtsfälschungen ziehen sich bis in die jüngste Zeit und betreffen besonders kulturelle Dinge (vom Gründungsmythos Russlands bis zu Katyn). Ich will das nicht auswalzen, denn es würde von den Briefmarken zu weit weg führen.

Bitte stelle einfach nur die Fakten dar ohne Etwas hineindeuteln. Das hier ist die Wikipedia! Ein Hinweis, dass die Serie auch Bauwerke abbildet, die außerhalb der Grenzen der Bundesrepublik liegen, reicht absolut. Dies bildete in den Meinungen der Warschauer-Pakt-Staaten offensichtlich den Anlass zum Postkrieg, kann aus deren Sicht auch als Spitze gesehen werden, aber das heißt nicht, dass die Bundespost am Postkrieg schuld ist. In 12 Jahrhunderten hat sich die deutsche Grenze eben sehr stark hin und her verschoben. Deutsche Bauwerke bleiben deshalb trotzdem deutsche Bauwerke.--Claus Roderich Mattmüller (Diskussion) 18:39, 5. Sep. 2017 (CEST)

Hier geht es nicht um persönliche Meinungen (man könnte die Freiheitsstatue als französisches Bauwerk bezeichnen), sondern um Rechtslagen. Nach der seinerzeitigen Fassung (das dürfte übrigens auch heute noch so sein) des Weltpostvertrages durften nur solche Gebäude und Landschaften auf Briefmarken abgebildet werden, die auch auf dem „eigenen“ Staatsgebiet liegen. Seinerzeit gab es unterschiedliche Auffassungen über die Staatsgebiete - das hatte ich bereits herausgearbeitet -, ergo wurde eben auch unterschiedlich gehandelt: Die Bundesrepublik sah sich als Alleinvertreterin Deutschlands (genau das besagte die Hallstein-Doktrin) und betrachtete die Gebäude als auf deutschen Staatsgebiet liegend (Maßstab war das Deutsche Reich in den Grenzen vom 31. Dezember 1937 als letzte allgemein anerkannte Fassung), während die DDR, Polen und die Sowjetunion sich auf die faktische Situation bezogen und entsprechend handelten. Genau diese unterschiedlichen Auffassungen wurden ja im „Postkrieg“ deutlich - und hier geht es um staats- und postrechtliche Fragen, nicht jedoch darum, „wer“ denn nun ein Bauwerk errichtet hat oder nicht. Kleiner Denkanstoß zum Schluss: Das Gefühl, dass es ein deutsches Volk geben könnte, kam erstmals in der napoleonischen Zeit auf, zu einer Zeit, als die Bauwerke bereits alle errichtet worden waren. Und wenn man das Heilige römische Reich deutscher Nation als Maßstab hierfür nehmen wollte, tja, dann könnte es mit einigen anderen Bauwerken (z.B. Nordertor in Flensburg) Probleme geben.

Zum Schluss: Ich habe nur die Fakten in Form der rechtlichen Situation dargestellt - alleine schon der Umstand, was nun ein „deutsches“ Bauwerk ist, wurde von mir ausdrücklich nicht betrachtet. --Hmwpriv (Diskussion) 08:15, 6. Sep. 2017 (CEST)

Das ist schon bedeutend sachlicher ausgedrückt und akzeptabel, insbesondere nicht aus sowjetischer Sicht, sondern aus der der Deutung der Rechtslage. Aber diese war eben strittig und möglicherweise war das auch der Weltpostvertrag. Oder er ließ Ausnahmen zu. Ich kenne ihn nicht, aber die Beispiele Porta Nigra und Freiheitsstatue geben indirekte Hinweise, dass das Abbilden von Bauwerken auf fremden Territorien doch statthaft sein könnte, vielleicht auch nur mit Zustimmung des Besitzerstaats: Es existieren nämlich ältere (1937, 1939) französische Briefmarken, die die Freiheitsstatue zeigen sowie eine neuere (2009) italienische, die die Porta Nigra zeigt.

Daher schlage ich vor: Formuliere den entsprechenden Abschnitt im Sinn Deiner letzten Antwort um, streiche die vermuteten Absichten Westdeutschlands und ersetze diesen Passus durch die unterschiedliche Auffassung der Rechtslage bezüglich des Abbildens von Gebäuden.--Claus Roderich Mattmüller (Diskussion) 23:27, 12. Sep. 2017 (CEST)

Erstens sind wir auf der Diskussionsseite, hier wird grundsätzlich nichts geändert.

Zweitens habe ich Aussagen aus der Literatur (schau doch mal in den passenden Michel-Katalog) wiedergegeben, es handelt sich dabei nicht um meine persönliche Meinung.

Drittens ändern sich Rechtslagen, manchmal auch nur die Auslegungen derselben - und es liegt in der Natur jeden Gerichtsprozesses, dass die Parteien unterschiedliche Auffassungen vertreten, mindestens eine Meinung aber nicht „richtig“ sein kann.

Ich kenne die Regelungen des Weltpostvertrages von Ende der 1930er und auch aus dem Jahr 2009 nicht (der wurde immer wieder mal geändert), weise aber noch einmal darauf hin, dass bei vorliegendem Einverständnis Abbildungen aus fremden Ländern durchaus möglich sind, was ja auch „Gemeinschaftsausgaben“, die es auch in Deutschland in den letzten beiden Jahrzehnten wiederholt gegeben hat, belegen. --Hmwpriv (Diskussion) 07:00, 13. Sep. 2017 (CEST)

Im Artikel steht es nun ganz neutral. --Dk0704 (Diskussion) 15:30, 28. Nov. 2017 (CET)