Diskussion:Deutscher Sonderweg

Mir hat der Artikel, vorallem mit der Gegenüberstellung, gut gefallen. Was recht irritierend wirkt, ist der Satz: "[...] Goethe [...] und Schiller an, die in ihrer Jugend (Sturm und Drang) noch selbst die Ideale der französischen Revolution vertreten hatten[...]" Klickt man nun auf den Verweis "Sturm und Drang", bekommt man folgendes zu lesen: "Sturm und Drang oder Geniezeit ist eine Strömung der deutschen Literatur in der Epoche der Aufklärung, die von etwa 1767 bis etwa 1785 hauptsächlich von jungen, etwa 20- bis 30jährigen Autoren getragen wurde." Und im Artikel über die Franz. Revolution ist nachzulesen, dass diese erst vier Jahre später einsetzte. Vielleicht kann der entsprechende Autor das nochmal bearbeiten und den Widerspruch ausmertzen. MfG

Sonderweg nicht unumstritten

Meiner Meinung nach sollte man den "deutschen Sonderweg" durchaus als eine Position bezeichnen, die nicht allgemein geteilt wird.--Cethegus 08:23, 30. Dez 2004 (CET)

Die wohl umfassendste Darstellung dessen, was die deutsche Besonderheit ausmache, was den Deutschen den Weg zur Demokratie so erschwere, hat Thomas Mann in seinen "Betrachtungen eines Unpolitischen" (1918) gegeben. (In der Darstellung der deutschen Wikipedia heißt es daher über die "Betrachtungen": "Der wichtigere Aspekt des Werkes ist jedoch der Versuch, den geistesgeschichtlich-historischen Sonderweg Deutschlands zu erklären.") Er konnte formulieren: "Es gilt ... die Demokratisierung Deutschlands, oder, um alles zusammenzufassen und auf den Generalnenner zu bringen: es gilt seine Entdeutschung ...". (am Schluss des Kapitels "Der Zivilisationsliterat")

Doch derselbe Thomas Mann, der diese Sonderstellung der Deutschen behauptete, fand später zu Republik und Demokratie. Als die Nationalsozialisten seine Ausbürgerung beschlossen, wies er es zurück. Denn nicht sie, sondern er stehe für die wirkliche deutsche Kultur. Das aber kann man so interpretieren, dass der vorherige "Sonderweg" mitnichten zur Ablehnung von Demokratie und zur Entscheidung für den Nationalsozialismus führen musste. Cethegus 18:01, 20. Feb 2005 (CET)

"... fand eine wirkliche indistrielle Revolution erst 30-40 Jahre später statt als in England oder Frankreich." Ist da vielleicht etwas durcheinander geraten? Im allgemeinen wird die Zeit von 1850-1870 als Zeit der hauptsächlichen Industrialisierung in Deutschland angegeben (übrigens die Zeit der konservativen Reaktion, also ist einen Verbindung von demokratischen Reformen und fortschreitender Industrialisierung wohl nicht gegeben). Damit wäre die Industrialisierung in Frankreich dann 1820-1830 erfolgt. Das erscheint mir übertrieben früh. Im Gegenteil kam gerade in Frankreich dieser Prozess nie zu einem wirklichen Abschluss, noch bis in die 1950er-Jahre war das Land sehr stark landwirtschaftlich geprägt (ein Viertel der Beschäftigten). Wie die meisten Statistiken (Straßen- und Eisenbahnbau, Industrialisierungsniveau, Beschäftigung nach Sektoren) zeigen, war Deutschland nach Großbritannien und den USA das am stärksten industrialisierte Land der Welt, wenn man die Jahre 1850-1914 betrachtet (danach ist natürlich bei allen Staaten außer den USA ein Bruch zu verzeichnen). Wenn man also "Frankreich" durch "USA" ersetzen würde, wäre diese Passage korrekt, aber es ist fraglich ob die Industrailisierung wirklich als Indiz für den umstrittenen "deutschen Sonderweg" gelten kann.

Auch meiner Kenntnis nach lief die französische Industrialisierung langsamer ab als die deutsche. Auf jeden Fall aber begann nach dem wirtschaftlichen Vorsprung Frankreichs unter Ludwig XIV. die Entwicklung der maschinenbestimmten Produktion erst deutlich nach der englischen. Insofern ist die gemeinsame Gegenüberstellung von England und Frankreich im Unterschied zu Deutschland ohnehin falsch. - In diesem Abschnitt steht freilich auch manches andere Fragwürdige, so dass man an sich auch noch mehr verändern müsste. Daher habe ich mich noch nicht an die Sache herangemacht. - Aber den Passus kann man jedenfalls schon einmal in dem Sinne ändern, dass man Frankreich herausnimmt. Cethegus 16:04, 6. Mär 2005 (CET)

Zwei Anmerkungen: Sollte man das ganze nicht besser nach Deutsche Sonderwegs-Theorie oder Sonderwegs-Theorie verschieben. Es handelt sich ja ausdruecklich nur um eine Theorie der Geschichtswissenschaft.

Gab es nicht eine Vorgaenger-Theorie mit dem selben Namen, die den deutschen Weg als besonders positiv dargestellt hat, weil Deutschland, anders als Frankreich, keine blutige Revolution hatte, sondern in relativer Einigkeit seinen Weg gegangen sei? Sollte dies in einem eigenen Artikel oder in dem selben Artikel abgehandelt werden?--Hoheit (¿!) 21:01, 13. Mär 2005 (CET)

Zu deiner ersten Anmerkung: Halt ich für keine so gute Idee. Politische und wissenschaftliche Schlagwörter und Konzepte sollten ruhig das Lemma haben, unter denen sie bekannt sind. Siehe auch Linksfaschismus, Roter Holocaust, Longue duree, Tätervolk und Gleichgewicht des Schreckens. Alles andere wär IMHO zu sperrig.--griesgram 15:35, 22. Mär 2005 (CET)

Ja, so hat Cethegus auch schon argumentiert. Also lassen wirs so, allerdings muesste der zweite Teil meiner Anmerkungen noch irgendwie rein, ich selbst bin dazu nur leider (gerade) nicht in der Lage. --Hoheit (¿!) 15:42, 22. Mär 2005 (CET)

Ich weiß jetzt spontan nix über die Vorgängertheorie, wenn wir da näheres zu rausfinden, wär ich aber dafür, sie in diesen Artikel einzuarbeiten--griesgram 16:00, 22. Mär 2005 (CET)

Kultur vs. Zivilisation

Könnte jemand noch etwas über den Gegensatz der Leitprinzipien "Kultur" (Deutschland) gegenüber "Zivilisation" (Frankreich) dazuschreiben, damit mein Verweis von der Seite Hamitentheorie etwas mehr Substanz erhält? HV 05:34, 11. Apr 2005 (CEST)

Das "deutsche Volk"

In folgendem Abschnitt

("waren es vor allem die deutschen Eliten, Großindustrielle wie Friedrich Thyssen oder der Der Stürmer-Herausgeber und einflussreiche Medienindustrielle Alfred Hugenberg, die dem Nationalsozialismus den Weg ebneten. Dem breiten Volk ist für diese Entwicklung nur sehr bedingt ein Vorwurf zu machen, da es durch Inflation und Weltwirtschaftskrise stark in Mitleidenschaft gezogen und in Folge des 1. Weltkriegs stellenweise vollkommen verarmt, frustriert und aufgezehrt war. Dem Aufstieg faschistischer Bewegungen gingen historisch gesehen häufig einschneidende Krisen voraus. Aber gerade dieser Umstand hätte ein Engagement mündiger und aufgeklärter Eliten erfordert.")

wird die Stellung der Deutschen relativiert. Auch wenn sicherlich die Reaktion auf Kriesen im Kapitalismus der Faschismus sein kann, wird verkannt, warum es gerade in Deutschland zu Auschwitz kam. Es war genau der zuvor erwähnte Kulturbegriff und die Ideologie der "verschmelzung der Klassen", die dazu führten, dass der Rückhalt für den NS so groß war. Es war nicht das "Werk der Konzernchefs" wie so gerne behauptet wird.

Stürmer

Wenn Hugenberg jemals Herausgeber des Stürmer gewesen sein sollte, dann gehört das zunächst in die Artikel zu Stürmer und Hugenberg und zwar mit Beleg. Bis dahin sollte es hier nicht stehen. --Cethegus 21:43, 3. Apr 2006 (CEST)

Weimarer Klassik

Der Passus "Einen weiteren wichtigen Moment in der Entstehung des Deutschen Sonderwegs ..." steht mir zu unverbunden da. Die positiven Seiten der Klassik sind gewiss durch die Vorgeschichte mit bestimmt. Die problematischen Seiten der Entwicklung des Militärstaates gewiss nicht von der Klassik hervorgerufen, aber nicht verhindert. Das müsste im Text mit reflektiert werden. --Cethegus 00:18, 30. Okt. 2006 (CET)

Jürgen Trabant (FAZ vom 29.9.07) meint einen deutschen Sonderweg von der "Sprachscham" über die "gebellte Sprache" der NS-Zeit zur Ersetzung der deutschen Hochsprache durch Emglisch wahrgenommen zu haben. --Cethegus 10:39, 29. Sep. 2007 (CEST)

Überarbeitungswürdig

Hallo, ich finde in dem Artikel fehlen wichtige Facetten des Themas. Wie kann man über den Sonderweg schreiben ohne Lukács zu erwähnen? Ist der Sonderweg, wie er von den Linken 68 diskutiert wurde, nicht hauptsächlich eine Theorie den Faschismus zu verstehen. Warum taucht das Wort "Irrationalismus" nicht auf. Warum wird hier nur die Perspektive der Historiker wiedergegeben (Rüdiger Safranski sieht in seinem neuen Buch in der Romantik einen "Deutschen Sonderweg"). Grüße Stefan3

Hallo, noch mal - ist die Kritik im ersten Absatz so Üblich? Und ist ein "Eigenweg" nicht auch ein "Sonderweg"? Und die Theorie komm m.W. nicht aus der Geschitswissenschaft sondern aus der Soziologie/Politikwissenschaft.

" In der Geschichtswissenschaft ist strittig, ob es sich dabei wirklich um einen Sonderweg handelt, was eine Norm für die historische Entwicklung zur Demokratie voraussetzte, oder nur um einen Eigenweg."

Findet sich keiner, der mal drübergeht? Muss isch am Ende selber machen;-? Stefan3 (nicht signierter Beitrag von 79.233.114.225 (Diskussion | Beiträge) 21:29, 27. Aug. 2009 (CEST))

Politische Dimension der Sonderwegsdiskussion

Ohne eine scharfe Abgrenzung der verschiedenen Argumentationsstränge in Bezug auf Ursprung und Zweck, läßt sich die Diskussion um einen "Deutschen Sonderweg" nicht intelligibel führen. Die marxistisch politisch motivierte Kritik am Faschismus-Nationalsozialismus als ein logisches Stadium des Kapitalismus führte zu einer bürgerlichen ebenso politisch motivierten Antwort, die sich gegen eine "Schwächung der wehrhaften Demokratie" (Bracher) wandte under der Prämisse, daß, sollte die marxistische Kritik Recht behalten, der "Kapitalismus nicht zu verteidigen sei" (Henry Ashby Turner jr.). Vor dem Hintergrund dieser Kampfbegriffe spielt sich die Diskussion um den "Sonderweg" ab, die - durch Vereinzelung - westlich-kapitalistische Werte und Traditionen zu schützen, also auch die Demokratie, sich zur Aufgabe gemacht hat. Derartiger Unsinn stammt aus der tiefen Verunsicherung, die in der Öffentlichkeit durch die faschistische Facette des Konservatismus hervorgerufen wurde und wird. Dem Argumentationsstrang wird schließlich die Historie als rein didaktische Wissenschaft untergeordnet und als solche endlich von der Öffentlichkeit allzu ernst genommen. Weder hat es bis heute eine ernstzunehmende vergleichende Totalitarismusforschung gegeben, noch sind die transnationalen Ursprünge des Faschismus in seinen verschiedenen Ausprägungen erschöpfend erforscht. Verkürzungen und ahistorische Vereinfachungen allenthalben also prägen das Bild und es mag so sein, daß, aufgrund fehlenden Abstandes, eine vorurteilslose Beschäftigung mit dem Thema noch weitgehend unmöglich ist.

Schade dass du/Sie keinen Namen haben. Da hat sich doch grade jemand für eine Überarbeitung qualifiziert ;-)

Grüße Stefan3 (15:55, 17. Sep. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

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Hier hat sich in der Tat jemand für eine (leichte) Überarbeitung ins Spiel gebracht. Aber bitte nicht nicht in diesem verschwurbelten Politikstudenten-Stil.- Im Übrigen bin ich der Meinung , dass der Hauptartikel einen sehr guten Überblick zum Thema bietet. Habe schon lange nicht mehr eine so schlüssige Zusammenfassung gelesen.--Rogald 02:25, 26. Mai 2010 (CEST)

Ich versuche mal den einleitenden Beitrag zu entschwurbeln und etwas prägnanter darzustellen:

Die Linken sprechen heute von einem deutschen Sonderweg, um Nationalismus, Rassismus und Fremdenfeindlichkeit auch heute noch begegnen zu können, während die bürgerliche Rechte in Reaktion auf die These vom deutschen Sonderweg von einer angeblichen Totalitarismusthese redet, um behaupten zu können, daß Hitler und Marx sowieso dasselbe Pack und rote und braune Pest ein und dasselbe wären. Wissenschaftlich fundiert ist aber keine der beiden Thesen; selbst Hannah Arendt hat mit ihrem Beitrag zur Totalitarismusthese, der der seriöseste und fundierteste ist, nur auf eine Ähnlichkeit zwischen der Hitlerischen und der Stalinschen Regierungsform hinweisen wollen, nicht aber zwischen Nationalisozialismus und Kommunismus insgesamt, die sie sogar deutlich gegeneinander positioniert als das jeweils beste und das jeweils niederste der abendländischen Kultur, Zivilisation und Philosophie.

Um die These vom deutschen Sonderweg oder die Totalitarismusthese zu beweisen, wären zuallererst geographisch, politisch, kulturell und historisch weitaus weitgreifendere vergleichende Studien nötig, bevor man tatsächlich seriös entweder von einem deutschen Sonderweg einerseits oder einer fundierten Totalitarismusthese andererseits sprechen könnte. Bis dahin soll man aber vom deutschen Sonderweg, genauso wie vom Totalitarismus als angeblicher sturktureller Ähnlichkeit zwischen Nationalsozialismus und Kommunismus, schweigen.

Soweit meine entschwurbelte Zusammenfassung des diesen Abschnitt einleitenden Beitrags. --79.193.35.109 05:43, 9. Jan. 2012 (CET)

Dank für den Hinweis auf die abschreckend komplizierte Eingangsformulierung. Ich habe sie jetzt mal überarbeitet.

Deine Thesen gehören wohl eher in den Zusammenhang der Totalitarismusdiskussion. Die These schon in den Eingangssätzen abzuqualifizieren, wäre doch wohl POV. --Cethegus 16:18, 10. Jan. 2012 (CET)

KA; ich wollte nur nochmal drauf hinweisen, daß ich als entschwurbelnde IP mit dem obigen Ersteller der Thesen, der nicht wußte, wie man die eigenen Posts signiert (bzw. wie man sich innerhalb dieser klar und schwurbelfrei ausdrückt), nicht identisch bin. --79.193.35.78 21:34, 10. Mai 2012 (CEST)

Wissenschaftliche Debatte um die "Sonderwegsthese"

Die ganze Struktur des Artikels leidet darunter, dass wohl schon von Beginn an Kritiker, Befürworter und neue Wege aufzeigende "Synkretisten" aneinander vorbeischreiben, ohne sich über den wissenschaftlichen Stand der Diskussion zu verständigen, d. h. man "duldet" einander. Das hat dann wohl auch dazu geführt, dass zwei unsinnige Literaturtitel, die nicht zur wissenschaftlichen (!) Streitkultur bezüglich der Sonderwegsthese gehören, sondern von dilettierenden und obendrein extrem rechtslastigen Autoren verfasst wurden, seit November 2006 in der Literaturliste stehen! Sowas muss einfach umgehend rausgenommen werden und kann nicht 5 Jahre lang OMA als empfohlener Literaturhinweis untergejubelt werden. Bei einem der Autoren könnte sich OMA auch mit konservativen künstlerisch-handwerklichen Produkten eindecken, denn der dealt mit so ziemlich Allem, nur nicht mit wissenschaftlicher Reputation! Und so finden sich auch Restspuren eines "positiven" Verständnisses vom deutschen "Sonderweg" in dem Artikel. Man sage bitte nicht, dann mach es besser, denn dafür habe ich keine Zeit. Meine Kritik soll erstmal genügen. Aber für jene, die ihre Kenntnis über die Debatte in den wichtigen Artikel "objektiv" einbringen möchten, steht hier ein noch vielfach zu bearbeitendes und zu gliederndes "weites Feld" offen. Entlang der wissenschaftlichen Debatte versteht sich. --Imbarock 00:30, 13. Mai 2011 (CEST)

Persönlichkeiten

Abseits von üblichen Politikern, und weilandigen Adeligen, müsste man auch irgendwelche weiteren Persönlichkeiten - Industrialisten und sowas - aufzählen können die für den Sonderweg symbolisch waren. DerArtikel beinhaltet ja die Phrase, "dass die Führungsschichten in Deutschland, vor allem im 19. und frühen 20. Jahrhundert, eine verfehlte, unflexible und bisweilen anachronistische Politik verfolgt hätten". Wenn nicht als Zitat eingebracht müsste sowas etwas personalisiert werden. OAlexander (Diskussion) 21:47, 12. Jun. 2012 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar worauf du hinaus willst. Die Sonderwegsthese ist ja weniger auf das individuelle Handeln von Personen hin angelegt sondern, es geht um kollektive Einstellungen und Handlungsweisen. Machahn (Diskussion) 22:03, 12. Jun. 2012 (CEST)

Wenn der Artikel auf "Führungsschichten in Deutschland" verweist, sollten e. g. Individuen benannt werden können und müssen, die den Sonderweg repräsentieren, auch Persönlichkeiten ausserhalb der Kategorien "Politiker" und "Aristokrat". Ansonsten muss der Begriff "Führungsschichten" eingeengt werden - oder wohl ein Massenpsychologisches Phänomen als zugrundeliegend aufgeführt werden. OAlexander (Diskussion) 20:09, 18. Jun. 2012 (CEST)

Der Absatz ist in der Tat nicht besonders glücklich formuliert. Aber es geht nicht in erster Linie um Individuen. Vielmehr geht es darum, dass die Industrialisierung und der damit einhergehende wirtschaftliche Aufstieg des Bürgertums in Deutschland nicht zu politischen Veränderungen führte, sondern dass die überkommenen konservativen Herrschaftsstrukturen weiterbestanden. Es geht also nicht nur um Politiker und Aristokraten, sondern in erster Linie um einen Mangel an politischer Bedeutung des Bürgertums. --Jrwitte (Diskussion) 20:56, 26. Jul. 2012 (CEST)

H-U Wehler kein Vertreter der Sonderweg-These

In "Die Herausforderung der Kulturgeschichte" schreibt Wehler auf Seite 146 folgendes:

<<Auch die Zeit nach 1945 ist eklatant vernachlässigt worden. Der Sog der "Sonderweg"-These, die den "Zvilisationsbruch" zwischen 1933 und 1945 erklären wollte, hat unleugbar einen hohen Preis verlangt.>>

Im Kontext seiner Ausführungen, ist diese Aussage vielmehr als Opposition ggü. der Sonderweg-These zu verstehen. (nicht signierter Beitrag von 31.24.11.153 (Diskussion) 14:09, 9. Mär. 2017 (CET))

Wehlers Worte sind oftmals zugespitzt, manchmal polemisch, weshalb sie unbedingt im größeren Kontext betrachtet werden müssten. Den spezifischen deines Zitats kenne ich nicht, eine direkte Opposition zur These kann ich ihm aber nicht entnehmen. Ansonsten ist sich die Geschichte der Geschichtsschreibung sicher, dass Wehler der Vertreter der Sonderwegsthese war, insbesondere in den 1970er Jahren, siehe etwa hier. Dieses Paradigma ist, wie die nächsten Seiten dort ausführen, mit der Zeit aufgeweicht und verändert worden, weshalb auch Wehlers spätere Äußerungen durchaus Absetzbewegungen enthalten können. Er bleibt aber mit diesem Konzept namentlich verbunden. --Andropov (Diskussion) 17:08, 9. Mär. 2017 (CET)

Hier wurde was gründlich missverstanden. Wehler vertritt nicht die These eines deutschen Sonderwegs, sondern untersucht diese Vorstellung als Geisteshaltung innerhalb der deutschen Eliten vor und während des ersten Weltkriegs. Der deutsche Sonderweg besteht nach ihm allenfalls darin, dass Deutschland für sich damals einen Sonderweg in Anspruch nahm (Ideen von 1914), der es von England/Frankreich einerseits und Russland andererseits unterschied und den Deutschland zur Beglückung anderer Nationen weltweit durchsetzen wollte („Am deutschen Wesen soll die Welt genesen.“). --HV (Diskussion) 20:51, 11. Dez. 2018 (CET)

Für meine Position habe ich ja schon eine Darstellung in der Sekundärrezeption verlinkt, jetzt wärst du dran: Wenn ich und die verlinkten Bettina Hitzer/Thomas Welskopp falsch liegen sollten, müsste sich das ja in anderen Darstellungen der Fachwissenschaft zu Wehler finden lassen. --Andropov (Diskussion) 22:10, 11. Dez. 2018 (CET)

Ich würde nicht sagen, dass sie falsch liegen, aber die von Dir zitierte Textstelle ist nicht geeignet, um den Standpunkt des Historikers Wehler zu definieren. Darin steht nichts davon, "dass Wehler der Vertreter der Sonderwegsthese war", worüber sich die Geschichte der Geschichtsschreibung (wer ist das?) angeblich einig sei. Der Text bezieht sich auf eine Publikation Wehlers aus dem Jahre 1973, allenfalls noch auf die Forschungsarbeit der 70er Jahre in Bielefeld und nicht auf Wehlers Gesamtwerk. Was mir vorliegt ist seine Deutsche Gesellschaftsgeschichte von 2003 (im Artikeltext zitiert), und darin klingt das alles doch schon ziemlich anders - und ich betrachte das jeweils neuere Werk als das massgeblichere. Eine wirklich umfassende Metageschichte von Wehlers Geschichtsschreibung liegt meines Wissens bislang nicht vor. Bis dahin bleibt uns für den Artikel nichts anderes übrig, als seine Texte einzeln zusammenzutragen und eventuelle Widersprüche so stehenzulassen, wie sie darin aufzufinden sind und mit einem Gesamturteil über Wehlers Position zurückhaltend zu sein. Das ist im übrigen ja auch gar nicht das Thema des Artikels und gehört eher in einen Artikel über Wehler. Was demgegenüber in den Artikel gehört wäre eine genauere inhaltliche Darstellung der Thesen der anderen Lager und des Ablaufs der Kontroverse. --HV (Diskussion) 13:32, 12. Dez. 2018 (CET)

Ich nenne mal stellvertretend Paul Noltes maßgebliche intellectual biography Wehlers. Dort schreibt er: Wehler und viele seiner Mitstreiter (interpretierten) ... die deutsche Geschichte im Zeichen des Nationalsozialismus als Abweichung von einem normativen Modell des sozusagen ordnungsgemäßen Geschichtsverlaufs ..., als "Sonderweg". Noch ein paar Zufallsfunde: Rudolf Walther schreibt: Die These vom "deutschen Sonderweg" stammt eigentlich aus der kritischen Geschichtswissenschaft. ... Der Historiker Hans-Ulrich Wehler verstand unter dem "deutschen Sonderweg" den Konflikt zwischen halbfeudalem Obrigkeitsstaat und Rechtsstaat nach 1871. ... Dabei haben Wehler und andere Historiker ihre These vom Sonderweg des Kaiserreiches im Laufe der Jahre nuanciert und korrigiert. Helga Grebing: Um den Hamburger Historiker Fritz Fischer und den Bielefelder Historiker Hans-Ulrich Wehler sammelten sich jüngere Historiker, die ... den „verhängnisvollen Sonderweg der Deutschen“ (Wehler) scharf konturiert herausarbeiteten. Wehler selbst hat sich in seiner in mehreren Auflagen erschienenen Geschichte des Deutschen Kaiserreichs die programmatische Aufgabe gestellt, diesen Sonderweg zu erklären: ... Winfried Schulze: Ernst Bloch bezeichnete 1935 Deutschland – im Unterschied zu Frankreich und Großbritannien – als das „klassische Land der Ungleichzeitigkeit". Hans-Ulrich Wehler hat später diese Ideen aufgegriffen ... zeigt die Konsequenzen der Sonderwegsthese sehr plastisch auf: Sie generiert geradezu eine Deutungskaskade, der man sich kaum mehr entziehen kann.

Der Witz an Wehlers Vorgehensweise ist ja gerade, dass er Geschichte als historische Sozialwissenschaft verstanden wissen wollte, also im Grunde modernisierungstheoretisch von statistisch-quantifizierbaren Daten ausgegangen ist statt sich klassisch auf die Deutung von Höhenkammdiskursen zu beschränken, wie das die geistesgeschichtliche Historiographie in der Tradition des 19. Jahrhunderts getan hat. Deshalb scheint mir deine Interpretation des Wehlerschen Kaiserreichsbuches schief. Wenn du keine Sekundärrezeption findest, die deine Richtung bestätigen würde, würde ich den Artikel wieder ändern. Gruß, --Andropov (Diskussion) 23:54, 12. Dez. 2018 (CET)

Da ich noch die Tabs offenhatte, noch ein paar Stimmen; Sven Felix Kellerhoff: Deutschland sei seit Mitte des 19. Jahrhunderts einen „Sonderweg“ gegangen, lautete Wehlers Kernthese: weg von der als „normal“ wahrgenommenen Entwicklung anderer westeuropäischer Staaten. Und ein Tagungsbericht von 2016: Seit Ende der 1960er-Jahre besonders durch Hans-Ulrich Wehler vertreten, ist die Sonderwegsthese schon bald in die Kritik geraten und gilt heute als weitgehend überholt. --Andropov (Diskussion) 00:00, 13. Dez. 2018 (CET)

Da die Situation (wie ich jetzt lerne) offenbar sehr komplex ist, bitte ich darum, dies differenziert im Artikeltext darzustellen. Mit einem einfachen Satz "Wehler ist ein Vertreter der Sonderwegsthese" ist es keinesfalls getan. In den Artikel gehört eine umfassende Darstellung der Argumentation Wehlers (in ihrer chronologischen Entwicklung und Veränderung), sowie eine ausführliche Darstellung der Debatten und Kontroversen, die ihn möglicherweise dazu veranlasst haben, zu revidieren. Alles andere wäre POV. --HV (Diskussion) 15:44, 14. Dez. 2018 (CET)

Halten wir zunächst mal fest: Deine Artikeltextänderung ist eine Verschlechterung und so nicht haltbar, weil sie Wehlers Forschungsdesign falsch darstellt. Im Artikel sollten wir den Konsens der wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit der Sonderwegsthese darstellen, das ist dann kein POV, sondern die Herstellung des neutralen Standpunkts. Wenn du das übernehmen willst, gern, sondern setze ich deine Änderungen vorerst zurück. Gruß, --Andropov (Diskussion) 18:45, 14. Dez. 2018 (CET)

Ich habe jetzt eine Änderung zurückgenommen und die strittige Aussage zu Wehler neutraler formuliert. Die bloße Darstellung des "Konsens der wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit der Sonderwegsthese" ist nicht ausreichend: 1.Weil es keinen solchen "Konsens" gibt (wo würde der denn beschlossen?), 2. weil in diesem Fall die Geschichte der Entstehung, Kritik und Weiterentwicklung des Konzepts in den Artikel hineingehört, wenn er umstritten ist oder war. Sonst gehört hier ein QS-Baustein hin. --HV (Diskussion) 20:31, 14. Dez. 2018 (CET)

Überarbeitung: Charakteristika und Kritik

Die Betrachtung eines deutschen Sonderwegs durch Wehler ist nicht mit einer pauschalen Aussage zu charakterisieren, da sie sich im Laufe seiner Publikationen von 1973 bis 2008 stark verändert hat. Dies liegt auch an der Diskussion, die seine Konzeption hervorgerufen hat und den Argumenten, die in diesem Zusammenhang vorgebracht wurden und zum Teil von Wehler verarbeitet wurden. Daher sind auch die Chronologie der Kritik und deren Autoren genauer darzustellen. --HV (Diskussion) 20:41, 14. Dez. 2018 (CET)

Der Artikel ist nicht gut, ich finde eine Überarbeitung auch notwendig. Und ich denke auch, dass die zeitliche Dimension und die verschiedenen Konzeptionen und Ebenen der Begriffsgeschichte klarer werden müssen, allerdings sollte dabei Wehlers Zentralposition bei der Formulierung der Sonderwegsthese nicht unter den Tisch fallen. Bringst du dich hier weitergehend ein, HV? --Andropov (Diskussion) 20:47, 14. Dez. 2018 (CET)

Ich glaube nicht, dass ich das leisten kann, weil ich kein Historiker bin und daher keinen Zugriff auf die einschlägigen fachinternen Debatten habe. Das sollte federführend jemand machen, der hier methodisch sattelfest ist und sich innerhalb der akademischen Schulen auskennt. Ich werde allenfalls lesend und mit kleinen Hinweisen dabei sein und mich ansonsten zurückhalten. --HV (Diskussion) 21:08, 14. Dez. 2018 (CET)

Ist in Ordnung, allerdings: Dafür, dass dir Grundkenntnisse fehlen, hast du dich einen Abschnitt weiter oben aber etwas weit aus dem Fenster gelehnt, meinst du nicht? Ich schaue bei Gelegenheit mal, was ich aus Bordmitteln beisteuern kann, verspreche aber nichts. Auf Wiederlesen, --Andropov (Diskussion) 21:12, 14. Dez. 2018 (CET)

Naja, Wissenschaftler bin ich schon, nur eben auf einem anderen Gebiet. Wenn es um den internen Betrieb der Geschichtswissenschaften geht, muss ich leider vollkommen passen. Da sehe ich meine Grenzen. Hier kann ich wirklich nur ahnen, was da politisch so alles im Gange ist. Das müssen jetzt Leute machen, die Geschichte studiert haben, den Laden ein bisschen von innen kennen und hoffentlich etwas Abstand von diversen Grabenkämpfen einnehmen können. --HV (Diskussion) 21:25, 14. Dez. 2018 (CET)

Die Geschichte der Geschichtswissenschaft ist kein interner Betrieb, sondern Forschungsgegenstand, und „Hier wurde was gründlich missverstanden. Wehler vertritt nicht die These eines deutschen Sonderwegs“ ist ein nicht gerade glücklicher Einstieg in eine Diskussion zu einem Thema, bei der dir offenbar Grundlagenwissen fehlt. Damit will ich es aber auch bewenden lassen. --Andropov (Diskussion) 21:33, 14. Dez. 2018 (CET)

Auch die Geschichte der Geschichtswissenschaft ist selbstverständlich Forschungsgegenstand eines institutionellen Betriebs, denn sie wird schließlich von jemandem gemacht, fällt nicht vom neutralen Himmel und findet nicht im luftleeren Raum statt, sondern in wissenschaftlichen Instituten. Und auch hier gibt es selbstverständlich interne politische Differenzen verschiedenster Art, die man nur verstehen kann, wenn man die Institutionen und deren Besetzung kennt. Es sei denn man glaubt noch an den Weihnachtsmann.

„Hier wurde was missverstanden...“ bezog sich auf meinen Kenntnisstand, dass es bei Wehler ein einziges klares und einheitliches Konzept vom „Sonderweg“ gebe, und dass es deshalb egal ist, welchen seiner Texte man dafür zu Rate zieht. Dann könnte man in der Tat alles weitere vergessen, und sich auf seinen Wortlaut verlassen. Ich habe mich auf seine Argumentation aus 2003 verlassen. Wenn man dann dazu die von Dir angeführte Rezension über sein Werk aus 1973 liest, muss man zu dem Schluss kommen, die Autoren haben Wehler gründlich missverstanden. Mittlerweile ist aber mein Kenntnisstand zu diesem Thema ein völlig anderer und ich lerne allmählich dazu. Ich hoffe bei Dir sieht das ähnlich aus.

Wir müssen also m.a.W. erstmal textkritisch herausarbeiten was genau Wehler zu welchem Zeitpunkt unter "Deutscher Sonderweg" verstanden hat. Parallel erfolgt dann die Interpretation der Gegenargumente. (Selbstredend kann es auch hier jederzeit Missverständnisse, ja sogar böswillige Verdrehungen gegeben haben! Deshalb muss auch noch herausgearbeitet werden, aus welchen Motiven heraus die Argumentationen vorgebracht werden, bzw. mindestens die dazu notwendige Information über die Autoren der Argumente im Artikel unterlegt werden.) Schließlich muss noch nachvollziehbar gemacht werden, inwieweit die Argumente Wehlers Vorstellung verändert haben und zu welchem Resultat er und seine Schüler am Ende gekommen sind. Spätestens hier wird es zu komplex für mich, denn ich kenne die ideologischen Strömungen bei den Historikern und deren Geschichte nicht -- es sei denn ich beginne nochmal ein Geschichtsstudium. Aber wer Geschichte studiert hat, sollte dazu schon mit vertretbarem Arbeitsaufwand in der Lage sein. Ob Du Dich hier für kompetent und unbefangen genug hältst, einen NPOV darzustellen, musst Du selbst wissen. --HV (Diskussion) 22:33, 14. Dez. 2018 (CET)

Was dir hier vorschwebt, ist eigene Forschung, und die ist uns nicht gestattet. Es gibt massenweise Forschung zu Wehler und zur Sonderwegsthese, die sich auf einer Meta-Ebene mit dem Historiker und seiner Historie beschäftigt, da müssen wir das Rad nicht neu erfinden, sondern können Forschungsstandaufsätze, Überblicksdarstellungen, Handbücher etc. konsultieren. Und auch wenn Forschung sicher immer interessegeleitet ist und niemals ungebunden, glaube ich an die Redlichkeit voneinander unabhängiger Forschung(en) und halte deshalb en:WP:Academic bias hoch. Ich selbst bin kein Experte zu Wehler oder zur Sonderwegsthese, kenne mich aber in besagter Geschichte der Geschichtswissenschaft ganz gut aus, und mein Ausgangsstatement, auf das du so scharf reagiert hattest, hat sich auch nach etwas Nachbohren als ziemlich tragfähige Beschreibung erwiesen. Ich lerne gern dazu, sehe an dieser Stelle aber erstmal noch keinen Anlass. Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:57, 14. Dez. 2018 (CET)

Nein, was mir vorschwebt ist keine eigene Forschung, sondern eine differenzierte Darstellung der Positionen. Die verschiedenen Texte von und über Wehler zu lesen und zusammenzufassen ist erlaubt und kein Original Research. Dass es konträre Positionen in der Forschung gibt ist übrigens keinesfalls ein Anzeichen von Unredlichkeit. Im Gegenteil: es wäre verdächtig, wenn das nicht so wäre. Oder naiv zu glauben, es wäre nicht so. Deshalb stellen wir sie ja auch nebeneinander dar.

Mach doch bitte gerne schon mal eine Liste mit der „massenweise Forschung zu Wehler und zur Sonderwegsthese“ und pflege diese in die Literaturliste ein. Das wäre ja schon mal ein guter Anfang. (Hitzer/Welskopp könnte ja auch schon mal rein.) Dann lesen wir nach und nach, was da drinsteht und schreiben das in den Artikel, sofern relevant. Ich bezweifle aber, dass Du für pauschale Thesen wie „dass Wehler der Vertreter der Sonderwegsthese war“ irgendeine Quelle findest. Wenn doch, dann zitiere mir doch bitte mal die Textstelle, in der das so unmissverständlich nachlesbar wäre. --HV (Diskussion) 23:59, 14. Dez. 2018 (CET)

Dass Wehler in den 70er Jahren der Vertreter der Sonderwegsthese war,ergibt sich aus den von mir im Abschnitt eins drüber verlinkten Stellen. Warum sollte ich mir deine Arbeit machen? Ich verlinke dir als Starthilfe einen relativ neuen Überblick zum Kaiserreich, der die historiographische Diskussion zur Sonderwegsthese anreißt; hilfreiche Aufsätze zur Meta-Diskussion der Sonderwegsthese findest du dort insbesondere bei Fußnote 2. Wenn du dich eingelesen und wesentliche Literatur umseitig eingepflegt hast, können wir gern weitersprechen. Bis dahin, --Andropov (Diskussion) 00:13, 15. Dez. 2018 (CET)

Nein, wir machen das andersherum. Nicht ich mache die inhaltliche Arbeit und Du kritisierst und revertierst, sondern Du liest und schreibst und ich bin der gütige oder strenge spiritus rector ;)

Aber Scherz beiseite: immerhin haben wir jetzt schon den Wehler der 70er klar vom Wehler der 2000er getrennt. Für mich war der Wehler der 70er eigentlich nie relevant. Jetzt wäre es nur noch wichtig, dass diese Unterscheidung adäquat in den Artikel einfließt. Ich gehe mal davon aus, dass Du das besser kannst als ich. Deshalb und nur deshalb ist es nicht mein Job. Außerdem gibt es hier ja auch noch mehrere kompetente Mitarbeiter als uns beide, die das auch können. Und was die Literaturliste betrifft: Du hast behauptet, dass es diese Literatur gibt, also bist Du hier in der Bringschuld. Also arbeite sie bitte auch in den Artikel ein. --HV (Diskussion) 01:34, 15. Dez. 2018 (CET)

„Dass Wehler in den 70er Jahren der Vertreter der Sonderwegsthese war, ergibt sich aus den von mir im Abschnitt eins drüber verlinkten Stellen.“: Bitte nicht so wischiwaschi. Bitte genau welche Stelle, welcher Satz. Ich sehe nichts dergleichen. --HV (Diskussion) 08:26, 15. Dez. 2018 (CET)

Die Sache mit der Bringschuld hast du gründlich missverstanden :) Ich habe viel zur Geschichtsschreibung und zu Historikern der Bundesrepublik gelesen und weiß daher, dass es da viel gibt, ohne jetzt die Titel bereitliegen zu haben; über Wehlers Gesellschaftsgeschichte etwa gibt es ganze Bücher mit Auseinandersetzungen dazu. Und nun zum zweiten Mal exklusiv für dich verlinkt: Seit Ende der 1960er-Jahre besonders durch Hans-Ulrich Wehler vertreten war die Sonderwegsthese = Wehler war herausragender Vertreter der Sonderwegsthese in den 70er Jahren. Damit ist meine kapitalistische Überproduktion hier mehr als erfüllt :), ich schaue in einiger Zeit wieder rein und schaue, was sich getan hat. Gruß, --Andropov (Diskussion) 11:38, 15. Dez. 2018 (CET)

Man ist ja kein Unmensch: Welskopps instruktiven Aufsatz Identität ex negativo: Der "deutsche Sonderweg" als Metaerzählung in der bundesdeutschen Geschichtswissenschaft der siebziger und achtziger Jahre gibt es online frei verfügbar, dort geht die erste medias-in-res-Fußnote Nr. 4 gleich auf Wehler, ansonsten zu ihm und seinem Kaiserreichbuch S. 125. Viel Erfolg, --Andropov (Diskussion) 11:59, 15. Dez. 2018 (CET)

In das Ende der weihnachtlichen Stille ergänze ich noch die Einschätzung aus dem eins weiter oben verlinkten Welskopp-Aufsatz, was Wehlers Bewusstseinswandel angeht: Für den dritten Band von Wehlers Gesellschaftsgeschichte schreibt Welskopp (S. 129), „daß Wehlers Erzähung den «Sonderweg» als Perspektive zumindest weiter über der Gesamtdarstellung schweben läßt, während er ihn ansonsten auf den engeren Bereich staatlicher Herrschaft zurücknimmt.“ Eine Opposition Wehler 70er / Wehler 2000er, die dir vorschwebt, ist jedenfalls unter Historikern demnach nicht Konsens, und dass Wehler seit den 70er Jahren eine der prägenden Gestalten der deutschsprachigen Geschichtswissenschaft war, der damals die Debatten bestimmt hat (und zwar so sehr, dass er selbst über seine Sonderwegsthese schreibt, sie habe „unleugbar einen hohen Preis verlangt“, siehe den Abschnitt drüber), sollte nicht unterschlagen werden. Bis eines Tages mal, --Andropov (Diskussion) 11:54, 6. Jan. 2019 (CET)

Fehlende Quellen

Bis auf dem letzten Abschnitt zur Kritik, wurde leider im gesamten Artikel ohne Quellen gearbeitet. Da hat jemand das erste Semester nicht abgeschlossen. Der Artikel ist in dieser Form völlig unbrauchbar.

Der Artikel oder zumindest weite Teile der Disku lesen sich bis jetzt auch so, als hätte Wehler höchspersönlich eine: "linksfaschistische", sich ganz allein mit irgendwelchen ideologischen Versatzstücken irgendeiner deutschen: "Auserwähltheit" befassenden Ausrede zur angeblich völlig ungerechten Dämonisierung Deutschlands erfunden. Wie aber schon weiter oben auf der Disku bemängelt wurde, befaßt sich Wehler als Sozialhistoriker garnicht mit Ideen-, sondern mit Sozialgeschichte. Und der Kern, um den es hier geht, ändert sich auch keineswegs dadurch, ob man ihn nun als: "Sonderweg" oder als: "Eigenweg" bezeichnet (allenfalls, so liest sich jedenfalls die Einleitung des Artikels, wird in den Begriffs des: "Sonderwegs" der Vorwurf entweder einer gewissen deutschen Arroganz oder einer westeuropäischen moralischen Überlegenheit reininterpretiert, von dem sich dann gewisse selbsternannte Patrioten immer ständig und reflexartiug distanzieren müssen, auch durch die Behauptung, die Sonderwegsthese wäre: "überholt, genau wie die Fischer-These", usw.), zumal Deutschland bis 1945 keineswegs selber eine liberale Demokratie entwickelt hat, wie die Einleitung hier suggeriert, sondern sie 1945 erst mit Waffengewalt von außen aufgezwungen bekommen mußte.

Dieser keineswegs ideen-, sondern sozialgeschichtliche Kern taucht auch nicht erst bei Winkler auf, sondern man findet ihn genauso bei Ernst Bloch unter der Bezeichnung Ungleichzeitigkeit, bei Walter Benjamin, bei Alfred Sohn-Rethel (Ökonomie und Klassenstruktur des deutschen Faschismus), bei Herbert Marcuse (Der Kampf gegen den Liberalismus in der totalitären Staatsauffassung), bei Marx und Engels (Die deutsche Ideologie), bei Adorno (u. a. in Culture und Kultur, Versuch über Wagner und im Jargon der Eigentlichkeit, allerdings nur sehr vermittelt in der Dialektik der Aufklärung, da letztere in sehr allgemeiner Form die mittel-, genauso wie die westeuropäische Form dieser Dialektik auf einen gemeinsamen Nenner bringt), sowie bei Heinrich August Winkler (Der lange Weg nach Westen):

Die ganz einfache Tatsache, daß Deutschland und Österreich-Ungarn schon seit den verlorenen Bauernkriegen auf den Gebieten Bildung, Technik und Naturwissenschaft zu den führenden abendländischen Industrienationen zählten, während gleichzeitig die politische Macht bis 1918 in den Händen des Adels verblieb, sprich, keine unmittelbare politische Partizipation des Bürgertums und des Großteils der Bevölkerung stattfand. Ob man hier nun von irgendeiner: "Norm" ausgeht oder nicht, ist völlig unerheblich für die Tatsache, daß man die innenpolitische Ungleichzeitigkeit und mangelnde Demokratisierung Deutschlands und Österreichs, ohne aus eigener Kraft erfolgende Bildung einer stabilen, liberalen Demokratie bis 1945, gegenüber England und Frankreich einfach nicht wegdiskutieren kann.

Hinzukommt auch die Tatsache, daß im Kontext der deutschen Ungleichzeitigkeit und ihrer diversen Auswirkungen mit Kultur (als Gegensatz zur westeuropäischen Zibilisation) schlecht blödsinnigerweise ausgerechnet vom: "Föderalismusprinzip" die Rede sein kann, wie das beim umseitigen Artikel derzeit der Fall ist; an der Stelle würde stattdessen vielmehr ein Verweis auf den Ethnopluralismus als moderne Form dessen Sinn machen, was aufgrund des deutschen Sonderwegs seit dem 19. Jahrhundert mit Kultur gemeint war.

Und die Phase der angeblichen Saturiertheit Deutschlands nach 1871, die Kotulla einseitig ins Feld führt, währte auch nicht sonderlich lange, nämlich nur bis zum Gründerkrach, auf den Bismarck schließlich mit der konservativen Wende in Form der sog. inneren Reichsgründung reagierte, durch die Deutschland zum offenen Rivalen der anderen europäischen Länder wurde (Schutzzollpolitik, Imperialismus, Platz an der Sonne, Max Webers Forderung nach einer deutschen Weltpolitik, usw.). Und spätestens mit dem Sturz Bismarcks durch Wilhelm II. wurde Deutschland endgültig zum permanenten Störfaktor in Europa. Daß die anderen Staaten im gemeinsamen Rahmen der hochimperialistischen Spannungen untereinander freilich eine dünne Haut hatten und sich entsprechend von Deutschland provozieren ließen, kann nur bestreiten, wer die Fischerthesen vom gewichtigen deutschen Schuldanteil am auch und gerade von ihm gewollten Ersten Weltkrieg aus deutschnationalen Motiven heraus zum Popanz einer von Fischer nie behaupteten deutschen Alleinschuld verzerrt. --2003:EF:170E:A434:A1:5521:B6F6:D64B 11:20, 17. Mai 2021 (CEST)