Diskussion:Deutsche Rechtschreibung im 20. Jahrhundert

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Die Löschung der Seite „Deutsche Rechtschreibung im 20. Jahrhundert“ wurde ab dem 20. April 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Alte deutsche Rechtschreibung

Dieses Lemma ist blödsinnig, da nicht neutral. --Glasreiniger 19:02, 8. Jun 2005 (CEST)

Ich finde das Lemma eher verwirrend, da wohl kaum jemand die Alte deutsche Rechtschreibung als solche eingeführt hat. (Szenario:"Ich stelle ihnen hiermit die neue >alte deutsche Rechtschreibung vor<. *Applaus*") Insofern kann sich der artikel nur auf die "Alte deutsche Rechtschreibung" aus jetziger Sicht berfuen. Ich nehem jedoch an, dass diese Reform damals einen Namen hatte (wenn ich mich nicht irre) und unter diesem gespeichert werden sollte. "Alte deutsche Rechtschreibung" sollte als redirekt vielleicht mit einem kleinen kommentar versehen werden. Jakov 8. Jul 2005 02:39 (CEST)

Es gibt keine "Alte deutsche Rechtschreibung". Allenfalls gibt es mehrere alte deutsche Rechtschreibungen. Will man "alt" neutral verwenden, gehören selbst die ersten Versionen der letzten Rechtschreibreform dazu! Die traditionelle deutsche Rechtschreibung hierher zu redirekten, ist ganz und gar Blödsinn, da der Begriff schon existiert, nachzulesen unter [[1]]. Inzwischen dürfte es sich eigentlich rumgesprochen, daß die, die die Rechtschreibreform nicht akzeptieren, die traditionelle deutsche Rechtschreibung (nach dem Duden von 1990) weiterverwenden. Die hat mit der hier beschriebenen von 1901 nun gar nichts zu tun. Außerdem stimme ich Glasreiniger zu, daß "alt" hier nicht neutral ist. Saxo 21:27, 1. Dez 2005 (CET)

habe die Seite nach Deutsche Rechtschreibung im 20. Jahrhundert verschoben. --androl 13:20, 8. Feb 2006 (CET)
Sehr schön. Wenn jetzt noch jemand den blöden Satz: "Die Alte deutsche Rechtschreibung wurde durch die Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 überarbeitet, die Neue deutsche Rechtschreibung entstand." in eine Rechtschreibung umwandelt, die entweder unreformiert oder reformiert richtig ist, kommen wir weiter. Entweder ist "Alte deutsche Rechtschreibung" ein großzuschreibender Fachbegriff, dann muß man wohl auch deutsch großschreiben, oder nicht, dann ist konsequent kleinzuschreiben. --Glasreiniger 09:24, 22. Feb 2006 (CET)

Diese Kategorisierung ist aber genauso ungenau, denn es gab mehrere Rechtschreibungen im 20. Jh. (z. B. im Dritten Reich). Aus dem Titel geht ja nicht hervor, daß es sich um verbindliche Richtlinien handelte, die letzlich erlassen worden sind. Zudem hat sich diese "alte Rechtschreibung" (so wird sie wirklich von nahezu jedem genannt, sogar von Germanisten) erst Mitte des 20. Jh. voll durchgesetzt, da zu diesem Zeitraum die letzten Menschen gestorben waren, die noch eine Schreibweise gelernt hatten, die vor 1901 gegolten hatte. Also ist die Argumentation, daß allein "alt" zu ungenau sei, widersinnig. Zudem muß ich es nochmals sagen, die Mehrheit gebraucht diesen Begriff, und es gibt, wie gesagt, einen triftigen Grund, warum die Germanistik eure Kategorisierung meidet (wenn dann müßtet ihr schon von "Rechtscheibungen" ausgehen). Natürlich ist "alt" ein unbetimmter Begriff, aber wer erinnert sich denn noch an die Preußischen Regeln oder die Vorschläge Grimms und Raumers? Alt bezieht sich hier nämlich auf etwas ganz anderes, die alte Rechtschreibung ist einfach nur älter als die Neue Rechtschreibung und deren Modifikationen (denn seitdem gab es keine neuen Regelungen, sondern lediglich ein paar Veränderungen, deshalb kann man also die 1996er Regeln nicht als alte Rechtschreibung bezeichnen, denn sie sind in modifizierter Form ja immer noch in Kraft), es soll durch den Begriff kein exaktes Alter angegeben werden. Überhaupt, wann wollen wir dann anfangen zu zählen? Als die II. Orthographische Konferenz die Regeln beschlossen hat, als sie die Buchdrucker vollends übernommen haben (denn das geschah nicht sofort, sondern es vergingen Jahre, bis die Regeln akzeptiert worden sind) oder aber als keine Modifikationen mehr vorgenommen worden sind (z. B. Waage statt Wage). Was die Neutralität betrifft: "alt" ist neutral, ebenso "neu", es kann aber mit Konnotationen versehen werden, die wiederum völlig vom Kontext abhängig sind, z. B. "alte Rostmühle" (negativ) und "neu", wie es in der Werbung gebraucht wird, dagegen aber "neue Steuererhöhungen" (Ist das wirklich positiv?) - "alte Handwerkskunst" (positiv). Es kommt also darauf an, wer etwas in die Begriffe hinein interpretiert, d. h. welche Meinung jemand zu dem Thema hat. Ein "neuer Lack" kann sowohl gut als auch schlecht sein, die "alte Rechtschreibung" sowohl gut als auch schlecht. Da nämlich entgegen den obigen Beispielen "Rechtschreibung" als Begriff selbst neutral ist, kommt es auf den Leser an. Die meisten Menschen sehen in "alte Rechtschreibung" eine neutrale Bezeichnung und keine Diffamierung. Mir persönlich ist noch niemand begegnet, der die alte Regelung damit schlecht reden wollte. Ich habe mir nun alle Artikel auf der Wikipedia dazu durchgelesen - wo habt ihr denn bitteschön eine negative oder positive Konnotation herauslesen können?--IP-Los 17:38, 18. Apr. 2007 (CEST)

Das Problem "alte Rechtschreibung" ist entgegen der Behauptung des Artikels nicht, daß das als Diffamierung empfunden wird, sondern daß es sachlich gesehen eine (zwar durchaus neutrale, aber eben) nicht zutreffende Bezeichnung ist (meinen zumindest einige). Die alte (ursprüngliche) deutsche Rechtschreibung wäre dann die Rechtschreibung vor 1901 gewesen. Ich rede aber auch allgemein von Alter Rechtschreibung. --84.154.47.160 21:56, 10. Sep. 2009 (CEST)

Reform der deutschen Rechtschreibung von 1901

Teilweise überschneidet sich dieser Artikel mit Reform der deutschen Rechtschreibung von 1901

Ich bin dafür, hier nur die speziellen Charakteristika der deutschen Rechtschreibung zwischen 1901 und 1996 aufzuzählen und die Reformen zu verlinken. --androl 13:11, 8. Feb 2006 (CET)

Bezeichungen

  • „Deutsche Rechtschreibung im 20. Jahrhundert“ – ca. 8 Nennungen (Nachtrag --194.97.127.239 21:03, 20. Nov. 2006 (CET))
  • „Qualitätsrechtschreibung“ - ~300 Nennungen
  • „klassische Rechtschreibung“ oder „klassische deutsche Rechtschreibung“ ~700 Nennungen
  • „bewährte Rechtschreibung“ oder „bewährte deutsche Rechtschreibung“ - ~450 Nennungen
  • „normale Rechtschreibung“ oder „normale deutsche Rechtschreibung“ - ~1600 Nennungen
  • „traditionelle Rechtschreibung“ oder „traditionelle deutsche Rechtschreibung“ - ~1550 Nennungen
  • „herkömmliche Rechtschreibung“ oder „herkömmliche deutsche Rechtschreibung“ - ca. 1390 Nennungen (Nachtrag --194.97.127.120 19:48, 14. Nov. 2006 (CET))
  • „bisherige Rechtschreibung“ oder „bisherige deutsche Rechtschreibung“ - ca. 2270 Nennungen (Nachtrag --194.97.127.120 19:48, 14. Nov. 2006 (CET))
  • „alte Rechtschreibung“ oder „alte deutsche Rechtschreibung“ - >85.000 Nennungen
  • („neue Rechtschreibung“ oder „neue deutsche Rechtschreibung“ - >1.100.000 Nennungen)

Ist es enzyklopädisch neutral, alles in einem Satz 'gleichwertig' nebeneinander zu stellen, auch wenn es teilweise nur Kampfbegriffe von Interessenverbänden sind? Denn es kann wohl kaum eine monopolistischer Kampagnenfront ins Feld geführt werden, wenn einige Periodika erst gar nicht gewechselt haben, andere zurückgewechselt haben und wieder andere trotz Wechsel kritisieren. IMHO sollten zumindest die Begriffe, die noch nicht mal die Tausenderschwelle schaffen, als unbedeutende Begriffsschöpfungen entfallen...

Alleine die Wahl des Lemmas selber kann schon als POV begriffen werden, wenn an Stelle des weit überwiegend benutzen Begriffs eine Neuschöpfung kreiert wird (was aber kein Antrag auf Umbenennung sein soll, sondern nur ein Hinweis auf IMHO bereits vorliegenden POV)...--NB > ?! > +/- 13:16, 8. Nov. 2006 (CET)

Ich habe versucht, die verschiedenen Bezeichnungen nach Möglichkeit neutral zu erläutern. --195.4.129.59 17:24, 12. Nov. 2006 (CET)
Ich habe dazu folgende Überlegungen:
  • Alleine Vermutungen bzw. persönliche Betrachtungen über Bezeichnungen zu einem Lemma in einem Umfang des ganzen sonstigen Artikels sind wohl etwas 'übertrieben'...
  • Wenn der Begriff 'alte' „vorwiegend von Reformbefürwortern verwendet“ würde, wäre damit die immer wieder vorgebrachte Angabe, dass die Mehrheit gegen die Reform wäre, glatt widerlegt: Nach obiger Statistik findet sich die Titel mit 'alte' immerhin 18 mal so häufig wie alle anderen Bezeichnungen zusammen, somit wären die Reformbefürworter in unschlagbarer Übermacht - ergo eine inhaltlich nicht zu haltende Aussage!
  • umgekehrt wird wohl eher ein Schuh daraus: alle anderen Bezeichnungen als die 'alte' Rechtschreibung werden primär von den Reformgegnern benutzt - oder wie wäre obige Häufigkeitsverteilung zu erklären?
Aus diesen sachlichen Gründen habe ich die Überarbeitung zurückgesetzt - die Inhalte stimmen leider einfach nicht mit der Realität überein... --NB > ?! > +/- 17:59, 12. Nov. 2006 (CET)
Ich habe die Darstellung sowohl formal als auch inhaltlich überarbeitet und versucht, Deine Kritik zu berücksichtigen. --195.4.128.52 19:42, 12. Nov. 2006 (CET)
Leider verwechselst Du etwas: Du hast meine Kritik leider nicht berücksichtigt, nur den unwiderlegbaren Fakten gerade so weit wie nötig nachgegeben. Meine primäre Kritik bezog sich auf die Aufplusterung von Nebensächlichkeiten (denn „Wissen != Information. Nicht jedes Datenfitzelchen ist Wissen.“), der Du im Umfang und in der Würdigung der im ersten Beitrag gezeigten Realitäten -von der Entlastung des Inhaltsverzeichnisses mal abgesehen- nicht abgeholfen hast. Denn habe ich oben bereits die einfache Nennung von POV-Wortschöpfungen in den Kontext ihrer öffentlichen Bedeutung stellen wollen, hast Du diese Parteibegriffe auf den Rang von eigenen Absätzen veredelt - ohne dass für den normalen Leser (demjenigen, welcher die deutsche Sprache versteht) ein Mehrwert dafür herausgekommen wäre, da IMHO ohne belegte Fakten lediglich Allgemeinwissen plattgebügelt wird... --NB > ?! > +/- 21:42, 12. Nov. 2006 (CET)

Mit deiner letzten Überarbeitung habe ich -leider- immer noch ein paar Probleme:

  1. Ich hatte nach Quellen -über Ickler hinaus!- gefragt, dass Fehler im Duden mit der Grund für die Reform gewesen sein sollen. Du hast diese Anfrage zuerst einfach gelöscht und meine erneut eingestellte Quellenfrage nun erneut gelöscht, ohne eine derartige Quelle zu bringen - das empfinde ich als fragwürdig!
  2. Und es ist etwa 'vermessen', ein privates Wörterbuch (unabhängig von seiner inhaltlichen Qualität!) als 'Alternative' zur übernationalen Reform darzustellen - dies hatte ich auch bereits angemerkt, ohne eine inhaltliche Begründung zu erhalten
  3. In der Einleitung zu Rechtschreibung direkt mehrere Zeilen zu Ickler und seinen Ansichten/Werken zu verlieren, ist ebenfalls übertrieben und fragwürdig
  4. Bei einer Häufigkeit von ca. 95% ist der Begriff 'allgemein' angebracht, 'meistens' wird verwendet, wenn eine Häufigkeit über 50% liegt und 'ausschließlich, wenn diese bei 100% liegt.
  5. es gibt keine 'alte' Rechtschreibung von 1996-2006, sonst müsste auch jede Dudenüberarbeitung zu einer RS-Periode hochgejubelt werden ;-)
  6. die Zuordnung der Adjektive „neutrale, korrekte“ Bezeichnung zur 'Traditionellen Rechtschreibung' klarer POV ist: wer hat die Beurteilungskompetenz, alle anderen Bezeichnungen als nicht neutral und inkorrekt zu brandmarken?
  7. Und die spezielle Erwähnung der Mackensen-Erscheinung ist IMHO auch nicht unproblematisch, hat diese doch IMHO den Geschmacl einer Schleichwerbung, da es doch mehrere derartige Werke in der genannten Schreibung gibt, oder?

Also warte ich ein Weilchen darauf, dass die Fehler meiner Betrachtung offengelegt werden, bevor ich die verbliebenen Kritikpunkte entschärfe... --NB > ?! > +/- 17:01, 13. Nov. 2006 (CET)


Ich habe mir erlaubt, die Punkte zu numerieren, um mich im folgenden besser darauf beziehen zu können:

  • zu 1: Es stand vorher dort, daß Mängel in der Darstellung des Duden als Argument für eine Rechtschreibreform verwendet wurden. Das stimmt meines Wissens nach nicht und wäre auch unlogisch. Dagegen hat Ickler gesagt, daß die Probleme sich hauptsächlich aus der Darstellung des Duden ergeben und daß bei einer Beseitigung dieser Mängel gar kein Reformbedarf mehr besteht. Dafür habe ich eine Quelle angegeben.
  • zu 2: Ich habe das ja extra umformuliert und geschrieben, daß Icklers Wörterbuch eine Alternative zu den Regelungen der Reform sein soll, also nicht zu dem Verwaltungsprozeß, sondern zu dem Inhalt, und das ist realistisch und angemessen.
  • zu 3: Stimmt. Das gilt aber auch für die "neuerliche Rechtschreibreform". Vielleicht könnte man das in einem Abschnitt wie "Ende der amtlichen Gültigkeit" unterbringen.
  • zu 4: Erstens sind die Zahlen zur Häufigkeit fragwürdig. Zweitens kommt es nicht allein darauf an. Drittens erscheint mir die Festlegung der Grenze von 95% willkürlich.
  • zu 5: Die Rechtschreibung in den Reformvarianten zwischen 1996 und 2006 unterscheidet sich ziemlich stark von der Reformschreibung ab 2006. Sie wird nicht mehr gelehrt und nur noch übergangsweise angewendet. Daher kann man sie m.E. durchaus als alt und sogar als veraltet bezeichnen. Die Unterschiede zwischen den Dudenauflagen waren dagegen vergleichsweise marginal.
  • zu 6: Die Bezeichnung "Traditionelle Rechtschreibung" wird von vielen Reformgegnern und auch Befürwortern als korrekt und neutral gesehen. Jedenfalls ist das die Intention, und es besteht einfach Bedarf an einer korrekten und neutralen Bezeichnung. Man sollte sie nicht unnötig schlechtreden. "Klassisch" ginge vielleicht noch, ist aber nicht präzise. "bewährt" und "Qualitäts-" wird von manchen Reformbefürwortern bestritten.
  • zu 7: Die Erscheinung des neuen Mackensen ist für Anhänger der traditionellen Rechtschreibung eine sehr interessante und erfreuliche Information. Welche Alternativen außer dem Ickler soll es denn da noch geben?

--195.4.128.107 19:19, 13. Nov. 2006 (CET)

Danke für die Nummerierung, ist hier hilfreich!
zu 1) ich verstehe auch die jetzige Darstellung so: der Duden hat die Regeln schlecht dargestellt (also nicht richtig) - und dies sollte mehr als eine Einzelmeinung sein, um in der Einleitung eines Lemmas erwähnt zu werden.
zu 2) „...erstellte ein eigenes Wörterbuch (siehe Literatur) als eine Alternative zum Duden und zu der Regelung der Rechtschreibreform...“ - also nicht nur eine Alternative zum Duden, sondern eindeutig auch zur Reform...
zu 3) 'Ende der amtlichen Gültigkeit' - wäre ein etwas undramatischerer Ausdruck möglich, welcher auch den restlichen 'Gültigkeitsbereich' mit umfasst? Kurz 'Geltung', 'Gültigkeit' o.ä.?
zu 4) sie sind nicht fragwürdiger als die Umfragezahlen zur Ablehnung der Reform [2] ;-) - und ich habe keine Grenze festgelegt, sondern ausgeführt, welche Begriffe (nicht nur) nach meiner Erfahrung in der deutschen Sprache bei welcher Häufigkeit üblicherweise benutzt werden - siehe Allgemeinheit. 'Meistens' bezeichnet weniger als 'allgemein', obwohl letzteres hier zutrifft, daher also eine Verfälschung des Sachverhalts ist. Bitte nicht nur ohne Belege anzweifeln, sondern selber Fakten beisteuern...
zu 5) die Meinung ist ja zugestanden, nur haben private Meinungen nicht den Status von Wissen und gehören daher nicht als vorgebliche Fakten in die WP
zu 6) ich habe nichts gegen irgendwelche Bezeichnungen. Nur darf nicht eine von ihnen als vorgeblich 'korrekt' und 'neutral' gegenüber den anderen definiert werden - hat was mit POV zu tun...
zu 7) dass der Mackensen eine erfreuliche Information ist, will ich mangels Relevanz nicht kommentieren. Nur muss in einem WP-Artikel keine Werbung gemacht werden (denn genau danach schaut es aus, wenn z.B. jemand den Mackensen beim Wahrig einträgt, den Duden jedoch 'vergisst' ), so dass die Literaturempfehlung vollkommen ausreicht. Zumal es keine überarbeitete Ausgabe, sondern wohl nur ein Nachdruck der 1986er Version. Hinsichtlich der Alternativen: es gibt nach wie vor den 'alten' Duden (über den trotz größerer Verbreitung und Aktualität kein Wort verloren wird), den aktuelleren Ickler und den alten Mackensen - das reicht doch für den Anfang, oder?
--NB > ?! > +/- 23:21, 13. Nov. 2006 (CET)
zu 1: "Schlecht dargestellt" bedeutet nicht dasselbe wie "nicht richtig". In Rechtschreibfragen kann man oft nicht eindeutig zwischen "richtig" und "falsch" unterscheiden. Außerdem ist Theodor Ickler nur ein prominenter Vertreter dieser Meinung und hat zahlreiche Unterstützer.
zu 2: Eine "Alternative zur Regelung der Rechtschreibreform" ist nicht dasselbe wie eine "Alternative zur Rechtschreibreform". Es geht um den Inhalt der Regelung.
zu 3: Außerhalb der amtlichen Gültigkeit kann man schlecht von "gültig" oder "ungültig" sprechen.
zu 4: Ich meine doch, da nicht nachvollziehbar ist, wie die Treffer zustandekommen. Die Argumentation über Prozentzahlen bringt uns hier aber letztlich nicht weiter. Das Problem ist, daß "alt" und "neu" oft vereinfachend verwendet wird, bei genauerer Betrachtung aber keine geeignete Bezeichnung ist.
zu 5: Die reformierte Rechtschreibung aus der Zeit zwischen 1996 und 2006 ist natürlich veraltet. Wer würde sich heute noch ein Wörterbuch in dieser Rechtschreibung andrehen lassen? Auch in der Schule werden diese Schreibweisen nach einer (fraglichen) Übergangszeit als falsch gewertet (http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=539#4773).
zu 6: Es steht ja dort: "eine neutrale, korrekte Bezeichnung darstellen sollen", und das ist objektiv richtig, wenn man die Intention betrachtet.
zu 7: Der Grund dafür, daß ich den Mackensen beim Wahrig unter "Siehe auch" eingetragen habe, nicht aber den Duden, hat nichts mit Werbung zu tun, sondern liegt darin, daß der Duden bereits im Text verlinkt ist und erfahrungsgemäß in solchen Fällen gleich die WP-Feuerwehr kommt und solche "überflüssigen" Links löscht. Mal sehen ... Die besondere Relevanz ergibt sich daraus, daß die Alternativen außer dem Ickler nicht mehr neu angeboten werden, und das steht ja im Artikel. Daß es sich um einen unveränderten Nachdruck handelt, ist für Anhänger der traditionellen Rechtschreibung kein Nachteil, da dadurch die Qualität und Zeitlosigkeit der Darstellung im Gegensatz zu aktuellen Auflagen von Duden und Wahrig dokumentiert wird.
--195.4.129.184 12:34, 14. Nov. 2006 (CET)
zu 1) Naja, man kann 'nicht gut' als 'falsch' im didaktischen Sinn (also zur Zweckerfüllung) bezeichnen, aber auch als 'schlecht' - obwohl man dasselbe meint. Von daher sollte das dann IMHO unmissverständlicher vermittelt werden. Und was Icklers Unterstützer betrifft, sind wir wieder bei meiner Anfangsfrage, wer denn alles neben -nicht nach- Ickler noch dies so anführte.
zu 2) Eine Spitzfindigkeit, da die Reform durch ihre Regeln definiert ist. Denn eine Neubeschreibung der alten Regeln als Inhaltsalternative würde aus der Reform ein Vakuum machen.
zu 3) Es gibt auch eine zeitliche Gültigkeit, und wenn man dieses Thema anspricht, sollte nicht die Hälfte fehlen
zu 4) Es geht hier um die Begriffsverbreitung -und die ist durch die Prozentzahlen charakterisiert-, nicht um Betrachtungen der Begriffsbedeutung
zu 5) Es sind aber trotzdem nur Anpassungen, so wie der Duden diese in seiner Gültigkeitszeit auch divers vorgenommen hat, ohne dass man diese Periode zerlegen wollte - ein Duden von 1910 wäre 1996 genauso fehlerhaft gewesen...
zu 6) „die Vorteile der bisherigen Rechtschreibung ... darstellen sollen“ - das liest sich für mich aber anders. Ich würde dir folgen, wenn es a) 'die empfundenen (o.ä.) Vorteile' heißen würde und b) nicht in einem Bandwurmsatz in der Bedeutung auseinandergerissen würde.
zu 7) och, gestern konnte ich den 1991er Duden noch neu erwerben - zwar wird er nicht überall angeboten, aber wenn man will, bekommt man ihn. Und was den 'Einheits'duden betrifft, so hatte er doch eine Bedeutung, die der Mackensen ja nicht mehr mitbekommen hat, oder?
--NB > ?! > +/- 20:18, 14. Nov. 2006 (CET)
  • zu 1:An der Formulierung kann man sicherlich noch feilen. Die Grundaussage ist die, daß die Dudenredaktion im Laufe der Jahre die Regeln von 1901 verkomplizierte bzw. unnötig eng auslegte. Damit steht Ickler sicherlich nicht alleine. Das sollte eigentlich nachprüfbar sein. Es wäre nicht schlecht, wenn es eine Darstellung der Änderungen zwischen 1901 und 1991 gäbe. Im Artikel Duden steht nur kurz: „Die Dudenredaktionen gingen bei Überarbeitungen einerseits konservativ vor, indem sie es als ihre primäre Aufgabe betrachteten, im Wörterbuch den vorherrschenden Sprachgebrauch zu dokumentieren. Andererseits entwickelten sie im Regelwerk zur Klärung immer neuer Zweifelsfälle immer feinere Verästelungen. Grundlage blieben aber bis zur Reform im Jahre 1996 dennoch die Rechtschreibregeln von 1901.“
  • zu 2:Icklers Rechtschreibbuch ist inhaltlich eine Alternative zum Duden und zum Regelwerk der Reform von 1996. Was soll daran spitzfindig sein?
  • zu 3:Die zeitliche Gültigkeit kann sich aber auch nur auf die amtliche Gültigkeit beziehen.
  • zu 4:Die Google-Treffer entsprechen nicht der tatsächlichen Verbreitung der Bezeichnungen. Außerdem kommt es darauf in der WP nicht primär an, sondern auf eine inhaltlich korrekte und treffende Bezeichnung.
  • zu 5:Das sehe ich anders. Die Änderungen an der Reformschreibung in den letzten 10 Jahren sind bedeutend größer als die Änderungen an der traditionellen Rechtschreibung in 90 Jahren. Siehe obiges Duden-Zitat. Bei der Reformschreibung wurden jedoch grundlegende Bestimmungen geändert.
  • zu 6:Ich wollte den Sachverhalt eigentlich ausführlicher darstellen, aber das wurde dann als zu umfangreich kritisiert ...
  • zu 7:Sicherlich gibt es Möglichkeiten, ältere Bücher zu kaufen, aber es ist schon etwas anderes als bei neuen. Der Unterschied des "Einheitsdudens" zu den vorherigen Auflagen besteht meines Wissens fast nur in der Aufnahme neuer Wörter. Aus Sicht der Rechtschreibung ist das relativ unwichtig. Der Mackensen gilt aber wegen seines ausgeprägten deskriptiven Ansatzes als weniger spitzfindig als der Duden und enthält auch insgesamt viel mehr Informationen.
--194.97.124.89 19:27, 15. Nov. 2006 (CET)
Allgemein: Jedem sei seine Meinung zugestanden - in eine Enzyklopädie gehören Fakten. Diese habe ich beigebracht und sie werden nicht durch abweichende Meinungen falsifiziert.
zu 2) es gibt keinen sachlichen Unterschied zwischen dem Regelwerk der Reform und der Reform - genausowenig, wie es einen sachlichen Unterschied zwischen der Gesamtheit der Bestandteile eines Autos und dem Auto an sich gibt....
zu 4) Belege? Bis dahin ist die Verteilung der einzig existente Fakt
zu 5) es gibt nur die Reform in ihrer Gesamtheit. Auch ein wg. Mängeln zurückgerufenes Auto ist kein anderes Auto...
zu 6) es geht nicht um breitgewalzte Details, sondern um korrekte Formulierungen. Und da macht ein 'ist' gegenüber einem 'wäre' schon einen signifikanten Unterschied
zu 7) naja, jeder nach seinem Gusto ;-)
Wenn denn keine Fakten kommen, werde ich also die Bezeichnungen nach den vorliegenden Fakten korrigieren... --NB > ?! > +/- 21:41, 15. Nov. 2006 (CET)
zu 2:Ich sehe in beiden Fällen einen deutlichen Unterschied. Aber darum geht es eigentlich gar nicht, sondern darum, daß Ickler mit seinem Wörterbuch zeigen will, daß eine Vereinfachung der Rechtschreibung möglich ist, ohne die traditionelle Rechtschreibung massiv zu verändern. Beispielsweise führt die Heysesche s-Schreibung zu einer erheblichen Änderung des Schriftbildes, bringt aber keine Vereinfachung.
zu 4:Genau genommen sind die Suchmaschinen-Treffer Fakten, aber was man daraus schließen kann, ist eine andere Frage.
zu 5:Das stimmt so nicht. Es gibt Texte, die nach der Version der reformierten Rechtschreibung von 1996 geschrieben sind, und diese Rechtschreibung ist heute veraltet.
zu 6:Je stärker man die Darstellung komprimiert, desto schwerer verständlich wird sie.
zu 7: :-)
--194.97.124.135 20:29, 16. Nov. 2006 (CET)
zu 2) das will ich auch keineswegs in Frage stellen! Trotzdem ist ein Wörterbuch eines Profs objektiv keine 'Alternative' zur Reform bzw. ihres Regelwerks. Es ist eine alternative Darstellung der bisherigen Regeln, mit der Hoffnung, damit einen Reformbedarf zu widerlegen, oder nicht!?
zu 4) Sicher, Zahlen werden immer interpretiert. Allerdings bleibst Du, trotz mehrere Nachfragen, jede anderslautende Interpretation der Zahlen schuldig. Bis dahin ist meine Interpretation (viele Treffer => viele Fundstellen => 'viele' Verwendung) die einzig hier passende ...
zu 5) es gibt Texte, die nach den mittlerweile überarbeiteten Regeln der Reform geschrieben wurden und daher nicht mehr mit der aktuellen Fassung der Reform übereinstimmen
zu 6: das ist eine Behauptung, die von vielen nicht geteilt wird ;-) (Volksweisheit: „In der Kürze liegt die Würze“)
Zu deiner Bearbeitung habe ich was in den Bearbeitungskommentar geschrieben... --NB > ?! > +/- 23:09, 16. Nov. 2006 (CET)
  • zu 2: Natürlich ist die Darstellung der Rechtschreibregeln von Prof. Ickler eine Alternative zur Darstellung der Rechtschreibregeln des Dudens und der Reformer. Ickler schreibt selbst dazu: Der Plan einer vom Duden unabhängigen Neudarstellung fand die Zustimmung zahlreicher Kollegen und Mitstreiter, und das Ergebnis liegt inzwischen vor: ein umfangreiches Wörterverzeichnis und ein neues Regelwerk. Das Gesamtwerk „Deutsche Einheitsorthographie“ wird in Kürze als Buch erscheinen.[3]
  • zu 4: Ich hatte geschrieben, daß die Bezeichnung "alte (deutsche) Rechtschreibung" am häufigsten verwendet wird, und das ist wohl unstrittig. Wenn Du behaupten willst, daß sie allgemein verwendet wird, mußt Du das belegen. Das ist aber streng genommen gar nicht möglich, und umgangssprachlich ist es Ansichtssache (POV), ab wann man von allgemein sprechen kann. "Sehr häufig" ist das Höchste, was man guten Gewissens sagen kann.
  • zu 5: Ja, und die in diesen Texten verwendete Rechtschreibung muß inzwischen als veraltet bezeichnet werden, weil viele der Schreibweisen nach der aktuellen Fassung der Reform als falsch gelten. Beispielsweise ist ein Duden von 1996 heute unbrauchbar.
  • zu 6: Die Aussage gilt natürlich nur, wenn Du die gleiche Informationsmenge darstellen willst. Wenn man diese zu sehr verdichtet, wird sie schlechter verständlich.
--194.97.127.76 22:41, 17. Nov. 2006 (CET)
zu 2: Ich denke, Du willst meine Aussage nicht erkennen, dass ein Prof sicher eine alternative Darstellung der (bis dato) geltenden Regeln erstellen kann (seine Aussage, es wäre „ein neues Regelwerk“ erscheint mir hier missverständlich, will er doch die selben Regeln nur mit anderen Worten darstellen - sofern die Aussage, der Duden würde die Regeln nur missverständlich/verengt darstellen, stimmt) - dies aber von der realen Bedeutung objektiv keine Alternative zu einer übernationalen Reform sein kann. Alleine die Schweizer werden sicher seinen '?'-Regeln nicht folgen... ;-)
zu 4: sicher ist es unstrittig, dass die Bezeichnung „alte“ am häufigsten verwendet wird - da dies aber nur beinhaltet, dass keine andere Bezeichnung häufiger verwendet wird, ist die vermittelte Aussage falsch und damit auch die Verwendung der Formulierung POV (schließlich wurden bei der letzten Wahl auch die CDU/CSU-Kästchen am häufigsten angekreuzt, dabei machten diese noch nicht einmal die Hälfte aller Kreuzchen aus. Ebenso stimmt die Formulierung, dass SPD und CDU/CSU sehr häufig gewählt wurden). Und damit ist klar, dass mit dem Begriff lediglich relative Bezüge vermittelt werden, hier aber -zur Wahrung des NPOV!- die tendenzielle Häufigkeit korrekt dargestellt werden muss. Und dafür ist ein Begriff zu verwenden, der in der deutschen Sprache für eine ca. 90%ige Häufigkeit steht - ich hänge nicht am 'allgemein', du darfst gerne einen anderen zutreffenden Begriff vorschlagen („weitestgehend“?) - schließlich muss vermittelt werden, dass zwischen „alte“ und der nächst"häufigen" Formulierung ein Faktor >30 steht (und nicht -wie bei der Wahl zwischen CDU/CSU und SPD- ein Faktor 1,0000n)...
zu 5: Es gibt -trotz aller sprachlicher Bemühungen- nur eine Rechtschreibreform, auch wenn diese sich über verschiedene Bearbeitungsstadien erstreckt...
zu 6: Hier zeigt sich eben, wer das Wichtige vom Unwichtigen trennen und eine Grundstruktur treffend darstellen kann...
Aber es erscheint mir auch POV zu behaupten (wie Du bei deinem Revert), andere Kreise als die Reformgegner würden in erwähnenswertem Umfang zu den Alternativbegriffen greifen...
Ganz nebenbei heißt 'Gegner' nicht 'alle Gegner', so dass deine Revertbegründung wohl etwas neben der ausgedrückten Sachlage ist (sonst hieße „Die UN-Truppen wurden von Taliban angegriffen“ ja auch, dass alle Taliban involviert gewesen wären - was nun mal Unsinn ist) --NB > ?! > +/- 00:02, 18. Nov. 2006 (CET)
  • zu 2: Das ist ja gerade der Witz an Icklers Darstellung: Er verfolgt im Gegensatz zu den Reformern den bei Sprachwissenschaftlern üblichen deskriptiven Ansatz, d.h. er geht von der tatsächlich vorkommenden Rechtschreibung (ohne Einfluß der Rechtschreibreform von 1996) aus und versucht dann, diese in Regeln zu beschreiben. Daher muß er sich auch keine Sorgen darüber machen, ob die Schreibgemeinschaft seinen Regeln folgt.
  • zu 4: Ich finde "sehr häufig" nicht schlecht, da es leicht verständlich und hinreichend genau ist. Wirklich genaue Zahlen haben wir nunmal nicht. Man könnte vielleicht auch sagen "mit großem Abstand am häufigsten".
  • zu 5: Man kann die Reformerei seit 1996 vielleicht als "eine (Dauer-)Reform" betrachten, aber es gibt deutlich verschiedene Rechtschreibregelungen, nämlich die von 1996 (gibt es dazu eigentlich noch eine Online-Quelle?), die von 2004 und die von 2006. Da bisher nur einige der größten Fehler behoben wurden, ist mit weiteren Versionen zu rechnen.
  • zu 6: ...
Ich habe übrigens keinen Revert gemacht, sondern eine Überarbeitung. Man sollte jedenfalls nicht den Eindruck erwecken, daß nur Reformgegner die anderen Bezeichnungen verwenden. Jeder, der auf eine genaue und neutrale Bezeichnung Wert legt, wird die Bezeichnungen "alte" oder "neue" Rechtschreibung nicht verwenden wollen. Beispielsweise wird im Artikel Neue deutsche Rechtschreibung vielfach von "traditioneller Schreibung" gesprochen, und das ist sicherlich nicht das POV-Werk von Reformgegnern.
--194.97.125.230 11:29, 18. Nov. 2006 (CET)
zu 2: Ist das nicht irgendwo auch ein Widerspruch in sich? Man hat ein 'Regelwerk', nach dem sich alle richten sollen - aber entwickelt wird es von denen, die sich nicht daran halten? ;-)
zu 4: Danke für deine Meinungsäußerung - aber hast Du auch irgendwelche Belege, dass die Zahlen relevant unrichtig sind? Mir kommt der Gedanke, dass jemand, der sich mit dem Thema befasst, natürlich in größerem Umfang 'Spezialbegriffe' liest als jemand, der sich nicht mit dem Thema befasst. Und da erscheint mir eine international aktive Suchroutine ohne eigenen Standpunkt und Sichtweise eine doch erfreulich neutrale Quelle für die Begriffsbenutzung im Internet zu sein (wobei ja die Sprachaktivisten ja das Internet als Protestplattform in großem Umfang benutzen, so dass dies durchaus eine Verfälschung erzeugen könnte - jedoch eher in die 'andere' Richtung)
zu 5: Ich habe nie behauptet, dass es keine unterschiedlichen Stände gegeben habe - aber auch ein mehrfach zurückgerufenes Auto bleibt das gekaufte Auto und ist kein neues Modell...
Wie kommst Du übrigen darauf, dass die Verwendung von weitgehend ungebräuchlichen (Partei-)Begriffen bei Existenz von weit überwiegend verbreiteten Begriffen kein POV ist? Das ist für mich sehr wohl POV - auch wenn der nächtliche Begriffsaustausch (!) durch eine IP mit 'NPOV' begründet wurde... --NB > ?! > +/- 15:41, 19. Nov. 2006 (CET)
  • zu 2: Wer entwickelt denn ein Regelwerk und hält sich nicht daran?
  • zu 4: Ich muß nicht belegen, daß die Zahlen nicht verläßlich sind. Ich hatte geschrieben, daß die Bezeichnung "alte (deutsche) Rechtschreibung" am häufigsten verwendet wird, und das ist wohl unstrittig. Wenn Du behaupten willst, daß sie allgemein verwendet wird, mußt Du das belegen. Das ist aber streng genommen gar nicht möglich, und umgangssprachlich ist es Ansichtssache (POV), ab wann man von allgemein sprechen kann. "Sehr häufig" ist das Höchste, was man guten Gewissens sagen kann.
  • zu 5: Die verschiedenen Versionsstände der Reform beschreiben aber verschiedene Rechtschreibungen, und die alten Versionen beschreiben alte Rechtschreibungen.
Also ich finde die genannten Änderungen sinnvoll und die Bezeichnungen neutraler und richtiger. Da sie sich bis heute gehalten haben, ist das wohl unstrittig. --194.97.127.212 21:41, 19. Nov. 2006 (CET)
zu 2: Wenn sich alle an die geltenden Regelwerke hielten, würde es ja keine Veränderungen geben, die 'deskriptive' Autoren in neue Werke einarbeiten könnten. Somit wären Regelwerke ewig gültig - gäbe es keine Missachter...
zu 4: Wiederholungen langweilen; ich hatte oben an Beispielen belegt, dass
  • 'sehr häufig' mindestens genauso interpretierbar ist und
  • ich nicht am 'allgemein' hänge (wie meine Edits belegen), sondern lediglich einen Begriff suche, der die Häufigkeitsverteilung erkennbar vermittelt.
zu 5: deine Interpretation...
Wenn ich bedenke, dass sich diverse schlimmere Falscheintragungen in anderen Artikeln noch länger gehalten haben, rollen sich mir bei dieser Kausalitätskonstruktion die Fußnägel hoch ;-) --NB > ?! > +/- 22:12, 19. Nov. 2006 (CET)
  • zu 2: Es gibt ja auch seit über hundert Jahren keine aus dem Schreibgebrauch entstandenen größeren Veränderungen an der Rechtschreibung. Deshalb sind ja auch deskriptive Wörterbücher wie der Mackensen sehr lange gültig. Dagegen haben die Reformer mit zweifelhaften Begründungen versucht, die lange Zeit übliche und allgemein und einheitlich verwendete Rechtschreibung mit Regelungsgewalt präskriptiv (siehe z.B. [4]) zu verändern, dann damit angefangen, wegen unhaltbarer Mängel halbherzig an dem präskriptiven Regelwerk herumzufrickeln und inzwischen ein nie dagewesenes Rechtschreibchaos angerichtet. Ältere Reformwörterbucher (z.B. Duden von 2004) kann man wegwerfen. Aber wir schweifen ab. Die Frage war, ob Icklers Regelwerk neu ist und ob es eine Alternative zum Regelwerk der Rechtschreibreformer ist, und beides kann mit gutem Grund bejaht werden.
  • zu 4: Ich finde "sehr häufig" eigentlich ziemlich klar. Man könnte es evtl. steigern zu "mit Abstand am häufigsten" oder "mit großem Abstand am häufigsten" oder "weitaus am häufigsten".
  • zu 5: Wenn es ausdrücklich verschiedene Regelwerke und Wörterverzeichnisse gibt, so muß man ja wohl von verschiedenen Rechtschreibungen sprechen, oder etwa nicht?
Wenn Du so schlimme Falscheintragungen gesehen hast, warum hast Du sie denn nicht korrigiert? --194.97.125.241 17:51, 20. Nov. 2006 (CET)
zu 2: Was denn nun? Entweder ist Icklers Regelwerk neu (= enthält neue Regeln) oder ist nur eine andere Darstellung der auch im Duden (vorgeblich suboptimal) dargestellten Regeln? Und ein Buch eines Profs ist strukturell keine reale Alternative zu einer international ausgehandelten Reform - also kann beides verneint werden...
zu 4: 'am großem Abstand am häufigsten' trifft bereits zu, wenn aus einer Zehnergruppe 9 Leute 9 % und einer 19 % bekommen hat - der wurde mit großem Abstand (=über das Doppelte) gegenüber den anderen gewählt, obwohl er noch nicht einmal 20% erreicht hat. Hier wird jedoch eine Formulierung benötigt, die das Verhältnis von >90% zu <5% als nächster Nennung unmissverständlich widergibt - alles andere ist bewußte Lesertäuschung...
zu 5: Nein, nur von verschiedenen Arbeitsständen - niemand außer ein paar Aktivisten redet IMHO von mehreren Rechtschreibreformen um die Jahrtausendwende...
Schrieb ich irgendwo, dass diese mir vorher bekannt gewesen wären? Ich kenne < 1% der WP aus eigener Anschauung (das muss man sich immer vor Augen halten!)... --NB > ?! > +/- 18:15, 20. Nov. 2006 (CET)
  • zu 2: Zum n-ten Mal: Icklers Regelwerk ist neu und eine Alternative zum Regelwerk der Reform.
  • zu 4: In dem von Dir geschilderten Fall würde ich noch nicht von "mit großem Abstand am häufigsten" sprechen. Wenn Du den Unterschied unbedingt ganz genau angeben willst, mußt Du wohl die Prozentzahlen mit Quelle angeben, da Wörter immer unterschiedlich interpretiert werden können.
  • zu 5: Die verschiedenen "Arbeitsstände" der Reform beschreiben aber trotzdem verschiedene Rechtschreibungen, und die alten Arbeitsstände beschreiben alte Rechtschreibungen.
--194.97.127.239 21:03, 20. Nov. 2006 (CET)
zu 2: Sieh doch endlich ein, dass wir von verschiedenen Dingen reden: Du siehst nur das Papier und die Worte darauf, ich die Zusammenarbeit und die grenzübergreifende Bedeutung...
zu 4: nun ja, so lange Du nur deine Begriffsdefinitionen gelten lässt...
zu 5: ich habe deine Sicht auf die Dinge schon oben zur Kenntnis genommen - leider wird diese nach meiner Kenntnis nicht allgemein geteilt, was diese für die Darstellung in der WP nicht gerade prädestiniert...
--NB > ?! > +/- 22:21, 20. Nov. 2006 (CET)
  • zu 2:Die Zusammenarbeit und die grenzübergreifende Bedeutung gehören natürlich zur Reform, aber nicht zum Regelwerk. Daher kann man Icklers Regelwerk auch mit dem Regelwerk der Reform vergleichen.
  • zu 4: Ich habe nur gesagt, daß die Bezeichnungen unterschiedlich interpretiert werden können.
  • zu 5: Man spricht aber häufig von einer "Reform der Reform", laut Google ca. 65.000 mal.
--194.97.125.172 11:24, 21. Nov. 2006 (CET)

(wieder ausgerückt)

zu 2: ok, ich werde dann auch mal was schreiben und als „Alternative zum Regelwerk der Reform“ herausbringen...
zu 4: Nein, Du hast absolut darauf bestanden, dass nur Begriffe in Frage kommen, die ein Verhältnis unter den Varianten angeben - wohl wissend, dass (mangels allgemeinem sprachlichem Bedarf) kein Verhältnis-Begriff existiert, der einen derartigen Bedeutungsunterschied (~ Faktor 30 bzw. ~90%) transportiert. Jedem Begriff, der sich auf die Gesamtheit bezieht, wurde hingegen wegen angeblich möglicher Missinterpretation in Größenordnung von wenigen Prozenten die Zustimmung verweigert. Dieses Missverhältnis zeigt ganz prägnant den POV...
zu 5: Man spricht auch manchmal von der Reparatur der Reparatur - trotzdem gibt es nur eine Rechnung....

--NB > ?! > +/- 12:05, 21. Nov. 2006 (CET)

  • zu 2: Natürlich kann jeder ein deskriptives Regelwerk herausbringen, auch Du, zumindest im Prinzip.
  • zu 4: Wenn Du einen Begriff verwendest wie "allgemein" oder "durchgesetzt", dann wird damit die andere Meinung unterdrückt, und gerade das halte ich für POV.
  • zu 5: Ich bleibe dabei: Bei den verschiedenen Regelwerken der Reform handelt es sich wegen der großen und grundlegenden Unterschiede um verschiedene Rechtschreibungen.
--194.97.125.202 12:33, 22. Nov. 2006 (CET)
Zu 2: ist die Aussage 'ein deskriptives Regelwerk' eigentlich nicht schon ein Widerspruch in sich? Und wieso ist ein 'Jedermann-Werk' ein Alternative?
zu 4: ich habe nach weiteren Vorschlägen gefragt, die die tatsächliche Situation darstellen - man kann auch 'weitgehend durchgesetzt' benutzen: da steht sowohl drin, dass es Widerstand gab und auch, dass auch noch andere Begrifflichkeiten existieren - aber auch, dass es eben weit überwiegend in der Allgemeinheit benutzt wird...
zu 5: Dann lege bitte auch einen Artikel zur Duden-Rechtschreibreform 1915 an, da diese lt. BVerfG-Begründung weit über die 1901er Reform hinausging (komischerweise jedoch hier nirgend Erwähnung findet) - und dass eine Rücknahme von Regeln in einer Test-/Übergangsphase eine eigene Reforminstanz ist, liegt sicher ganz bei Dir...
--NB > ?! > +/- 13:27, 22. Nov. 2006 (CET)

Für mich gibt es nur eine einzige deutsche Rechtschreibung, nämlich die, die ich ab 1980 in der Schule gelernt habe. Was man sich da ab 1996 ausgedacht hat, hat vielleicht entfernt etwas mit Schreiben zu tun, aber nicht das geringste mit deutsch oder gar mit richtig. Was man da ab 1996 einem Volk von Dichtern und Denkern angetan hat, ist ein Kapitalverbrechen und gehört verboten.--George Smith Patton 03:31, 26. Feb. 2008 (CET)

Widersinniges

Die deutsche Rechtschreibung des 20. Jahrhunderts wurde durch die Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 und deren Änderungen von 2004 und 2006 modifiziert und als „Neue deutsche Rechtschreibung“ bezeichnet. Die deutsche Rechtschreibung des 20. Jahrhunderts ist jedoch auch im 21. Jahrhundert noch weit verbreitet; die bis 2006 folgenden Überarbeitungen des Regelwerkes der Rechtschreibreform von 1996 näherten dieses wieder der Schreibweise des 20. Jahrhunderts an. Der Satz sagt inhaltlich folgendes aus: Die Rechtschreibung des 20. Jh. wurde reformiert und neue deutsche Rechtschreibung genannt (es war aber immer noch die rechtschreibung des 20. Jh., daran ändert die Umbenennung nichts). Dann jedoch wird behauptet, daß sie auch im 21. Jh. noch verbreitet sei, was ja auch kein Wunder ist, da es sich ja um die Neue deutsche Rechtschreibung handelt. Dann näherte sie sich wieder der Schreibweise des 20. Jh. an, und es bleibt die Frage, welcher. Der Abschnitt ist zu ungenau, da hier die Begriffe nicht deutlich voneinander getrennt werden. Gemeint ist nämlich die "ursprüngliche deutsche Rechtschreibung im 20. Jh." gegenüber ihrer Modifizierung von 1996. Zudem, ich bin nicht so gut in Mathematik, aber 1996 gehörte doch noch zum 20. Jh. Der Begriff selbst ist also zu ungenau. Jemand, der rechnen kann und sich mit der Materie nicht auskennt, wird nämlich genau vor dem von mir beschriebenen Problem stehen. Daher wäre es besser, mit absoluten Zahlenwerten zu arbeiten, z. B. Die Regelungen von 1901 sind jedoch auch im 21. Jahrhundert noch weit verbreitet; die bis 2006 folgenden Überarbeitungen des Regelwerkes der Rechtschreibreform von 1996 näherten dieses wieder an die ursprünglichen Schreibweisen an. Zudem ist die Quelle 3 geradezu unbrauchbar. Die Pressemitteilung führt nämlich keinen Ersatzbegriff ein, sondern verwendet unterschiedliche Bezeichnungen, damit es nicht immer wieder zu einer Wortwiederholung kommt, der Text verzeichnet für ein und dasselbe Regelwerk folgende Bezeichnungen: klassischen Rechtschreibung, klassischen deutschen Rechtschreibung, bisherigen Rechtschreibung sowie alten Rechtschreibung, was ja angeblich wegen Neutralitätsproblemen abgelehnt werde. Ich habe den Begriff gleich zweimal in der Mitteilung finden können, wobei er neutral den neuen Regelungen gegenübergestellt wird: Vermischungen von alter und neuer Rechtschreibung. Anscheinend haben selbst Gegner der Reform kein Problem damit. --IP-Los 18:18, 18. Apr. 2007 (CEST)

Carols angeblicher Vandalismus

Benutzer:Carol.Christiansen vandaliert fortwährend den Artikel. Ohne es belegen zu können, behauptet er damit, daß sich die Bevölkerung, die schon immer mit großer Mehrheit die Rechtschreibreform abgelehnt hat, innerhalb von ein bis zwei Jahren plötzlich nach der Rechtschreibreform richten soll. Die Untersuchungen bis 2006 von Allensbach und andren belegen jedoch, daß über 50 Prozent der Bevölkerung sich nicht nach den neuen Regeln richten. Was tun? Meldungen auf WP:VM haben bei ihm erfahrungsgemäß keinen Erfolg. --Onkel Sam 10:49, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ich lehne eine wertende Formulierung ab, die Onkel Sam auf der Grundlage von veralteten Umfragen abzuändern wünscht. Die Umfragen wurden 2004 und 2005, also VOR dem Ende der Rechtschreibreform getätigt, die 2006 abgeschlossen wurde. Dadurch ist nicht mehr die Basis für die alten Umfragen gegeben.
Zusätzlich, und ich betone auch dieses, ist es POV und von daher abzulehnen, eine wertneutrale durch eine wertende Formulierung zu ersetzen. --Carol.Christiansen 10:54, 18. Jul. 2007 (CEST)
weil diese Rechtschreibung auch heute noch vielfach verwendet wird. - Was ist daran POV? Immerhin kann diese Aussage bis 2005/2006 durch Nachweise belegt werden.
weil diese Rechtschreibung auch heute noch teilweise verwendet wird. - Was ist daran nicht POV? Immerhin kann diese Aussage nicht belegt werden. --Onkel Sam 10:57, 18. Jul. 2007 (CEST)
"Teilweise" ist wertneutral und in jedem Fall richtig. "Vielfach" wertet und ist nicht aktuell belegbar, müsste zudem ständig nachgeprüft werden. Daher strikt abgelehnt. --11:01, 18. Jul. 2007 (CEST)
Wäre es da nicht am besten, teilweise bzw. vielfach ganz zu streichen? --Onkel Sam 11:03, 18. Jul. 2007 (CEST)
Nein. "Teilweise" ist ja korrekt. Die alte Rechtschreibung wird nicht mehr einfach so "verwendet" oder "vielfach verwendet". --Carol.Christiansen 11:08, 18. Jul. 2007 (CEST)

Da ja nachgewisenermaßen mehr Menschen die "alte" als die "neue" Schreibweise verwenden, wäre es gut, dies im Artikel zu erwähnen. Wer hätte ein Interesse daran, diese Information zu verhindern? --Onkel Sam 11:32, 18. Jul. 2007 (CEST)

Deine Sturheit ist immer wieder bewundernswert, Onkel Sam. Nein, es ist nicht nachgewiesen, dass die meisten Leute nach der alten Rechtschreibung arbeiten. Du beziehst Dich auf veraltetes Zahlenmaterial. Siehe oben. --Carol.Christiansen 11:36, 18. Jul. 2007 (CEST)
Solange Du keine neueren Zahlen beibringen kannst, bleiben die ein bis zwei Jahre alten Daten weiterhin gültig. --Onkel Sam 11:37, 18. Jul. 2007 (CEST)
Das ist falsch, da sich die Basis verändert hat: die Reform ist beendet. Zusätzlich ist Dein Versuch der Änderung POV, da er eine Wertung einbringt, und schon deswegen abgelehnt. --Carol.Christiansen 11:41, 18. Jul. 2007 (CEST)
Und noch eine Richtigstellung, damit die subtile Unwahrheit Deiner Hinweise noch einmal deutlich gemacht wird: die Belege, die Du anbrachtest, stammten von 09/2004, 11/2005 sowie von der unneutralen Quelle "Sprachwelt", die nicht heran gezogen werden kann. Das Ende der Rechtschreibreform datiert auf 2006; seither ist die Basis, wie gesagt, deutlich geändert, weil es inzwischen Rechtschreibsicherheit und weitestgehende Anpassung der Schreibweise in den Medien gegeben hat. Das ändert natürlich auch die Schreibgewohnheiten. Die Basis hat sich, wie gesagt deutlich verändert. --Carol.Christiansen 11:47, 18. Jul. 2007 (CEST)
Während ich Belege über den Schreibusus in der Bevölkerung beigebracht habe, kannst Du nur Spekulationen liefern. Deswegen ist die mit Belegen untermauerte Formulierung, die seit Monaten (Jahren?) im Artikel stand, Deiner spekulativen Einschätzung vorzuziehen. --Onkel Sam 14:06, 18. Jul. 2007 (CEST)
Für den normalen Bürger ändert sich mit dem Ende der Übergangszeit am 1. August 2007 nichts. Er mußte vorher seinen Schreibgebrauch nicht von der Kultusministerkonferenz gnehmigen lassen, danach wird er das auch nicht tun müssen. Was Du meinst, betrifft lediglich die Schulen. --Onkel Sam 14:09, 18. Jul. 2007 (CEST)
Siehe oben: es ist abgelehnt. POV und veraltete Daten. Nimm es zur Kenntniss, ich wiederhole es jetzt nicht mehr. Im Übrigen bist Du wirklich ein großartiges Beisspiel für die Funktionsweise der selektiven Wahrnehmung; was ich meine hat mit den Schulen und Behörden nichts zu tun. --Carol.Christiansen 14:19, 18. Jul. 2007 (CEST)
Es gibt keinerlei Grund zu der Annahme, daß sich die Schreibgewohnheiten der Bevölkerung seit dem offiziellen "Ende" der Reform bedeutend geändert hätten. Im Gegenteil: Wer bis dahin seine Schreibgewohnheiten nicht umgestellt hat, wird es auch hinterher nicht mehr tun. Insofern sind auch die von Onkel Sam genannten Zahlen weiterhin gültig. cave! Proxy --LKD 16:43, 18. Jul. 2007 (CEST)
Auch Du irrst; selbstverständlich gibt es gute Gründe, die Änderung der Schreibgewohnheiten der Menschen seit Ende der Reformänderungen anzunehmen: praktisch alle Medien nutzen die neuen Rechtschreibregeln. Lesen und Schreiben färben auf einander ab. Das Ergebnis ist selbstverständlich, dass mehr und mehr Personen die neue Rechtschreibung nutzen.
Aber auch unabhängig von diesem - wohlbekannten - Phänomen sind die Zahlen keinerlei Grundlage für eine wertende Formulierung. Das wäre nämlich ein ganz klassischer Fall von POV. Genau deswegen ist die Änderung von vornherein ausgeschlossen: "teilweise" ist wertneutral, die belassen wir. Elkes Formulierung war dagegen wertend und kann schon deswegen nicht aufgenommen werden. --Carol.Christiansen 18:13, 18. Jul. 2007 (CEST)

Sag mal, Carol.Christiansen, sagt Dir der Begriff "Original Research" irgendetwas? Schön, daß Du der Meinung bist, mit dem "Ende" der Reform hätte sich etwas grundlegend geändert und die alten Zahlen müßten damit als überholt gelten. Wenn Du dafür einen Beleg anbringen kannst, z.B. in einer als NPOV anzunehmenden wissenschaftlichen Veröffentlichung oder einer erneuten Umfrage, dann ist das gut und kann in den Artikel. Bis dahin hat Uncle Sam absolut recht. Und "teilweise" ist nicht "wertneutral", weil es einen Minderheitenanteil suggeriert. DevSolar 10:53, 25. Jul. 2008 (CEST)

Umfragen

Wir müssen hier zwei Dinge unterscheiden: Die Umfrage der "Deutsche Sprachwelt" und die Umfrage aus Allensbach. Die Umfrage der DSW können wir getrost vergessen: Druchgeführt von einem Dienstleister für bessere Texte / Lektorat (an dem der Chefredakteur der DSW übrigens wirtschaftlich beteiligt ist - soviel zur Unabhängigkeit) und gerade mal 261 Befragte (ausschliesslich aus Süddeutschland) hat statistisch gesehen keine Aussagekraft. Daher raus.

Anders die Allensbach-Umfrage: Die ist natürlich heranziehbar und ich sehe auch nicht, dass das offizielle Ende der Diskussion sooo einen großen Einfluss auf die tatsächliche Einstellung haben sollte, dass man eine Umfrage, die 2 Jahre alt ist, nicht nehmen kann. Aber Vorsicht, Onkel Sam, bitte lies die entsprechende Umfrage genau. Die Frage, wie die Leute schreiben kommt dort nicht vor, sondern die Frage, ob die Leute umgestellt haben oder dies vorhaben. Und da sagen knapp 50%, sie hätten umgestellt bzw. werden umstellen. Die andere 50% sagen, sie würden nicht umstellen. Allerdings wissen wir nicht (und können dies daher auch nicht reinschreiben), dass diese 50% tatsächlich nicht umgestellt haben (auch wenn sie es nicht vorhatten).

Dann gibt es da ja noch eine zweite Frage, die nach der Zustimmung / Ablehnung der Reform im Allgemeinen. Da allerdings halte ich die Zahlen aus dem Juli 2005 für wirklich zu alt, da damals ja wirklich jeder eine Meinung zum Thema hatte. Heute allerdings redet ja kaum noch jemand drüber (ausser wir, die wir dafür bezahlt werden). Diese Zahlen heute heranzuziehen wäre so wie die Frage nach der Einführung der Todesstrafe unmittelbar nach einem schrecklichen Kindermord.

Fazit: DSW-Umfrage geht gar nicht, Allensbach bedingt, aber richtig gelesen. Soweit meine 2 Cent.--ForumStuttgarterZeitung 16:57, 18. Jul. 2007 (CEST)

Immerhin kommt die DSW-Umfrage zu ähnlichen Ergebnissen wie Allensbach. Hier noch eine Forsa-Umfrage vom August 2006, die ebenfalls keine Trendwende im Schreibgebrauch erkennen läßt. Und FSZ, Du wirst tatsächlich bezahlt für das, was Du hier tust? --Onkel Sam 17:45, 18. Jul. 2007 (CEST)
(reinquetsch) Zum Thema Bezahlung siehe hier.--ForumStuttgarterZeitung 09:08, 19. Jul. 2007 (CEST)
Aha, interessant. Da steht aber nicht, von wem die Gelder kommen. --Onkel Sam 10:37, 19. Jul. 2007 (CEST)
Da hast Du recht.--ForumStuttgarterZeitung 10:54, 19. Jul. 2007 (CEST)
Die Forsa-Umfrage zeigt lediglich, dass zum Ende der Reformänderungen viele Personen sich unsicher in Bezug auf die richtige Anwendung der Schreibregeln sind. Sie besagt nichts über die Verbreitung der neuen deutschen Rechtschreibung. --Carol.Christiansen 18:19, 18. Jul. 2007 (CEST)
Obwohl man's auch folgendermaßen interpretieren könnte: 79% der Befragten waren sich unsicher, 19% waren sich sicher in der Anwendung der neuen Regeln. Was in Summe darauf schließen ließe, dass 98% der Bevölkerung die neue Rechtschreibung zu nutzen versuchen... Das ist das Crux mit den Statistiken: sie sind vielfältig zu interpretieren, lieber Onkel Sam. :-) --Carol.Christiansen 18:23, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube, das ist eher die Crux der Wikipedia, Carol. Durch die relativ schnelle Reaktionszeit ist sie wohl jeder Papier-Enzyklopädie überlegen, die an einigen Stellen schon bei Auslieferung wieder veraltet ist. Allerdings gibt es eben Prozesse, die sehr lange Zeit benötigen, bis sie zum Abschluß gekommen sind. Die Rechtschreibreform ist so einer. Ich glaube, wir befinden uns noch mitten in der Entwicklung, was die Verwendung der neuen Regeln von seiten der Bevölkerung betrifft. Mit Statistiken wäre ich generell sehr vorsichtig. Zu Anfang hat die Mehrheit der Bevölkerung die Reform abgelehnt, aber nicht aus ihrem Fachwissen heraus, sondern aus anderen Motiven. Die Ergebnisse wurden natürlich veröffentlicht, allerdings waren sie auch zu erwarten (wer stellt sich schon gerne um). Bei einer Umfrage zur Erhöhung der Mehrwertsteuer würde die Mehrheit ebenso gegen eine Erhöhung plädieren, im Falle einer Senkung diese breite Zustimmung erhalten. Eine Umfrage zur Wiedereinführung der alten Regeln hätte auch ein positives Ergebnis hervorgebracht. Warum das so ist, läßt sich doch ganz einfach durch die berühmte Frage cui bono? beantworten: Die Reform selbst bringt der Mehrheit der Bevölkerung zunächst nichts, denn sie bedeutet eine Umstellung, was mit Zeitaufwand verbunden ist. Dabei ist es irrelevant, ob sie nun (theoretisch) leichter sei. Eine Abschaffung der Großschreibung würde viele orthographische Problemfälle beseitigen, bedeutet aber nichtsdestotrotz eine Umstellung. Daher ist eine Ablehnung doch vorhersehbar. Die meisten Menschen schreiben so oder so - zwar nach Regeln gerichtet - doch nach ihrem eigenen Gutdünken. Da die meisten Menschen für den öffentlichen Bereich kaum längere schriftliche Texte verfassen, ist das auch egal, und es wird dauern, bis die Bevölkerung nach anderen Regeln schreibt. Das läßt sich ganz einfach an den alten Regeln nachvollziehen. Diese sind 1901 eingeführt worden, aber in der privaten Korrespondenz wurde selbst in den 1940er von alten Leuten noch Thee, usw. geschrieben. So wird es höchstwahrscheinlich auch jetzt sein. Ich jedenfalls glaube, daß die ältere Bevölkerung sich nicht mehr umstellen wird, warum sollte sie auch? Von den Reformen profitieren deshalb zunächste nur diejenigen, die sie in der Schule gelernt haben (wenn wir mal annähmen, daß die Reformen Schreiberleichterung bringen). Ich stehe daher jeglichen Umfragen skeptisch gegenüber; den wahren Gebrauch vermögen sie nicht abzuschätzen. Eigentlich ist das auch irrelevant, denn erst in zehn oder zwanzig Jahren wird dieser Prozeß allmählich beendet sein. Darüber hinaus sei folgendes angemerkt: Welche Regeln die Bevölkerung nun als Grundlagen nimmt, ist in dieser Debatte doch völlig unwichtig, oder? Onkel Sam und Du streitet Euch um ein Wort im Artikel: teilweise oder vielfach und wollt Eure Entscheidung anhand von Umfragen beweisen. Um Eure Behauptungen stützen zu können, müßtet ihr jedem einzelnen Bürger über die Schulter schauen. Laßt doch einfach die entsprechenden Wörter weg: weil diese Rechtschreibung auch heute noch verwendet wird. Das ist neutraler und stellt den Sachverhalt völlig ausreichend dar. Unter teilweise und vielfach kann sich niemand etwas vorstellen, sie sind vage und ungenau. --IP-Los 19:30, 19. Jul. 2007 (CEST)

Du irrst insofern, als dass ich nicht mit Statistiken argumentiere; dies möchte Onkel Sam gerne. Doch leider sind keine verwertbaren Statistiken verfügbar; Elkes Materialien beziehen sich auf einen Zustand vor einer wesentlichen Änderung, sind daher nicht aussagekräftig (und zudem, siehe oben, vielfältig interpretierbar, also auch von daher ohne Aussagekraft). Mein Argument ist die Wertung, die in dem Wort "vielfach" (im Gegensatz zu "teilweise") steckt und die deswegen als POV nicht aufgenommen werden kann. Gegen die Streichung des Wortes "teilweise" habe ich mich bereits oben ausgesprochen: auch dies täuscht eine Verbreitung der veralteten Rechtschreibung vor, die einfach nicht nachgewiesen ist und zumindest in meinem persönlichen Umkreis (ja, mir ist klar, dass dies subjektiv ist und nicht als allgemeingültiges Argument herangezogen werden kann) definitiv falsch ist. Es ist in einem Nachschlagewerk mit Anspruch auf neutrale Darstellung von Umständen (wie z.B. der Wikipedia) nicht annehmbar, einen Tatbestand vorzuspiegeln, der nicht nachweisbar ist: dies ist POV. Daher rührt meine Verteidigung des wertfreien Wörtchens "teilweise". --Carol.Christiansen 19:44, 19. Jul. 2007 (CEST)

Nein, da irrst Du leider. Sowohl teilweise als auch vielfach stellen Wertungen dar, weil sie mit unbestimmten Quantitäten arbeiten. Ich wäre dafür, dieses Element ganz herauszunehmen, da niemand weiß, wie viele Menschen nach den alten Regeln (versuchen zu) schreiben. Du schreibst nun, daß ein Weglassen "eine Verbreitung der veralteten Rechtschreibung vor[täusche], die einfach nicht nachgewiesen" sei. Ich habe mir den Abschnitt mehrfach durchgelesen, und ich kann das beim besten Willen nicht herauslesen. Dann müßte ich schon einiges an zusätzlicher Interpretion hineinlegen, denn es ist überhaupt keine Quantitätsangabe vorhanden, und daß die alten Regeln noch in Gebrauch sind (mehr sagt der Satz m. E. nämlich nicht aus), darüber sind wir beide uns ja einig. Ansonsten kannst Du mir ja mal erläutern, wo Deiner Meinung nach in dem Satz ein Tatsachenbestand vorgespiegelt wird, wie gesagt, ich kann das wirklich nicht erkennen. --IP-Los 20:15, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe mir den Satz aufgrund Deines Hinweises noch einmal angeschaut, sehe aber nach wie vor eine unzulässige Größenbehauptung im Weglassen der Einschränkung. Trotzdem bin ich einverstanden, wenngleich nicht gerne, das strittige Wort komplett zu entfernen, weil im Satz zuvor diese Einschränkung bereits in Bezug auf die Reformgegner angewandt wird. Das hat zwar inhaltlich wenig Einfluss auf den darauf folgenden Satz (daher meine weiter bestehende Abneigung), aber vertrauen wir einfach mal der Intelligenz der Leser. In meinen Augen ist diese Lösung das geringere Übel gegenüber dem unsinnigen "größtenteils". --Carol.Christiansen 20:32, 19. Jul. 2007 (CEST)
Dass Deine Analyse der beiden Worte "teilweise" und "vielfach" selbstverständlich unsinnig ist brauche ich aber wohl nicht extra auszuführen, nicht wahr? ;-) Bei "gelegentlich" statt "teilweise" hätte ich Dir Recht gegeben. --Carol.Christiansen 20:36, 19. Jul. 2007 (CEST)
Ich hab's mal rausgenommen. Tut zwar weh in meinen Augen, aber sei's drum. --Carol.Christiansen 20:43, 19. Jul. 2007 (CEST)
Daß Du Größenangaben siehst, wo keine sind, brauche ich Dir wiederum nicht zu erklären, oder ;-)
Nun ja, interpretieren kann man ja leider immer, und der Leser wird wahrscheinlich das hineinlesen, was er will. Nur dafür können wir dann ja nichts. Außerdem war das ja nur eine Art Schlichtungsvorschlag von mir.
Daß Du gegen vielfach Deine Bedenken hast, ist schon klar. Ich habe auch Dein Dafürhalten für teilweise verstanden, nur ist so der Zankapfel fort und eine wesentliche Verklärung der Tatsachen sehe ich nicht. Vielleicht können wir das in zehn Jahren dann endlich genauer formulieren ;-).--IP-Los 20:47, 19. Jul. 2007 (CEST)
In zehn Jahren wird niemand mehr diesen Artikel lesen, denke ich. :-) Und die Sache mit dem Zankapfel ist der wichtigste Punkt in diesem Zusammenhang. --Carol.Christiansen 20:50, 19. Jul. 2007 (CEST)
Übrigens: doch, doch. Die Größenbehauptung ist im Satz jetzt drin. Die fehlende Einschränkung macht's. --Carol.Christiansen 20:54, 19. Jul. 2007 (CEST)
Genauso sehe ich das auch mit dem Zankapfel. Ich hoffe aber dennoch, daß dieser Artikel in zehn Jahren noch gelesen werden wird, dann allerdings von denjenigen, die sich einfach mal über die Geschichte der deutschen Orthographie informieren möchten (ja, ich weiß, davon gibt es nicht so sehr viele Menschen).
Da Du das Thema aber noch einmal aufgebracht hast: Von Reformgegnern wird diese Bezeichnung jedoch zum Teil abgelehnt, weil sie einerseits zur Bezeichnung der hier beschriebenen Rechtschreibung zu ungenau sei, da es auch andere alte deutsche Rechtschreibungen gebe (z. B. auch vor 1901, Reformvarianten von 1996–2006), und andererseits, weil diese Rechtschreibung auch heute noch verwendet wird. Wo wird hier denn etwas über die Verbreitung gesagt? Es steht lediglich da, daß sie noch in Gebrauch sei (was ja auch vollkommen richtig ist). Ich weiß natürlich, daß das Bedürfnis besteht zu quantifizieren, aber zur Größe steht nichts im dem Satz. Das Problem ist natürlich, daß jeder Leser jetzt eine bestimmte Größe hineininterpretieren könnte, allerdings kann der Eindruck eines jeden unterschiedlich sein: Leser a meint vielleicht, daß sie noch von vielen benutzt wird , Leser b könnte aber auch davon ausgehen, daß sie zwar noch verwendet wird, aber eben nicht von allen, Leser c könnte eine geringe Menge annehmen, usw. Allerdings handelt es sich dabei um einen Leseeindruck, nicht um das, was der Satz eigentlich aussagt, nämlich, daß die alten Regeln verwendet werden (von wie vielen Personen auch immer). Allerdings können wir eben auch keine Größe angeben, die Meinungen, wie viele Menschen die alten Regeln benutzen, gehen weit auseinander (siehe Deine Diskussion mit Onkel Sam). Ich wünschte, wir könnten Abhilfe schaffen, aber dem ist nicht so. --IP-Los 21:11, 19. Jul. 2007 (CEST)
Wie gesagt, die fehlende Beschränkung macht den Unterschied aus. In der vorliegenden Version wird impliziert, dies sei die normale Schreibweise, was wir, wie Du völlig richtig ausführst, aber nicht wissen, weil belastbare aktuelle Statistiken fehlen, um dies entscheiden zu können. Daher hatte ich das wertneutrale "teilweise" verteidigt: es besagt nichts über die Größe der Anteile, macht aber deutlich, dass es eben mindestens zwei verschiedene Fraktionen gibt. Und: ja, richtig, die Leser sollen sich selbst eine Meinung bilden können. Das setzt aber voraus, dass wir keine Meinung vorgeben, weder explizit noch implizit. Deswegen hatte ich auf dem "teilweise" bestanden, das eben keine quantitative Wertung darstellt, sehr wohl aber, siehe eben, verdeutlicht, dass mehrere Schreibweisen im Gebrauch sind. Gruß, --Carol.Christiansen 21:25, 19. Jul. 2007 (CEST)

In der vorliegenden Version wird impliziert, dies sei die normale Schreibweise [...] Nein, das tut sie nicht, denn anhand des vorherigen Satzes wird das geklärt: In der Literatur und der öffentlichen Diskussion wird sehr häufig die Bezeichnung alte (deutsche) Rechtschreibung verwendet, besonders als gegensätzlicher Begriff zur reformierten neuen (deutschen) Rechtschreibung. Niemand würde vermuten, daß etwas Altes Standard gegenüber etwas Neuem sei in diesem Zusammenhang. Der von uns diskutierte Kausalsatz macht vielmehr deutlich, warum die Charakterisierung alt abgelehnt wird, und zwar deshalb, weil es noch Schreiber gibt, die sich der Regelung bedienen. Das wiederum bedeutet aber auch, daß Reformgegner ein Defizit in der Namensgebung sehen, sie scheinen alt in Verbindung mit Bedeutungen wie veraltet bzw. minderwertig zu sehen, ansonsten würden sie den Begriff nicht ablehnen. Daher hatte ich das wertneutrale "teilweise" verteidigt: es besagt nichts über die Größe der Anteile, macht aber deutlich, dass es eben mindestens zwei verschiedene Fraktionen gibt. Wie gesagt, ich verstehe Deine Argumentation, aber daß es zwei Fraktionen gibt, ist aus dem vorherigen Satz deutlich ersichtlich (alte Rechtschreibung - neue Rechtschreibung, Reformgegner im nächsten Satz impliziert das nochmals, denn wenn es Gegner gibt, muß es auch Verfechter geben) und teilweise verleitet auch zu Interpretationen, so werden damit nicht selten kleinere Quantitäten bezeichnet: Bei einem teilweise zerstörten Haus ist man doch eher dazu geneigt zu denken, daß es noch relativ gut erhalten sei, d. h. man meint damit eher nicht, daß nur noch eine Mauer steht. Ebenso könnte beim Leser hier der Eindruck erweckt werden, daß nur noch eine Minderheit die alten Regeln nutzt, was wir aber nicht verifizieren können. Natürlich ist auch das Interpretation, aber die können wir wie gesagt nicht verhindern. Das setzt aber voraus, dass wir keine Meinung vorgeben, weder explizit noch implizit. Das sehe ich genauso, aber bei diesem Thema (warum eigentlich?) ist fast jedes Wort auf irgend eine Weise meinungsbildend, da vieles auf die Goldwaage gelegt wird. Es läßt sich leider wie gesagt nicht verhindern, daß Leser irgendwelche Dinge in Texte hinein interpretieren, das ist ihr gutes Recht, genauso ist es fast unmöglich, wirklich wertneutral zu formulieren, da es dennoch zu Mißverständnissen kommen kann.--IP-Los 22:09, 19. Jul. 2007 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis, und das mit einer völlig unnötigen Wortflut. Du interpretierst Anderes in die Sätze und Worte hinein als ich, das hatten wir bereits geklärt. Ich folge Deiner Interpretation nicht (und umgekehrt), auch das war bereits geklärt. Dadurch dass Du dies beständig wiederholst ändert sich nichts daran. Wie bereits gesagt, ich habe, widerstrebend und ausschließlich der Vermeidung weiteren Streites wegen, das in diesem Zusammenhang wertfreie Wort "teilweise" sogar selbst entfernt. Wir brauchen an dieser Stelle nicht weiter darüber zu diskutieren. Es ist doch ganz einfach: ich habe Recht und gehe auf Deine Wünsche ein. Ok? :-) Gruß, Carol.Christiansen 22:42, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiß, daß wir uns im Kreis drehen. Ich habe Dir aber auch gesagt, daß das lediglich ein Schlichtungsversuch von mir war, mir persönlich ist das völlig egal. Ich verstehe auch nicht, warum Du unbedingt Recht behalten möchtest, ich habe Dir deutlich aufgezeigt, daß Du ebenso interpretierst und Deine Begründung für teilweise unsinnig ist: siehe oben, denn aus dem Zusammenhang wird klar, daß es sich a) um zwei Fraktionen handelt, da wäre ein teilweise dann unnötig und b) Du in den Satz eine Größenangabe hineininterpretierst, die überhaupt nicht vorhanden ist. Aber um des lieben Frieden Willens hast Du nun Recht (auch das ist mir völlif egal). Aber um es nochmals deutlich zu machen: Ich finde diesen Streit um die Reform mehr als nervig und mir ist deshalb auch egal, wie viele Menschen nach welchen Regeln schreiben. Deshalb kann dort von mir aus teilweise, vielfach, 3 Mio. oder sonst etwas stehen, ich habe lediglich einen Vorschlag gemacht, um den Streit zwischen Dir und Onkel Sam etwas zu schlichten. Natürlich haben wir hier viel geschrieben, aber ich wollte lediglich gewisse Dinge klarstellen, mehr nicht. Des weiteren wollte ich Dich auch nicht von meiner Interpretation überzeugen, sondern Dir vielmehr aufzeigen, daß es eben auch noch andere Sichtweisen geben könnte, die im übrigen mit den meinigen nicht unbedingt korrespondieren müssen. Daher weiß ich Dein Entgegenkommen zu schätzen - allerdings bist Du wie gesagt nicht mir damit entgegen gekommen -; ich hoffe vielmehr, daß dieser unsinnige Streit zwischen Dir und Onkel Sam damit beendet ist. --IP-Los 23:09, 19. Jul. 2007 (CEST)

Vergiss es. Onkel Sam hat andere Probleme. Meinen Smiley hinter "Ich habe Recht..." hattest du bemerkt? Oder sind Dir <Dies ist eine launige Bemerkung, die die Situation ein wenig entkrampfen soll>-Tags lieber? Im Übrigen sehe ich nach wie vor Deine Interpretation als falsch an. Aber da es Dir, Deinen Worten nach zu urteile, gleichgültig ist, kann ich ja "meine" Version wieder herstellen. Mit dem "teilweise" fühle ich mich wesentlich wohler. Und damit also Ende von mir. --Carol.Christiansen 00:27, 20. Jul. 2007 (CEST)

Der ist mir schon aufgefallen, allerdings hatte ich ihn auf OK? bezogen. Wie gesagt, mir persönlich ist das Jacke wie Hose, es sollte nur ein Schlichtungsvorschlag sein. Im Übrigen sehe ich nach wie vor Deine Interpretation als falsch an. Daran sieht man ja sehr schön, was Interpretationen eigentlich sind - Auslegungen, im Grunde auf einen Text gestützte Meinungen. Ich glaube, daß Du in dieser Sache vielleicht etwas empfindlicher bist als ich und Klarheit schaffen möchtest, nur läßt sich die eben nicht immer innerhalb eines Satzes herstellen. Zum Textverständnis tragen viele Faktoren bei, z. B. die Zeichensetzung usw. Allerdings lassen sich viele Bedeutungen erst über den Satz hinaus erschließen, z. B. durch Thema-Rhema-Gliederung (das habe ich Dir im Grunde zeigen wollen). Hinzu kommt anscheinend dann aber auch aus sprachpsychologischer Sicht ein Bedürfnis des Menschen zu konkretisieren: Beim Satz Das Haus wird gebaut. fragt man doch zwangsläufig Von wem? oder (mir geht es jedenfalls so), da der Inhalt des Satzes zu abstrakt erscheint. Wenn Du Dich nun besser "fühlst", ist mir das auch recht (ich will ja nicht Deinen Wiki-Streß erhöhen ;-) ), nur sei Dir im klaren, daß es eben bei Texten nicht immer Eindeutigkeit gibt und dementsprechend häufig kein richtig oder falsch. --IP-Los 10:10, 20. Jul. 2007 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 07:01, 20. Dez. 2015 (CET)

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