Diskussion:Deutscher Klub (Verein)

Gewissenhafte Arbeit?

Dieser WP-Artikel beruht in erster Linie auf einen Artikel der bei academia.edu veröffentlicht wurde und denn Nachfolgende schrieben:

• Linda Erker ist Historikerin, wissenschaftliche Projektmitarbeiterin am Institut fŸr Zeitgeschichte der UniversitŠt Wien.
• Andreas Huber ist Historiker und Soziologe, UniversitŠtsassistent (praedoc) am Institut fŸr Zeitgeschichte der UniversitŠt Wien.
• Klaus Taschwer ist Soziologe und Wissenschaftsjournalist bei der Tageszeitung ãDer StandardÒ.

Über 30 Referenzen in diesem Artikel beziehen sich entweder direkt auf ihre Veröffentlichung oder auf den Standard-Artikel, der wiederum ihre Veröffentlichung zur Grundlage hat: [1]. Beim Eingangsbild ihrer Veröffentlichung schreiben sie als erstes Mal gleich das Pseudonym des Fotografen falsch („bawg“ statt korrekterweise „bawag“) und obwohl der Fotograf eh nur mehr eine „vereinfachte“ Lizenzierung erwartet (vgl. [2]), sind sie nicht einmal bereit oder fähig diese vereinfachte Form einzuhalten: [3] – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 18:48, 25. Jul. 2017 (CEST)

(Antwort eines Ko-Aotors der Originalpublikation:) Sorry für das nicht ganz richtige Erwähnen des Fotografen bzw. der Lizenzierung. (Der Fotograf nennt sich übrigens auch nicht bawag, sondern bwag.) Im academia-pdf wurde diese "Unfähigkeit" bzw. "Nicht-Bereitschaft"korrigiert - und hiermit das Gegenteil bewiesen. Wer von den wikipedia-AutorInnen das Original-PDF des Texts zum "Deutschen Klub" in der Fachzeitschrift "zeitgeschichte" verwenden und danach zitieren möchte, dem oder der kann ich gerne eine Arbeitskopie davon zukommen lassen. Herzlich, KT (klaus.taschwer@derstandard.at) (Ko-Autor)

Danke für die schnelle Reaktion. Zu „bawag“. Peinlich für mich, aber ich schreibe ja auch keine wissenschaftliche Publikationen ;-) – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 19:44, 25. Jul. 2017 (CEST)

(Der Ko-Autor noch einmal) Hab mittlerweile auch den durchwegs gelungenen Eintrag durchgelesen. Zwei kleinere Ungenauigkeiten sollten womöglich ausgebessert werden: 1. "1938 gab es im Verein annähernd 30 Prozent illegale Nationalsozialisten" stimmt so nicht ganz. Die zitierte Mitgliederliste stammt aus dem Jahr 1939, die Nazis waren da auch nicht mehr illegal und vermutlich sind einige von ihnen erst nach dem "Anschluss" beigetreten. 2. "Mit dem „Anschluss Österreich“, einem der größten Ziele des Deutschen Klubs, am 13. März 1938 war die Regierung Seyß-Inquart zwar schon wieder zu Ende." Diese Regierung hat schon noch ein bisschen länger weiter existiert. Die Minister schieden erst nach und nach aus, nach Wochen bzw. Monaten. Danke, KT

Vielen Dank für die Hinweise, ich habe den Artikel demgemäß angepasst[4].--DeepBlueDanube (Diskussion) 20:31, 25. Jul. 2017 (CEST)

Alldeutsch oder Deutschnational?

Diese Frage stellt sich mir. Denn wenn der Verein "alldeutsch", das heißt der Alldeutschen Vereinigung nahestehend war, kann er nicht deutschnational gewesen sein, da beide Gruppierungen de facto verfeindet waren. Aber wenn sich der Verein auf den Trägerverein der Alldeutschen, den Deutschnationalen Verein, zurückführt, dann sollte dieses angemerkt und belegt sein. So besteht eine inhaltliche Diskrepanz zwischen beiden Gruppierungen.

Ansonsten ein guter Artikel. -- MicBy67 ^(☎:±) 20:06, 22. Feb. 2021 (CET)

Ich glaube deutschnational ist hier im Sinne der Ideologie gemeint, nicht als spezifische Partei oder Parlamentsfraktion. In dem Sinne waren die Alldeutschen in Österreich immer auch deutschnational. --IllCom (Diskussion) 22:30, 22. Feb. 2021 (CET)

@IllCom: So einfach ist das leider nicht. Der "deutsche Nationalismus" der Alldeutschen war der völkische Nationalismus, so wie dieser vor allem in den Sudetenländern (Deutschböhmen und -mähren) ausgebildet und von anderen Grenzlanddeutschen Österreichs (Deutschkärntner, Deutschsteirer und Deutschsüdtiroler) übernommen wurde. Die Deutschnationalen wiederum hielten am traditionellen deutschen Nationalismus, sprich jener Ideologie, die heute als Deutschnationalismus bezeichnet wird, fest.

Aber ich denke auch, dass der Begriff "deutschnational" schlicht als Sammelbezeichnung aller Strömungen der damaligen Deutschösterreicher verstanden wird; egal, ob sie nun tatsächlich Deutschnationale oder Alldeutsche waren. Liebe Grüße, MicBy67 ^(☎:±) 19:24, 24. Feb. 2021 (CET)

@MicBy67, inwiefern waren Alldeutsche und Deutschnationale verfeindet? Das kann ich angesichts der Literatur und meiner eigenen regionalgeschichtlichen Forschungen zum Thema nicht nachvollziehen. Da gibt es doch viele personelle Übereinstimmungen. --Koschi73 (Diskussion) 21:03, 23. Feb. 2021 (CET)

@Koschi73, ich rede nicht von den reichsdeutschen Organisationen, sondern von den österreichischen!

Die Feindschaft (damals war die Sprache ja kämpferisch ausgelegt), oder der politisch-ideologische Gegensatz, zwischen diesen bestand ja vor allem in der Auslegung der Judenfeindschaft: Die Alldeutschen waren Rassenantisemiten und lehnten die Juden (auch die nichtreligiösen oder die getauften) grundsätzlich ab, da sie "rassenfremd" seien (deutsche Rasse, jüdische Rasse).

Die Deutschnationalen waren mehrheitlich eher antijudaistisch, also gemäßigt judenfeindlich, eingestellt und lehnten vor allem das orthodoxe Ostjudentum ab, welches streng religiös war. Nicht religiöse Juden galten allgemein nicht als solche, denn wer den Glauben nicht lebte, war kein Jude. Konvertierte Juden galten schlicht als Christen. Das stand im Zeichen der Aufklärung und der Juden-Emanzipation von 1815. Die (frühen) Deutschnationalen waren immerhin damals aus den Reihen der Deutschliberalen entstanden, bevor sie sich mit anderen Gruppierungen zur Deutschnationalen Bewegung organisiert hatten.

Daher ist es erklärbar, dass in der frühen Deutschnationalen Bewegung "deutschbewusste Juden" in ihr vertreten waren und dass das Linzer Programm von 1882 von jüdischen Mitgliedern mitgestaltet wurde.

Dass Alldeutsche und Deutschnationale sich grundsätzlich auf eine gemeinsame Ideologie zurückführten, und aufgrund der Tatsache, dass sich alldeutsche Vereine in Österreich sich lange Zeit deutschnational nannten, macht die Sachlage leider nicht einfach.

Auch in der Anschlussfrage waren sich Deutschnationale und Alldeutsche uneinig: Letztere zielten auf eine Dismembration des österreichisch-ungarischen Staates und auf einen bundesstaatlichen Eintritt Deutschösterreichs (zu dem damals auch Böhmen-Mähren gerechnet wurde) in das Deutsche Reich hin. Die Deutschnationalen hingegen hatten primär die Stärkung des österreichischen Deutschtums und den engen politisch-wirtschaftlichen Zusammenschluss Deutschösterreichs mit dem Reich zum Ziel. Von einer Zerschlagung des Staates waren sie in den 1890er-Jahren längst ab. Man hatte sich mit dem Staat ausgesöhnt.

Dritter Punkt, der zwischen beiden Gruppierungen umstritten war, war das Eintreten des kleinen, aber radikalen alldeutschen Schönerer-Flügels in die Los-von-Rom-Bewegung: Das Gros der Deutschnationalen und der Alldeutschen war überzeugt römisch-katholisch, derweil die Schönerianer sich dafür aussprachen, dass sich die Deutschösterreicher zur "deutschen Kirche", also zu den Protestanten, hinwenden sollten.

Alles in allem aber ein interessantes Thema. MicBy67 ^(☎:±) 12:34, 24. Feb. 2021 (CET)

@MicBy67: Vielen Dank für die ausführliche Antwort! Das ist wirklich ein interessantes Thema. --Koschi73 (Diskussion) 17:23, 24. Feb. 2021 (CET)

@Koschi73, immer wieder gern. Dir noch ein frohes Schaffen! LG, -- MicBy67 ^(☎:±) 19:26, 24. Feb. 2021 (CET)

Nachtrag: Man könnte auch erwähnen, dass Alldeutsche und Deutschnationale ab 1899/1900 versuchten, die 1885-90 untergegangene Deutschnationale Bewegung wiederzubeleben, als sie sich in (aus dem Gedächtnis heraus) in Aussig und Troppau zur Deutschvölkischen Bewegung zusammenschlossen. (Das Wort "völkisch" wurde benutzt, da man das Fremdwort "national" nicht nutzen wollte.) Denn auch Anhänger und Mitglieder der Deutschvölkischen waren durchaus in dem hier beschriebenen Verein eingebunden und tätig. MicBy67 ^(☎:±) 19:31, 24. Feb. 2021 (CET)