Diskussion:Deutsches Alphabet/Archiv

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[[Diskussion:Deutsches Alphabet/Archiv#Thema 1]]

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Punkte über Umlaute

sind die zwei punkte über umlauten nicht direkt aus dem altdeutschen (Sütterlin?) e entstanden, das wie ein n nur schmaler geschrieben wurde? -- 141.53.194.251 20:36, 2. Feb. 2003

Eszett

Die Entwicklung des "scharfen s" oder "eszett" aus einer Ligatur von s und z ist meines Wissens umstritten; eine andere Interpretation ist eine Ligatur aus Mitten-s und End-s. Letztere erklärt zwanglos die (mit der Rechtschreibreform abgeschaffte) Regel, daß aus ss am Wortende ß wird. Siehe auch http://www.schweinebildchen.de/SAHARA.html#eszett und http://groups.google.at/groups?hl=de&lr=&ie=ISO-8859-1&q=group%3Ade.etc.sprache.deutsch+Eszett+Herkunft -- 212.183.121.5017:15, 5. Feb. 2003‎

ich erinnere mich auch an diese Erklärung. --fristu 11:20, 8. Feb. 2003‎

Doppel-s wird nach dem Duden von 1880 aber durch zwei lange s (Mitten-s) dargestellt. -- Riptor 16:30, 25. Mai 2003‎

23 Buchstaben

Die Behauptung, das lateinische Alphabet bestehe nur aus 23 Buchstaben, finde ich etwas zweifelhaft. J, U und W sind zwar erst in der nachlateinischen Zeit entstanden, gehören trotzdem aber in der Regel zum festen Inventar der europäischen Sprachen, so sie mit lateinischen Buchstaben geschrieben werden. Vernachlässigt man die Buchstaben, die mithilfe diakritischer Zeichen gebildet werden, und diejenigen, die tatsächlich nur in einer Sprache vorkommen (wie z. B. das deutsche Eszett und das isländische Thorn), kommt man auf ein Grundalphabet mit 26 Buchstaben von A bis Z, das dem englischen, französischen und deutschen entspricht. Korny78 22:28, 19. Nov 2003 (CET)

ch, ck, tz

Man sollte in den Artikel noch einfügen, daß früher auch ch, ck und tz, neben ß, eigene Buchstaben darstellten. -- 141.30.162.144 07:11, 2. Aug. 2006‎

Alter

Wann ist das deutsche Alphabet entstanden? -- 193.170.41.251 12:02, 17. Nov. 2004‎

Wieso ist das Alphabet nach A,B,C etc. sortiert und nicht z.B. B,Q,E etc. :fragt Ramon 8 Jahre. Weiß jemand eine Antwort? -- 84.188.130.81 08:52, 3. Jun. 2005‎

Hallo lieber Ramon, die Anordnung unseres Alphabets geht auf die alten Phönizier zurück. Soweit ich weiß, war die Anordnung des phönizischen Alphabets aber willkürlich. - Korny78 12:43, 3. Jun 2005 (CEST)

Herkunft

Der Einleitungssatz war unvollständig (Version 02.09.06), deshalb habe ich den ursprünglichen Satz wieder hergestellt. Falls es bei der Löschung um inhaltliche Korrekturen ging: bitte entsprechend neuen, verständlichen Satz bilden... Danke :-) Rissa 15:26, 6. Sep 2006 (CEST)

Geschichte der alphabetischen Sortierung

Ich habe den Abschnitt zur Geschichte der alphabetischen Sortierung samt Tabelle entfernt. Das ist Nonsense. Die alphabetische Ordnung geht auf das ursprüngliche semitische Alphabet zurück. Die Griechen haben bestimmte Konsonantenzeichen, die sie nicht brauchten, durch Vokalbuchstaben ersetzt. Der Buchstabe g ist erst von den Römern in das Alphabet eingesetzt worden. Die indische Buchstabenfolge stimmt nicht mit der hier angegebenen Tabelle überein, denn dort kommen alle Vokale zuerst, und die Konsonantenbuchstaben werden von hinten her aufgezählt, also zuerst alle velaren, dann alle palatalen etc., zuletzt die Approximanten – und so abenteuerliche Unterscheidungen wie Zungen-, Nasen- und Zahnlaute sind dort nicht zu finden, vielmehr streng phonetische Kategorien. Wie hat bloss dieser Abschnitt so lange unbesehen in der Wikipedia verbleiben können? -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 17:42, 16. Dez. 2006 (CET)

Autoreifen sowie Äpfel und Birnen

Aus dem Vergleich mit der englischen Sprache:
"Englische Wörter werden nicht zusammengesetzt, wie das Beispiel eines Satzgefüges zeigt: The_tire_of_the_car (4 Leerzeichen, 3 E) und Der_Autoreifen (1 Leerzeichen, 3 E)."

Das sind doch zwei unterschiedliche Übersetzungen. Entweder man vergleicht The_car_tire" mit "Der_Autoreifen" oder "The_tire_of_the_car" mit "Der_Reifen_des_Autos". Nicht ganz so spektakulär, aber wenigstens korrekt. Falls überhaupt. Oder? -- megA 18:07, 30. Mai 2008 (CEST)

E mit zwei Punkten

Ist Ë ein Buchstabe des deutschen Alfabets? (sieh' z.B hier: Walter von Loë). ﺀ 23:40, 4. Apr. 2009 (CEST)

Nein, das "ë" gehört nicht dazu. Das "ë" ist ein "e" mit Trema. Ohne Trema könnte man Loë (dann Loe) als Lö lesen - und das ist ganz was anderes. Richard 10:57, 6. Apr. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Richardw (Diskussion | Beiträge) )

Es war früher einmal Teil des Deutschen. In vielen mittelhochdeutschen Schriften findet man den e-Umlaut recht häufig. --AndreR 15:41, 22. Aug. 2009 (CEST)

Wo ist das Euro(€)-Zeichen?

Nachdem zur Jahrtausendwende der Euro in Deutschland eingeführt wurde müßte man den da nicht auch mal in das deutsche Alphabet integrieren? Nach nunmehr rund 10 Jahren müßte der doch langsam auch in der Druckschrift angekommen sein. Nur wo würde der dann am besten hinpassen? Ich arbeite nach dem System: 1234567890abcdefghijklmnopqrstuvwxyzäöüß+@*µ#'€-- 217.234.232.229 16:41, 5. Nov. 2009 (CET)

Nicht jedes Zeichen gehört zum Alphabet. Auch Ziffern und Satzzeichen gehören nicht dazu. Und wo das € passt? Da gibt's keine eindeutige Antwort. Siehe u.a. Eurozeichen, Sortierung, Unicode und EBCDIC. Richard 10:33, 6. Nov. 2009 (CET)

Eszett in Luxemburg

Was ist mit dem Eszett (ß) in Luxemburg, wird es auch dort verwendet? In den NL mit ndd.-nl. Schriftsprache wohl eher nicht, oder? --92.252.68.141 10:33, 17. Jan. 2010 (CET)

Von der Seite ß:

Das „ß“ wird heute ausschließlich in der deutschen Sprache verwendet. In der Schweiz sowie in Liechtenstein ist dieses Zeichen außer Gebrauch, bei den deutschsprachigen Minderheiten in Belgien, in Dänemark (Nordschleswig) und Italien (Südtirol) gelten hingegen dieselben Regeln wie in Deutschland, Österreich und Luxemburg.

Also, in Luxemburg wird es verwendet. In den Niederlanden wird kein Deutsch gesprochen (nur als Fremdsprache), daher gibt es dort kein „ß“. Wenn ein deutscher Text übersetzt wird welche Namen mit „ß“ enthält, wird es jedoch manchmal erhalten. Manchmal aber auch nicht.

Richard 10:24, 18. Jan. 2010 (CET)

Ypsilon mit zwei Punkten

Kann jemand was zu dem Thema Ypsilon mit zwei Punkten drauf sagen? Ein Kollege, Herr Geyer, meinte, früher wäre sein Name mit zwei Punkten auf dem Ypsilon geschrieben worden. Das gleiche begegnet einem ja bei der Band Queensryche. Rolz-reus 01:10, 23. Apr 2005 (CEST)

Ja, waere schoen, wenn jemand was dazu sagen koennte ! Z.B. findet sich im Wikipediaeintrag zu "Ÿ" (http://de.wikipedia.org/wiki/Ÿ) die Aussage: "Das Ÿ (Y mit Trema) bzw. ÿ ist ein sehr seltener Buchstabe im Deutschen [..]"

In der Tat gibt es auch mehrere Eigennamen, die diesen Buchstaben tragen. Ist es jetzt ein deutscher Buchstabe oder nicht ?

(Der vorstehende Beitrag stammt von 81.207.235.230 – 11:11, 1. Mär. 2009 (MEZ) – und wurde nachträglich signiert.)

Wer konkret noch etwas zum gepunkteten Üpsilon melden möchte, sollte das bitte auf der dortigen Diskussionsseite (unter Diskussion:Ÿ) tun.

Mit freundlichen Grüßen, 92.225.49.155 10:23, 26. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 14:46, 20. Okt. 2015 (CEST)

Namen der Buchstaben

Sollten wir bei den Namen der Buchstaben nicht auch erwähnen, dass "A-Umlaut", "O-Umlaut" und "U-Umlaut" auch Äh, Öh und Üh genannt werden können? Marcoscramer 13:54, 16. Okt. 2006 (CEST)

Der Abschnitt ist sowieso überarbeitungswürdig. Mir scheinen auch die Namen "A-Umlaut" usw. im deutschen Sprachgebiet eher ungewöhnlich (entspricht vielmehr der Benennung im Englischen). Außerdem gibt es für die meisten Buchstaben (bislang) gar keine festgelegte Schreibung ihres Namens. Die Schreibungen im Artikel sind also relativ willkürlich ("Beh", "Ka", "Zet" aber gemäß der offiziellen Schreibung "Eszett", ...). Martin Beesk 15:38, 11. Jan. 2007 (CET)

Als erster Urheber dieses Abschnittes glaube ich auch, dass es überprüft werden soll, weil meine deutsche Kenntnis noch gering war bzw. ist. Ich hatte das geschrieben, weil ich diese Information nirgends finden konnte, und weil es benötigt fürs Buchstabieren ist. Die Namen und Aussprachen sind nicht willkürlich, sondern aus Wiktionary abgeschrieben, und in einem Wörterbuch geprüft (und zwar ein Langenscheidt für Spanisch-Deutsch); es fehlten aber die Buchstaben ä-ö-ü. Bessere Wörterbücher sollten andere Namen haben. Auf jedenfalls bitte ich euch, diesen Abschnitt zu verbessern. Danke. 142857 00:15, 14. Jan. 2007 (CET)

Dass die Namen "A-Umlaut", "O-Umlaut" und "U-Umlaut" jetzt als "anglisierend" bezeichnet werden, finde ich nicht richtig. Ich habe diese Namen schon gelernt bevor ich angefangen habe Englisch zu lernen... Ich glaube eher, dass die Englischen bezeichnungen "A-umlaut" usw. auf das Deutsche zurückgehen. Ich habe diese Bemerkungen jetzt also wieder entfernt. Bitte nur mit Quellenangeaben wieder einfügen. Marcoscramer 14:44, 21. Mai 2007 (CEST)

Es gibt im Deutschen keine Namen für die Buchstaben (Ah, Bee...), ausser den Buchstaben selbst. Was soll der Unsinn? --89.217.23.54 12:09, 26. Sep. 2007 (CEST)

Die Buchstabennamen sind falsch! „B” heißt „B” und nicht Bee oder Beh. Man spricht „großes Bee”, schreibt aber „B”! Dies gilt für _alle_ Buchstaben (und nicht nur im Deutschen!) inkl. dem ß.

→ Bitte um Korrektur des Artikels.

Ä‚ ö, ü heißen ä, ö, ü und man spricht ä‚ ö‚ ü. „A-umlaut”, „A-Umlaut” bzw. „A mit zwei Punkten” ist eine ungeregelte Ersatzbezeichnung außerhalb des dt. Sprachraums. Gleiches gilt für, ö‚ ü und deren Großbuchstaben.

→ Bitte um Kennzeichnung. (nicht signierter Beitrag von 89.245.234.2 (Diskussion) 09:45, 15. Jan. 2014 (CET))

Zustimmung. Ich habe diese ganzen Kinder-Schreibweisen Beh, Bee usw. rausgeworfen und den Abschnitt völlig neu gestaltet. Damit beziehen sich alle obigen Kommentare auf einen früheren Stand. Ich schlage deshalb Archivierung vor. Bei Bedarf am besten einen neuen Abschnitt eröffnen, der sich auf den aktuellen Stand bezieht. Lektor w (Diskussion) 16:48, 20. Okt. 2015 (CEST) erledigtErledigt

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Das "lange" s

sollte nicht im Artikel erwähnt werden, dass das lange s bis ins 19 Jahrhundert bestandteil des deutschen Alphabets war? (nicht signierter Beitrag von 84.170.207.183 (Diskussion | Beiträge) 02:53, 7. Feb. 2010 (CET))

Zitat: Das lange s ( ſ ) ist eine typographische Variante des Buchstabens „s“. Es kommt in den heute üblichen Antiqua-Schriften normalerweise nicht mehr vor.

Und es hat seinen eigene Artikel: Langes "S" --Ein-Rat-7000 18:22, 2. Aug. 2011 (CEST)

Es wird nur im Kontext der „Herkunft des Eszett“ erwähnt, das ist in Ordnung. Lektor w (Diskussion) 14:46, 20. Okt. 2015 (CEST) erledigtErledigt

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Ganze Sätze: ja/nein?

In der Schweiz und in Liechtenstein jedoch nicht.

Das steht in der Einleitung und ist wirklich kein ganzer Satz. Eine leicht geänderte Formulierung wäre wünschenswert, da sich der "Eszett-Satz" ohnehin nicht flüssig lesen lässt, weil am Anfang so viele Länder aufgezählt werden, bevor überhaupt das Thema genannt wird.

Das deutsche Alphabet ist diejenige Variante des lateinischen Alphabets, die zur Schreibung der deutschen Sprache verwendet wird. (...) In Deutschland, Österreich und Luxemburg[1] sowie den deutschsprachigen Minderheiten in Belgien,[2] Dänemark (Nordschleswig)[3] und Italien (Südtirol)[4] kommt das Eszett (ß) (auch „scharfes S“ genannt) hinzu. In der Schweiz und in Liechtenstein jedoch nicht.

--Ein-Rat-7000 18:06, 2. Aug. 2011 (CEST)

Mittlerweile klarer formuliert. -- Karl432 (Diskussion) 17:15, 20. Okt. 2015 (CEST)

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Gibt es Modernisierungsbestrebungen?

Ist nicht mal langsam eine Modernisierung der deutschen Schriftsprache (des Alphabetes) fällig oder wurde/wird irgendwas in der Art angestrebt?
Bei einer Modernisierung könnten dann die Buchstaben Tse, Fau und Üpsilon doch eigentlich entfernt werden, da diesen keine eindeutige Aussprache zugeordnet ist und das oft zu Mißverständnissen und Streit führt. Dabei könnte dann das Tse durch das (je nach Vor- oder Nachlaut) tatsächlich gesprochene Kah, Eszett oder Zett, das Fau durch das Eff oder Weh und das Üpsilon durch das Ih, Jott oder Üh ersetzt werden.
Übrigens hat es derartige Modernisierungen in anderen Schriftsprachen (wie etwa im Türkischen oder Kyrillischen) auch schon gegeben. Dies wäre also nichts Neues oder Befremdliches und es könnte dabei vielleicht auch bei den dortigen Vordenkern noch einiges gelehrnt werden, um deren (vermutlich gemachte) Fehler nicht unnötig zu wiederholen.
Mit freundlichen Grüßen, 92.226.62.133 11:14, 26. Okt. 2011 (CEST)

Es scheint zwar zu stimmen, daß das Tse (C) als Hauptlaut in der deutschen Sprache eigentlich (für einheimische Wörter) nicht gebraucht wird, es kann aber nicht einfach entfernt werden da es noch als Hilfszeichen benötigt wird um das Ch (wie beim Buch oder eben beim Zeichen) und das Sch (wie bei der Schule) darzustellen. Davon mal abgesehen, sollte sich hier aber wohl besser auf die eingehende Frage konzentriert werden. Also gibt oder gab es Modernisierungsbestrebungen der deutschen Schriftsprache oder Schriftzeichen? Und diese Frage kann wohl mit einem klaren Ja beantwortet werden. Also Modernisierungsbestrebungen gab es sicherlich viele, aber welche davon wurden tatsächlich durchgesetzt, die hier im Artikel auch zumindest einmal genannt werden könnten oder sollten? Die Entwicklung des oben bereits genannten großen Eszetts ist z.B. so eine Bestrebung (über einen relativ langen Zeitraum), die auch schon im Artikel genannt wird. --92.226.60.44 10:18, 27. Okt. 2011 (CEST)

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Name für den Buchstaben "V" in Österreich ugs. oft "Vogel-V"

Meine Hinzufügung wurde mangels Quelle zurückgesetzt.
Aus meiner sprachlichen (ost-)österreichischen Lebenserfahrung (1984-dato) weiß ich zweifelsfrei, dass junge wie alte Leute beim Buchstabieren im Zweifelsfall "Vogel Vau" sagen, um Missverständnisse auszuschließen!
Vogel-V ist freilich volkschulpädagogisch gut geeignet, da es gleich mehrere Eselsbrücken und Bild-Assoziationen enthält:

• Das Wort "Vogel" beginnt mit "V".
• Der Vogel ist in der einfachsten Zeichenweise in der V-Form dargestellt.
• Im Schwarm fliegen Vögel oftmals in V-Formation.

Es kann also durchaus Ursprünge im Volkschulwesen haben, dass heisst aber nicht, dass es nicht auch im erwachsenen Sprachgebrauch enthalten ist! Und Buchstabennamen sind eben einmal praktische Hilfsmittel, und als solche nicht notwendigerweise wissenschaftlich ausgefeilt!
Ich suchte im österreichischem Wörterbuch nach einem Beleg für "Vogel-V", wurde jedoch nicht fündig. Es findet sich nicht einmal eine Buchstaben-Namens-Tafel (mit Angaben wie "ah, beh, ceh" oder eben auch "vau") darin wieder, bloß das Alphabet in Druck-, Schreib- und Frakturschrift, und diverse Buchstabieralphabete.
Habt Ihr eine Idee für verbindliche Quelle zu dem Thema, damit ich das eindeutig be- oder widerlegen kann?
(nicht signierter Beitrag von PutzfetzenORG (Diskussion | Beiträge) 22:36, 9. Jan. 2012 (CET))

Beim Buchstabieren wird das vielleicht so gesagt, aber ist es auch wirklich der Name des Buchstabes? Siehe auch Buchstabiertafel. Richard 10:03, 10. Jan. 2012 (CET)

Nee, Vogel-V ist sicher nicht der Name dieses Schriftzeichens, sondern schlicht und einfach nur (das) Fau (welches in der hiesigen Sprache in der Regel genau wie das Eff, gesprochen wird, also dieser pfeifende Pfeiflaut, der entsteht, wenn die Unterlippe an die oberen Schneidezähne gesetzt und dann etwas Luft ausgestoßen wird). MfG, 85.179.130.76 10:28, 30. Apr. 2012 (MESZ) erledigtErledigt

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Einordnung Umlaute

Die Behauptung, die Umlaute würden wie ae, oe und ue eingeordnet, mag vielleicht für die EDV zutreffen. In Wörterbüchern - und diese sind wohl auch in diesem Punkt maßgebend - werden die Umlaute wie a, o, u behandelt. Außerdem bin ich auch der Meinung, daß sich die Punkte auf den Umlauten aus dem Sütterlin-e entwickelt haben und nicht aus einer waagerechten Linie. Korny78 01:59, 8. Nov 2003 (CET)

Ich habe mal die Probe mit Word gemacht, auch da werden die Umlaute wie a, o, u eingeordnet. Daher habe ich die entsprechende Passage im Artikel geändert. Korny78 17:00, 14. Nov 2003 (CET)

EDV? Es gibt keine einheitliche "EDV-Sortierung". Wenn man rein ordinal nach Zeichencodes sortiert (wenn man von so etwas sprechen kann, wäre wohl das eine "EDV-inhärente" Sortierung), kommen die Umlaute z.B. in ISO 8859-1 erst hinter Z. Ähnlich wäre es bei reinen Unicode-Codepunkten, wobei dabei die zusammengesetzte Variante aus Basisbuchstaben und Trema sogar nochmal unterschiedlich sortiert werden würde. In Wörterbüchern scheint sortiertechnisch in der Tat die Gleichsetzung der Umlaute mit ihren jeweiligen Basisbuchstaben vorzuherrschen. Ich habe allerdings auch schon in einem Archiv gearbeitet (so eines mit nach Namen sortierten gedruckten und handschriftlichen Akten in langen Schränken, nix EDV), in denen Ä als AE, Ö als OE und Ü als UE zu interpretieren waren. Wenn hier jemand entsprechende Quellen hat, wäre eine Erwähnung der unterschiedlichen Strategien sicherlich sinnvoll, denn Wörterbücher sind eben nur einer von verschiedenen Anwendungsfällen für das Sortieren nach dem deutschen Alphabet. Die DIN 5007 sieht offenbar beide von mir zuletzt genannten Varianten vor, und im entsprechenden Artikel ist auch noch eine separate österreichische Variante genannt (Umlaut folgt direkt nach dem jeweiligen Basisbuchstaben). 129.69.215.20 11:09, 5. Sep. 2013 (CEST)

Vor ungefähr 40 Jahren habe ich in der Schule gelernt das die Umlaute vor den normalen Buchstaben einsortiert werden. Nun habe ich das also 40 Jahre so gemacht und nun finde ich in der Liste der Großstädte in Deutschland die Umlaute nach den normalen Buchstaben einsortiert. Nun schaue ich hier nach und dann unter Alphabetische Sortierung dort stehen bei der deutschen Sortierung alle möglichen Varianten. (Habe ich da was übersehen?) Die österreichische ist Umlaute hinter den normalen Buchstaben. Muß ich nun nach 40 Jahren umlernen? --Über-Blick (Diskussion) 02:27, 11. Apr. 2014 (CEST)

Detailfragen betreffen den Hauptartikel Alphabetische Sortierung, der im Artikel verlinkt ist, und wären dort zu diskutieren.

Der Artikel Deutsches Alphabet erwähnt nur das Wichtigste in gestraffter Form, übereinstimmend mit Alphabetische Sortierung. Diese Lösung entspricht dem allgemeinen Vorgehen bei Wikipedia und ist sinnvoll. Lektor w (Diskussion) 12:33, 22. Okt. 2015 (CEST) erledigtErledigt

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Reihenfolge: Einordnung von ß und Umlauten

Ich wollte gerade eine Liste erstellen, welcher Buchstabe an wievielter Position steht. Dabei stellen sich folgende Fragen: Wo steht das ß (zählt es überhaupt oder kommt es hinter dem s?) und wo die Umlaute (am Ende)? -- Matt1971 ♪♫♪ 20:47, 19. Jul 2006 (CEST)

Siehe Alphabetische Sortierung. --Pjacobi 21:28, 19. Jul 2006 (CEST)

Hmm, gut + Danke - also das ß und die Umlaute tauchen in einer Reihung gar nicht auf... -- Matt1971 ♪♫♪ 21:58, 19. Jul 2006 (CEST)

Doch natürlich, nur gibt es viele verschiedene Varianten, an welcher Stelle. --Pjacobi 22:05, 19. Jul 2006 (CEST)

Matt1971, ich bring's fast nicht über's Herz, deine letzte Änderung [1] rückgängig zu machen, weil's nach echter Fleißarbeit aussieht. Deswegen frage ich lieber erst hier: Was möchtest du mit dem Abschnitt "Reihenfolge" erreichen? Welche Information steckt in dieser Liste, die nicht in der Buchstabenliste am Artikelanfang bzw. dem vertiefenden Artikel Alphabetische Sortierung enthalten ist? Ich kann den Sinn nicht erkennen. :-( --plauz 20:04, 20. Jul 2006 (CEST)

Hallo - Vorgeschichte: Ich hatte eine die TOC-Funktion in einer Liste nicht nur am Anfang und am Ende anbringen wollen, sondern auch in der Mitte. Da ich zu faul war, das Alphabet abzuzählen, um den 13. Buchstaben – M – herauszufinden, suchte ich in diesem Artikel danach. Ich war dann etwas erstaunt, daß es nach fünf Jahren Wikipedia-Existenz keine Reihung gab. Das sollte Wikipedia leisten können. Daher baute ich die 26 Buchstaben in eine Reihenfolge. Die Information dabei ist die: Welche Position hat ein Buchstabe innerhalb des D. Alphabets? Es gibt sicherlich noch andere Gründe für die Information als die meinige. In jedem Buchstabenartikel steht zu Recht auch die Position im Alphabet („B ist der zweite Buchstabe im Alphabet“). Die Buchstabenliste am Anfang kann man durchaus auch mit den Positionszahlen versehen – Meinungen? Die alphabetische Sortierung leistet keine Reihung, sie handelt eher die Einsortierung ab ("ö" wie oe") und nicht woraus das Alphabet besteht – Meinungen? Die Reihung gehört auf jeden Fall in einen Alphabet-Artikel, in welchen genau können wir gerne beratschlagen. -- Matt1971 ♪♫♪ 20:34, 20. Jul 2006 (CEST)

Hallo Matt, jetzt verstehe ich besser, worauf du rauswillst. Das Problem ist nur, dass es eine solche Reihung meines Wissens nicht gibt. Ich lasse mich aber gerne widerlegen, indem du eine Quelle für eine Reihung anbringst. :-)

Inhaltlich würde das Thema aber eher in den Artikel Alphabetische Sortierung passen, wo ja schon eine DIN-Norm und ein interessanter Artikel (Bibliotheksdienst) erwähnt werden.

Das Deutsche Alphabet wird durch die amtlichen Rechtschreibregeln festgelegt (s. S. 13 der im Artikel verlinkten PDF-Datei "Regeln"). Diese machen aber aber keine Aussage über die Einordnung der Umlaute. Das Deutsche Alphabet ist nur Lateinisches Alphabet plus ein paar aus dem historischen Schriftgebrauch gewachsenen Buchstabenvarianten (etwa ä=a+e, ß=s+z). Beim lateinischen Alphabet ist klar, was der 13. Buchstabe ist. Beim deutschen nicht. :-(

Übrigens frage ich mich, woher der Begriff "Deutsches Alphabet" überhaupt kommt. In den o.g. Rechtschreibregeln wird er nicht verwandt. Wahrscheinlich genau aus dem Grund: es gibt keine alphabetische Reihenfolge, die Umlaute und ß einsortiert.

Oder anders gefragt: wenn du in einem Lexikon blätterst und in Gedanken das Alphabet vor dir her sprichst, sagst du dann "a b c d e ... q r s t ..." oder "a ä b c d ... q r s ß t ..."? Übrigens, "a, ähhh, b c d ..." gilt nicht. ;-) --plauz 21:54, 20. Jul 2006 (CEST)

...der war gut :) Spaß beiseite, Du bringst mich zum Grübeln: Es gibt keine Reihung für Umlaute und ß? Es gibt eigentlich kein deutsches Alphabet? Hmm, ich bin gespannt (womöglich hat plauz sogar Recht)... -- Matt1971 ♪♫♪ 18:42, 27. Jul 2006 (CEST)

Sorry, aber die Reihenfolge ist falsch. Niemand würde sagen, dass das Z der 27. Buchstabe des Alphabets ist. Das ß sollte man in der Auflistung entweder ganz weglassen oder direkt zum S gesellen (wie es bei Ä, Ö und Ü gemacht wurde). Aber das Z ist definitiv nicht der 27. Buchstabe des deutschen Alphabets, weder in Deutschland noch irgendwo anders. Und wer das deutsche Alphabet aufsagen würde, der würde auch kaum nach dem S erstmal ß sagen, ehe das T dran kommt. Ich würde sogar sagen, dass die meisten Leute erst nach dem Z die Umlaute und das ß aufsagen - so kenne ich das jedenfalls schon aus meiner Jugend. Dann wäre das Z der 26. Buchstabe, Ä bis Ü Nummer 27 bis 29 und das ß Numero 30.
Wie dem auch sei, so wie es jetzt ist, ist es falsch.--31.17.92.168 20:00, 10. Dez. 2012 (CET)

Es geht doch um das Thema Sortierung. Jetzt steht im Artikel:
Das ß^/ß (Eszett) kann entweder gleichgestellt mit dem S/s oder nach dem Z/z zugefügt werden.

Diese Reihenfolge gilt nicht für alle Sortieralgorithmen, insbesondere bei der Einordnung von Wörtern mit Umlauten oder Eszett kann es Abweichungen geben.

Das ist einerseits sehr schwammig (bei Umlauten) und andereseits doppelt (zum "ß"). Das ß^ (Eszett) gibt es ja auch nicht als Anfangsbuchstaben, also in einer Kartei. Besser wäre (in etwa).

• Für die Umlaute, mit dem Ä als Beispiel, gilt, dass sie entweder als Ä=A behandelt werden oder als Ä=AE.
• Das Eszett wird für die Sortierung immer als ß=ss behandelt. (Ich kenne da keine Ausnahmen.) --Ein-Rat-7000 (Diskussion) 15:21, 14. Dez. 2012 (CET)

Es ist vollkommen unerheblich, ob es das ß^ (Eszett) nicht als Anfangsbuchstaben gibt. Eine Sortierreihenfolge bezieht sich schließlich nicht nur auf Anfangsbuchstaben, sondern wird genauso auf alle nachfolgenden Buchstaben angewendet, so lange, bis man zwischen zwei zu sortierenden Wörtern den ersten Unterschied findet. 85.180.116.202 21:52, 9. Dez. 2014 (CET)

Bilanz: Die Diskussion erstreckt sich über mehr als 8 Jahre und betrifft deshalb verschiedene Fassungen des Artikels. Auch bei den neueren Beiträgen trifft einiges nicht mehr zu. Beispielsweise werden aktuell nicht mehr 27 Buchstaben durchgezählt, und die kritisierte Formulierung Diese Reihenfolge gilt nicht für ... wurde geändert. Die Diskussion ist auch unübersichtlich, weil Umlaute und ß durcheinander angesprochen werden.

Für Fragen der Sortierung (die hier mitbesprochen worden sind) ist der Hauptartikel Alphabetische Sortierung zuständig, der im Artikel verlinkt ist. Detailfragen wären vorrangig dort zu diskutieren.

Insgesamt sind die Bezüge der Diskussion kaum mehr durchschaubar. Ich schlage deshalb vor, diesen Abschnitt zu archivieren und bei Bedarf einen neuen Abschnitt zu eröffnen, der vom aktuellen Stand ausgeht. Lektor w (Diskussion) 13:10, 22. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 13:10, 22. Okt. 2015 (CEST)

Beleg für den Titel?

Dieser Artikel ist so formuliert, als gäbe es das deutsche Alphabet als feste Wendung mit einer (relativ) einheitlichen Definition. Ich habe allerdings eher den Eindruck, dass das nicht der Fall ist. Ganz im Gegenteil ist mir bei manchen Online-Diskussionen mit Amerikanern die Verwendung von the English alphabet als etwas Ungewöhnliches (und negativ) aufgefallen. Die generelle Unterstellung, dass es dieses Konzept geben muss, war schon in der allerersten Version dieses Artikels im Jahr 2004 ohne Beleg vorhanden, und würde sich zwanglos durch die unreflektierte Vermutung ergeben, dass, wenn die Amerikaner schon das lateinische Alphabet als the English alphabet bezeichnen, es erst recht ein deutsches Alphabet geben muss.

Offizielle oder quasi-offizielle Quellen zu den im Deutschen verwendeten Buchstaben (Rechtschreibreform, Duden) scheinen die Benennung eines Alphabets in der Regel zu vermeiden. Das liegt vielleicht auch daran, dass es höchst problematisch wäre, nur A-Z Ä Ö Ü ß dazu zu zählen. Das Deutsche hätte dann nämlich ein unvollständiges Alphabet, mit dem man das unzweifelhaft seit vielen Generationen deutsche Wort das Café nicht schreiben könnte. Als Café noch ein Antiqua-Fremdkörper in Fraktur-Texten war, hätte das vielleicht noch Sinn ergeben, aber heute sehe ich nicht, wie man das verteidigen kann, ohne auch gleich das y aus dem 'deutschen Alphabet' zu verlieren. (Nachtrag: OK, mit Statistik geht es wahrscheinlich.)

Das Problem ist mir aufgefallen, als ich mit Hilfe der französischen Wikipedia feststellen wollte, ob die Franzosen der Meinung sind, dass es ein alphabet français gibt. (Die französischsprachige Wikipedia hat einen entsprechenden Artikel, aber ich habe den Verdacht, dass dieser ein ähnliches Problem hat.) Hans Adler 08:16, 28. Aug. 2015 (CEST)

Die Anlage eines Artikels hat nicht die Voraussetzung, daß sich alle einig sind, was unter dem Begriff (z. B. deutsches Alphabet) zu verstehen ist. Maßgeblich ist, ob der Begriff in nennenswerter Häufigkeit vorkommt. Das ist zweifellos der Fall: Google Books liefert mehr als 10.000 Treffer (für die häufigere gebeugte Form deutschen Alphabet).

Wenn es keine einheitliche Definition gibt, ist das im Artikel so darzustellen (und gerade dann kann ein Artikel informativ für den Leser sein).

Der Artikel braucht in dieser Hinsicht tatsächlich noch eine Verbesserung. Fragen zur Definition (z. B. ob Umlaute als eigenständige Buchstaben gelten) sollten aber gezielt in anderen Abschnitten besprochen werden, die es teils auch schon gibt.

Die hier gestellte Frage, ob das Lemma Deutsches Alphabet berechtigt ist, halte ich für beantwortet und schlage Archivierung vor. Lektor w (Diskussion) 13:13, 22. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 12:10, 22. Okt. 2015 (CEST)

Buchstaben-Häufigkeit

Bei der Grafik zur Buchstabenhäufigkeit kann doch etwas nicht ganz stimmen. Mehr y als ö, nicht mal doppelt so viele ü wie y. Das Ergebnis unter http://www.datendieter.de/item/Buchstabenhaeufigkeit_im_Deutschen scheint mir realistischer zu sein, auch wenn mich das Y dort auch etwas zu hoch vorkommt. Wie ergibt sich das? - Flexmaen (Diskussion) 01:18, 20. Mai 2015 (CEST)

Unter der Grafik steht: „... in einem längeren deutschen Text“. Sie bildet also nicht ein pauschales Ergebnis für alle Texte ab, die „typisch deutsch“ sind oder (alternativ) die typischerweise von Deutschen gelesen werden – so etwas kann man ja auch gar nicht definieren. Die Buchstaben ö und ü sind tatsächlich typisch für „deutsche“ Wörter, während y in Fremdwörtern viel häufiger vorkommt als in „deutschen“ Wörtern. Folglich ist das Verhältnis von Umlauten zu y stark davon abhängig, wie hoch der Anteil von Fremdwörtern in der Textauswahl ist.

Ich habe bei dem oben verlinkten Material stichprobenweise die Ergebnisse für a/A, b/B, c/C und d/D mit denen in der Grafik verglichen. Sie sind sehr ähnlich, nur bei d/D gibt es eine etwas größere Abweichung um etwa 10 Prozent.

Ansonsten soll die Grafik ja auch nur eine Veranschaulichung bieten. Die Zahlenverhältnisse sollten ungefähr repräsentativ sein, was mit Ausnahme der besonderen Fälle ö/ü und y ja auch der Fall zu sein scheint. Ich sehe hier kein Problem. Lektor w (Diskussion) 11:49, 22. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 12:21, 27. Okt. 2015 (CET)

Deutsche Variante des z "ʒ"

Sollte im Artikel nicht auch das "geschwänzelte z" (ʒ) erwähnt werden? Oder geht es nur um den Druckschriftsatz? Denn das ʒ wird ja an Schulen durchaus häufig gelehrt und gehört demnach auch zum deutschen Alphabet bzw. wird an Straßenschildern usw. häufig verwendet. -- Bessawissa94 18:02, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube nicht dass es sich hier um einen eigenen Buchstaben handelt - es ist nur ein "z" in eine andere Gestalt. Richard 09:31, 28. Jan. 2011 (CET)

Naja, das ß oder das Ä sind genaugenommen auch keine "richtigen" Buchstaben. Beides sind auch nur Varianten von den möglichen Schreibweisen "ſz" bzw. "ſs" und "Ae". -- Bessawissa94 16:23, 28. Jan. 2011 (CET)

S. Ä Ö und Ü eigene Buchstaben? direkt hier oben. Richard 09:38, 29. Jan. 2011 (CET)

? Genau! Dann kann man auch das ʒ als Alternative zum z angeben in der Liste! Der Artikel befasst sich ja mit einem deutschen Alphabet und dazu gehören auch Sonderschreibweisen einiger ausgewählter Buchstaben. Deshalb würde ich vorschlagen, es als alternative Schreibweise des kleinen Z dort zu integrieren. -- Bessawissa94 17:56, 29. Jan. 2011 (CET)

So ein Vorschlag würde ich ablehnen. Was kommt als nächtstes? Das ? Ich wurde nur die Buchstaben welche in einem Wörterbuch vorkommen als Buchstaben benennen: a-z, ä, ö, ü und ß. Nicht alles was man auf der Straße sieht. Richard 08:46, 31. Jan. 2011 (CET)

Nein, sie haben nämlich nicht nachvollzogen, worum es mir eigentlich geht. Das Apotheken-A ist nur eine Frakturversion und auch nur ein Logo. Das "ʒ" hingegen ist eine anerkannte Variante des Buchstaben z, siehe auch in Vereinfachte Ausgangsschrift. Somit ist es etwas völlig anderes, als sie behaupten! Die Buchstaben, die in einem Wörterbuch vorkommen, wie sie sagen, sind dafür nicht relevant. Schließlich ist die Grundlage eine Sprache nicht ein in heutiger Zeit verfasstes Wörterbuch... Aus Leserlichkeits- und Einheitlichkeitsgründen wird für Druckschrift in Antiqua auf das ʒ verzichtet. In der Schreibschrift hingegen wird das ʒ gelehrt, viele stellen aus persönlichem Geschmack erst später auf z um. -- Bessawissa94 15:07, 2. Feb. 2011 (CET)

Wenn es nur eine Variante des "z" ist, ist es also keinen selbständigen Buchstaben. Auf Vereinfachte Ausgangsschrift heisst es auch: "Es wurde die Schreibweise der Buchstaben vereinfacht, und die Formen sind den Druckbuchstaben angenähert." Die Formen wie mal verwendet in Sütterlinschrift sind ja auch nicht im Artikel enthalten.

Das "z" wie es an Straßenschildern verwendet wird ist übrigens auch "nur eine Frakturversion". Auch wenn es so aussieht wie das Schreib-Z, ist es nicht dasselbe.

Beide Formen sind keinen "neuen" Buchstaben und haben keinen eigenen Plats im Alphabet. Wie Sie selbst schon sagten: es handelt sich um Sonderschreibweisen. Richard 09:31, 3. Feb. 2011 (CET)

PS: zur Bemerkung "in heutiger Zeit" - das Artikel handelt sich um heutigen Alphabet. Bemerkt wird jedoch dass "sowohl in der Schreibung von Mundarten wie in historischen Dokumenten werden und wurden darüber hinaus zahlreiche zusätzliche Buchstaben gebraucht." Richard 09:31, 3. Feb. 2011 (CET)

Das Thema wird jetzt in dem Abschnitt Umstrittene Zahl der Buchstaben angesprochen, Stichwort: Glyphe. Dabei wird auch das ʒ als Beispiel erwähnt. Lektor w (Diskussion) 19:51, 28. Okt. 2015 (CET) erledigtErledigt

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Kein "Ö" ?

Entschuldigen Sie meine deutsche Grammatik schlecht sind. Aber ich kann deutch vernünftig verstehen, glaube ich. Gibt es kein "Ö" in das Alphabet. Wie im "Öl" und "Österreich" oder "stören" ? Aus Schonen Boeing720 (Diskussion) 05:42, 12. Mär. 2017 (CET)

Ich verstehe die Frage nicht. Das Ö ist doch da? --Ligneus (Diskussion) 20:18, 12. Mär. 2017 (CET)

Ops ! Gross Entschuldigung ! Sie haben Recht in. Es ist da. Verstehe nicht, wie ich vermisse könnte es zu sehen. Ich habe einmal, erhielten die folgenden Antworten der deutschen Alphabet über - AÄBCDEFGHIJKLMNOÖPQRSTUÜVWXZY+"etzet" (bei eine Schwediches Bibliothekar) - aber dass ist ganze Fehler, wie ich jetz verstehe ? Noch ein mal Entschuldigung. Boeing720 (Diskussion) 00:39, 13. Mär. 2017 (CET)

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Offizielle Aufnahme des "ẞ" in die deutsche Rechtschreibung bestätigt

Der deutsche Rat der Rechtschreibung hat nun entschieden dass das große Eszett, Schriftzeichen "ẞ", ganz offiziell den Weg in die deutsche Rechtschreibung finden wird.

Was zuvor nur auf Dokumenten und Geographischem der Fall war, wird somit in Zukunft ebenfalls in der alltäglichen Rechtschreibung der Fall sein.

Als Quelle dient dieser Typographie Artikel, welcher auf die Webseite des Deutschen Rechtschreibrats verweist: http://www.typografie.info/3/artikel.htm/wissen/eszett-rechtschreibrat-2016/

Somit nun ganz offiziell:

Mit freundlichem GRUẞ

ZettThe Real The Z (Diskussion) 02:02, 11. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Neitram ✉ 08:42, 8. Dez. 2017 (CET)

Entstehung der Umlautpunkte aus dem Kurrent-e

Entstehung der Umlautpunkte am Beispiel des ä

Weiteres Beispiel des von SKopp

Gibt es einen Beleg für die Entstehung der Umlautpunkte aus dem Kurrent-e? Das stammt wohl von Benutzer:BK, der zuletzt 2006 in Wikipedia aktiv war. --Neitram ✉ 10:02, 7. Dez. 2017 (CET)

Ich finde ebenfalls keinen Beleg und poste daher eine weitere Illustration, die Benutzer:SKopp mit der Beschreibung A writing example showing the evolution of umlaut dots from a superscript "e" hochgeladen hat; vielleicht kann der uns ja (s)eine Quelle nennen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 12:09, 7. Dez. 2017 (CET)

Ich weiß zwar nicht mehr, was 2005 meine Quelle war (heute würde ich es vermutlich/hoffentlich dabeischreiben), möglicherweise wollte ich auch nur den damals in der englischen Wikipedia vorhandenen Text illustrieren. Das Bild ist sowieso nicht optimal, weil ahistorisch, denn es zeigt ja den Vorgang in einer relativ modernen Kurrentschrift. Als denkbare Quelle für die grundsätzliche Aussage finde ich nach kurzer Suche: Albert Derolez: The Palaeography of Gothic Manuscript Books, Cambridge University Press 2003, S. 188:

Scribes writing German texts originally used various ways to indicate diphthongs and the umlaut, until from the fourteenth century onwards, superscript o over u came to be reserved for the diphthong uo and superscript e for the umlaut, as in ä, ö, ü […]. The increasing tendency of scribes to write cursively soon meant that superscript e was written as two strokes and finally two dots, thus resulting in the modern shape of German umlaut […].

Die angegebenen Quellen sind anscheinend: Bernhard Bischoff: Latin Palaeography, Cambridge University Press 1990, S. 122 und 135 und Karin Schneider: Paläographie und Handschriftenkunde für Germanisten, Tübringen: Niemeyer 1999. --SKopp (Diskussion) 19:03, 7. Dez. 2017 (CET)

Vielen Dank, SKopp! Ich habe die Belege eingebaut. --Neitram ✉ 08:41, 8. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Neitram ✉ 08:42, 8. Dez. 2017 (CET)

Großes ß

Frage an die Experten zum Thema Schrift: Meinen Informationen nach ist nach einem Antrag der DIN an die ISO die Entscheidung gefällt worden dem ß in Zukunft tatsächlich einen großen Bruder an die Seite zu stellen. Ist dem so und wer kann das im Detail bestätigen? --Thurfur 13:58, 23. Mai 2007 (CEST)

Da muss ich nochmal was zu anfügen, da ich nun nochmal über den Artikel gestolpert bin: Artikel dazu und noch einen zur Verifizierung --Thurfur 14:06, 23. Mai 2007 (CEST)

Dies ging tatsächlich vor ein paar Tagen durch die Presse, und wird auch vom Auswärtigen Amt verbreitet (s. Pressemeldung) - es sollte also wahr sein. Mehr als die Pressemeldungen habe ich aber auch nicht gefunden. 80.146.101.154 13:33, 27. Mai 2007 (CEST)

Ja, da tut sich einiges. Ausführliche Darstellung mit Quellenangaben im Artikel Versal-ß. --plauz 21:05, 3. Mai 2008 (CEST)

Eine Frage an die Experten: „Enthält das deutsche Alphabet ein großes ß?“

Anlass sind Änderungen von Benutzer:Nachbarnebenan, die ich gerade wieder rückgängig gemacht habe. Die gegenwärtigen amtlichen Regeln (PDF) zur neuen deutschen Rechtschreibung kennen keinen Großbuchstaben zum ß:

„Jeder Buchstabe existiert als Kleinbuchstabe und als Großbuchstabe (Ausnahme ß)“.

Meines Erachtens haben wir hier ein Theoriefindungsproblem. Die Wikipedia kann nur die Meinung "da draußen" wiedergeben. Außerdem muss sie noch durch gute Quellen belegt werden. Nach meinem Geschmack sind die amtlichen Rechtschreibregeln die wichtigste Quelle zum Thema. Außerdem finde ich die Meinung der deutschen Kultusministerkonferenz und der deutschen Rechtschreibbuchverlage zum "deutschen Alphabet" ziemlich relevant. Sie alle erkennen das große ß meines Wissens nach nicht an.

Ich bräuchte schon einen sehr guten Grund, warum hier in diesem Artikel das große ß als Bestandteil des deutschen Alphabets genannt werden soll… --plauz 21:06, 3. Mai 2008 (CEST)

Nachdem Kritik kam, hatte ich die Majuskel auch in Klammern gesetzt, genauso wie ich es damals für den 30. Februar getan habe. Grund: Hatte historisch Bedeutung, im heutigen Alltag aber nicht. Beim ẞ kann sich das auch wieder ändern. Hier in Leipzig gibt es (kleinere) Straßencafés, die es in ihrem Aushängeschild und den Speisekarten führen.

Trotzdem folge ich erstmal der Meinung, dass der allergrößte Teil der nicht-Wikipedia-lesenden und nicht typografisch gebildeten Bevölkerung vom Rummel um diesen Buchstaben herzlich wenig mitbekommt. Ich werde also erstmal weitere Änderungen sein lassen, sehen wir mal, wie es in ein paar Jahren aussieht, wenn mehr Schnitte es mitbringen.Nachbarnebenan 14:13, 4. Mai 2008 (CEST)

Warum ist denn das große ẞ immernoch im Artikel?? --129.13.72.197 14:25, 25. Feb. 2010 (CET)

Grosse Eszet ist offiziell, siehe Sonderbuchstabe in: http://www.stagn.de/empfehlung-schreibweise-gn 193.178.243.3 12:20, 18. Apr. 2011 (CEST)

Das wird erwähnt im Abschnitt Herkunft der Umlautbuchstaben und des Eszett. Als Nachweis wird jedoch www.stagn.de verwendet. Richard 09:55, 19. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt keine Rechtschreibreform, die ein großes ß eingeführt hat. Es existiert daher nicht‚ obwohl Schriftdesigner bereits Entwürfe erstellt haben und es eine bereits verebbte Diskussion (nur) in den Medien (jedoch nicht ernsthaft in der Bevölkerung) gab.

Das große ß wird als SS dargestellt. Warum gibt es kein großes ß? - Weil es niemals am Wortanfang steht!

Bitte um Entfernung bzw. Ersetzung des großen ß durch SS in der Einleitung. (nicht signierter Beitrag von 89.245.234.2 (Diskussion) 09:45, 15. Jan. 2014 (CET))

Nein. SS ist nicht die Majuskel von ß sondern ein Behelf. Und das ẞ existiert ja nunmal. —[ˈjøːˌmaˑ] 11:16, 15. Jan. 2014 (CET)

Siehe auch Empfehlungen und Hinweise für die Schreibweise geographischer Namen, herausgegeben vom StAGN. Richard 11:02, 16. Jan. 2014 (CET)

Ich möchte dieses Thema nochmals nach oben bringen. Auf https://de.wikipedia.org/wiki/Großes_ß heißt es momentan, das ẞ sei »nicht Bestandteil der amtlich verbindlichen deutschen Rechtschreibung«. In einer ähnlichen Auflistung wie auf dieser Seite Deutsches Alphabet wird es unter Alphabet (https://de.wikipedia.org/wiki/Alphabet) im Abschnitt »Das deutsche Alphabet und Weitere« nicht erwähnt. Hier auf Deutsches Alphabet wird nun also ganz oben prominent unter »Die 30 Buchstaben des deutschen Alphabets« auch das große ß aufgelistet (auch, wenn es auf weiter unten relativiert wird).

Ich schlage vor, diese Darstellung zu vereinheitlichen.

Daher sollte auf dieser Seite das ẞ in der Auflistung bei Die 30 Buchstaben des deutschen Alphabets sind in Klammern gesetzt werden (wie es schon einmal war, siehe Nachbarnebenan).

Bitte beachten: Das ẞ wurde zwar Anfang 2008 als neues Zeichen in den internationalen Standard Unicode aufgenommen, ist allerdings nicht Bestandteil der amtlich deutschen Rechtschreibung. So lange das so ist, sollte es daher, wenn von Alphabet bz. deutschen Alphabet die Rede ist, nicht (oder nur mit Einschränkung) erwähnt werden; wenn eher allgemein von Buchstaben die Rede ist, kann auch dieses Zeichen aufgelistet werden. --Bundscherer (Diskussion) 17:11, 25. Okt. 2015 (CET)

Ich stimme dem zu und habe das große ß (ẞ) in der Tabelle eingeklammert, wie oben vorgeschlagen. Außerdem habe ich einen Absatz „Bewertung des großen ß“ eingefügt.

Von 30 Buchstaben ist in der Einleitung jetzt nicht mehr die Rede, erst weiter unten in dem neuen Abschnitt zur Zahl der Buchstaben. Lektor w (Diskussion) 19:24, 28. Okt. 2015 (CET)

Die Diskussion ist veraltet, seitdem der Rat für deutsche Rechtschreibung im Juni 2017 das große ß in das amtliche Regelwerk aufgenommen hat. Der Text wurde inzwischen auch geändert, vgl. im Artikel Einführung des großen Eszett. Ich schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 09:45, 14. Jul. 2020 (CEST)

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Personennamen mit Sonderzeichen

Für die Aussage Es wird empfohlen bei Beantragung für Flugtickets, Visa usw. exakt die in der MRZ gebrauchte Schreibweise zu verwenden und sich im Zweifelsfall auf diese zu berufen hätte ich gerne Belege. Ist das eine offizielle Empfehlung? Richard 10:55, 27. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Richard, ich kann mit nicht vorstellen, dass irgendeine offizielle Stelle empfiehlt, dass Bürger ihren Namen deformiert wiedergeben und zum Beispiel CANXXON anstatt Cañon schreiben sollen.

Wer auch immer dieses „Es“ sein soll, das so etwas empfiehlt: Aus Sicht der Wikipedia handelt es sich hier um eine Aussage, die ohne der Belegpflicht nachzukommen in diesem Artikel gelandet ist, sowie mindestens auch in den Artikeln ß, Umlaut, Maschinenlesbarer Bereich, Machine Readable Travel Documents und Deutscher Reisepass. Unser Grundsatz hierzu lautet: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:07, 28. Jun. 2018 (CEST)

Das habe ich auch gedacht. In der englischsprachigen Wikipedia habe ich desher en {{citation needed}} hinzugefügt, aber hier gibt es so eine Vorlage nicht (glaube ich). Richard 09:06, 29. Jun. 2018 (CEST)

PS: es wurde auch in Personalausweis (Deutschland) aufgenommen. Richard 09:12, 29. Jun. 2018 (CEST)

Moin! Zeit für Link-Suche habe ich gerade nicht, kann aber bestätigen, dass mir beim Beantragen eines Russland-Visums unlängst schriftlich empfohlen wurde, alles in den Anträgen genau so auszufüllen, wie es im maschinenlesbaren Teil des Passes steht. Wenn man sich digital für ein Visum für die Russische Föderation bewirbt (Webseite des russischen Konsulats oder so), muss man eine Erklärungs- und Hinweis-Seite bestätigen, auf der exakt dies amtlich empfohlen wird. Das geht übrigens über Umlaute hinaus – zum Beispiel steht in meinem Pass nur einer meiner drei Vornamen in der MRZ, im Pass meines Sohnes aber stehen alle drei auch unten. Und Umlaute haben wir beide drin, die zu witzigen Alternativzeichen führen. Einfach exakt und stumpf 1:1 abschreiben, schreiben die Russen fürs Visum vor. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 09:54, 29. Jun. 2018 (CEST)

Danke für deine Reaktion. Dann müsste man es m.m.n. nicht nur belegen, sondern zumindestens auch etwas umschreiben. Sowie es jetzt in den Artikeln steht, lese ich dass diese Empfehlung von deutschsprachigen Behörden gegeben wird und dass sie in allen Fällen gilt. Richard 10:58, 29. Jun. 2018 (CEST)

Habe es gefunden: Konsularabteilung des Ministeriums für Auswärtige Angelegenheiten der Russischen Föderation – Ausfüllen des elektronischen Visumantrags.

Da steht wortwörtlich:

Wenn eine andere als russische Sprache gewählt wurde, müssen alle Felder nur auf Englisch ausgefüllt werden. Dabei sind nur Zeichen des lateinischen Alphabets zu benutzen. Sollte Ihr Name / Vorname Buchstaben der nationalen Sprache enthalten (wie etwa Ñ, É, Ü, Ā, Ŏ, Ç usw.), so sind diese in der Transliteration anzugeben, die in der ersten maschinenlesbaren Zeile Ihres Passes angeführt ist (Beispiel: „Séo Türre“ = „Seo Tuerre“).

In dem Link ist auch eine Illustration dazu. Das sollte als Nachweis mehr als taugleich sein. Beste Grüße! —[ˈjøːˌmaˑ] 12:38, 29. Jun. 2018 (CEST)

Nachtrag: Das zieht sich dann wie ein roter Faden weiter durchs System: Die Schreibweise, mit der man sein Visum in den Pass bekommen hat, muss dann auch im Folgenden benutzt werden. Das betrifft konkret die Unterlagen, die als Nachweis (z. B. Einladung als Unterkunftsnachweis, Migrationskarte, Zollerklärung an der Grenze) benötigt werden: Immer genau diese maschinenlesbare Version, nie die „normale“ Schreibweise, sonst werden die Papiere nicht als zugehörig akzeptiert. MfG —[ˈjøːˌmaˑ] 12:59, 29. Jun. 2018 (CEST)

Diese russische Behörde spricht keine Empfehlung aus, sondern gibt ihren Kunden verbindliche Vorgaben für die Benutzung einer Software, die es offenbar nicht schafft, selbst die Konversion von „Buchstaben der nationalen Sprache“ in den MRZ-Zeichensatz durchzuführen. Das ist eine von den Programmierern verursachte technische Beschränkung, und die Vorschrift ist so gesehen vergleichbar mit der, dass „Internet Explorer Version 7.0 und höher und Mozilla Firefox Version 3.6 und höher“ zu benutzen seien. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:24, 29. Jun. 2018 (CEST)

@Benutzer:LiliCharlie: ich schlage vor, dieses Fragment hier und in den anderen Seiten wo es eingebracht wurde, zu löschen. Was meinst du? Richard 14:32, 10. Okt. 2018 (CEST)

+1. Dass es den Bürgern empfohlen würde ihren Namen deformiert wiederzugeben ist eine unbewiesene Behauptung, die hier nicht hingehört und allenfalls der Legendenbildung nützt. Zumal durch die benutzte Passivform der angebliche Ratgeber ungenannt und die Aussage vage bleibt. — Als Bearbeitungs-Zusammenfassung würde ich so etwas schreiben wie: „unbelegt, siehe Diskussion:Deutsches Alphabet#Personennamen mit Sonderzeichen“. Dann können sich die, die etwas zu sagen haben, hier melden. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:22, 10. Okt. 2018 (CEST)

erledigtErledigt – in den Artikeln Deutsches Alphabet, Deutsche Familiennamen, Umlaut, ß, Deutscher Reisepass, Personalausweis (Deutschland) und Maschinenlesbarer Bereich. Ich hoffe dass das alle Stellen waren wo sich dies verbreitet hatte. Richard 11:02, 11. Okt. 2018 (CEST)

... and in the English versions of some of those articles. Richard 11:12, 11. Okt. 2018 (CEST)

Es ging um diese Passage bzw. ihre Löschung. Bei der Löschung ist es seit Oktober 2018 geblieben, seither wurde auch nicht mehr darüber diskutiert. Ich schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 09:52, 14. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 09:52, 14. Jul. 2020 (CEST)

„offiziell“

Entschuldigung, dass ich es versäumt habe, meinen letzten Revert genauer zu begründen; ich hatte versehentlich den/das Button Änderungen veröffentlichen früher als beabsichtigt betätigt.

Dazu möchte ich anführen, dass die Änderung des Rats für deutsche Rechtschreibung durch internationale Verträge auch zum nationalen Recht mehrerer souveräner Staaten des Schengenraums wurde, das in bestimmten Bereichen die Benutzung des Großbuchstabens ẞ zwar nicht für den Privatgebrauch, aber eben doch in den Officia (Amtsstuben) verpflichtend macht und in diesem Sinne sehr wohl „offiziell“ ist. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:28, 16. Dez. 2018 (CET)

Offiziell ist ein schwieriger Begriff und wird unterschiedlich interpretiert. Es ist allgemein nicht gleichwertig mit amtlich, beispielsweise werden Darstellungen von Charakteren als offiziell bezeichnet, nicht als amtlich. Daher ist letzterer Begriff konkreter und vorzuziehen, insbesondere weil es der Wortwahl der Behörden entspricht. Was heißt offizieller Bestandteil des deutschen Alphabets? Die Phrase ergibt keinen Sinn! Zunächst müsste es eher offiziell Bestandteil des deutschen Alphabets (ohne -er) heißen. Das große Eszett wurde schon vor über 100 Jahren verwendet; vielleicht nicht wahnsinnig oft, aber teilweise auf Straßenschildern, also von Behörden (Beispiele im Artikel zu Großes ß). Außerdem wurde es verstanden – und damit m. E. schon Teil des deutschen Alphabets.

Ich würde wenigstens amtlich statt offiziell schreiben; es heißt amtliches Regelwerk (siehe [2]) und nicht offizielles. Meine Bearbeitung erklärt exakt, was passiert ist. Die alte Version ist nicht unbedingt falsch, sie ist jedoch zweifelsfrei weniger genau.

Kompromissvorschlag: Am 29. Juni 2017 hat der Rat für deutsche Rechtschreibung das große ß in das amtliche Regelwerk aufgenommen.

Man könnte erwähnen, dass das amtliche Regelwerk das große Eszett nicht ausdrücklich empfiehlt: Amtl. Regelwerk § 25 E3. Hier stellt sich die Frage nach der Relevanz.

Benutzer:LiliCharlie, wenn du mit dem Kompromissvorschlag einverstanden bist, kannst du ihn einfach übernehmen. Ansonsten sag einfach, was dir daran fehlt oder dich stört. Ich bin ziemlich überzeugt, dass er korrekt und präzise ist. — Spezialist • Disk 04:03, 16. Dez. 2018 (CET)

Der Vorschlag wurde damals umgesetzt. An der Formulierung (ich finde sie gelungen) hat sich seitdem nichts geändert. Ich schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 09:57, 14. Jul. 2020 (CEST)

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Das fremde C

Da werden sich die Bayern aber freuen, wenn man ihnen ihren Chiemsee madig macht. Obwohl, die haben ja auch ein fremdes Ypsilon dabei.

Im Ernst, mit dem "gothischen" (sic!) oder altdeutschen Alphabet im Gegensatz zum lateinischen (dem nicht nur das C, sondern auch die restlichen 25 Grundbuchstaben entnommen wurden) zu argumentieren, scheint mir einigermaßen sinnlos zu sein. (nicht signierter Beitrag von Ligneus (Diskussion | Beiträge) 21:35, 4. Okt. 2019 (CEST))

Hallo Ligneus, Ch ist nicht gleich C, das mit dem fremden C hat sehr wohl Hand und Fuß. Das kann der Artikel Gutturallaut wunderbar erläutern --Cordi-Allemand (Diskussion) 00:45, 5. Okt. 2019 (CEST)

Die Formulierung "Deutsche Wörter, die mit C anfangen gibt es nicht" von dir (Cordi-Allemand) im Abschnitt "Häufigkeit der Buchstaben im Deutschen" sollte jedenfalls gestrichen oder geändert werden. Sie ist keine Aussage über das deutsche Alphabet oder über die Häufigkeit der Buchstaben im Deutschen. Sondern es ist ein sinnentstellendes Zitat aus dem Grimm. Wenn überhaupt, dann ist eine Wiedergabe dieser Aussage in Wikipedia nur dann brauchbar, wenn man sie in den Kontext des genannten Buches stellt, dabei genau erläutert, was Grimm damals damit meinte, und wenn man klarstellt, dass es eine Soll-Aussage ist "...ist überflüssig" und keine deskriptive Aussage. Man hat auch vor und nach Grimm schon gerne Conrad oder Citronensäure auch mit C geschrieben, wenn man es so schicker fand. Ich bin für Streichung des Satzes. --Neitram ✉ 13:48, 7. Okt. 2019 (CEST)

Deutsche Wörter, die mit C anfangen gibt es nicht ist ein Satz, über den die Bewohner von Orten wie Bad Camberg, Bad Cannstatt, Cölbe /ˈkœlbə/ oder Creuzburg nur lachen können. Weniger zum Lachen finden das vielleicht die an der Creutzfeldt-Jakob-Krankheit erkrankten Wikipedia-Benutzer. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 13:58, 7. Okt. 2019 (CEST)

Keiner der beiden Begründer des Grimmschen Wörterbuchs erlebte noch die Erste Orthographische Konferenz, und so konnten sie auch nicht voraussehen, dass und wie sich eines Tages eine geregelte Rechtschreibung des Deutschen etablieren würde. Nun ist es anders gekommen, als sie es erwartet haben mögen, und Eigennamen sowie von Eigennamen abgeleitete generische Wörter wie Creutzfeldt-Jakob-Krankheit oder Christkindlmarkt wurden von allen Rechtschreibreformen ausdrücklich ausgenommen, selbst solche, die aus altererbten westgermanischen und sogar gemeingermanischen Morphemen bestehen. (Von regional gebrauchten Wörtern wie Chuchichäschtli möchte ich hier absehen, aber die gibt es natürlich auch.) — Ich bin dafür, den betreffenden Absatz mangels Deskriptivität und Aktualität schon sehr bald ersatzlos zu streichen, auch weil – selbst wenn es stimmen würde – das keine Aussage über die im Abschnitt behandelte Häufigkeit von Buchstaben wäre, sondern der nicht ganz gelungene und wahrscheinlich auf mindestens einem Missverständnis beruhende Versuch einer Aussage über die Buchstaben-Kombinatorik. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:50, 8. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe die zwei Sätze wieder entfernt. --Neitram ✉ 10:10, 9. Okt. 2019 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 08:52, 22. Jul. 2020 (CEST)

Fehlende wissenschaftliche Belege, verbreitete populäre Irrtümer

Die Veränderungen der letzten Zeit im Artikel lesen sich zwar jetzt nett essayistisch, doch fehlen ihnen, vor allem in der breit dargelegten "Diskussion" um die Umstrittene Zahl der Buchstaben, fast durchweg die wissenschaftlichen Belege. Aus welcher Statistik ergibt sich z.B., dass häufiger von 26 Buchstaben + 4 Sonderzeichen als von 30 Buchstaben die Rede ist? Auch der im Artikel schwammig verwendete Begriff "Alphabet" (z.B. in seiner angeblichen (?) Abgrenzung zur "alphabetischen Sortierung") wird nicht geklärt und die Auffassung darüber nicht belegt. (Auch die beigefügten Bilder genügen hier nicht: Dort ist nirgendwo zu lesen, dass es sich bei der Darstellung der deutschen Buchstaben um die Darstellung des deutschen "Alphabets" handele!) Leider wird das Hauptaugenmerk darauf gelegt, was für Ansichten denn am verbreitetsten seien. Aber ist das tatsächlich eine wissenschaftliche Basis? Warum wird nicht beschrieben und belegt, was die linguistische/germanistische Forschung dazu sagt? Dann wäre z.B. ganz klar, dass ä, ö, ü, ß auch Grapheme des Deutschen sind! Nur weil im Bereich des Alltagswissens über geschriebene und gesprochene Sprache besonders viele unwissenschaftliche Auffassungen, populäre Irrtümer und undifferenzierende Begrifflichkeiten (z.B. "Selbstlaut/Vokal", "Umlaut", "Mitlaut/Konsonant", sowohl für die Laute als auch die Buchstaben) im Umlauf sind, ist das sicherlich kein Grund, sie unkritisch in einer Enzyklopädie als angebliche Tatsachen weiterzugeben. Als einzige umfassende Quelle wird der Text der Amtlichen Rechtschreib-Regelwerks angegeben, ohne diesem dann allerdings immer zu folgen (es steht dort z.B. auch nichts davon, dass es sich bei der Aufzählung der 30 Buchstaben um das deutsche Alphabet handele!). Allerdings taugt diese Quelle auch nicht immer unbedingt als sprachwissenschaftlich fundierte und vor allem widerspruchsfreie Quelle, wie sich aufgrund vieler Ungereimtheiten in den Regelformulierungen zeigen lässt (vgl. http://orthografisch.de/Reformregeln_Miszstand_3.pdf). Martin Beesk (Diskussion) 02:02, 12. Nov. 2015 (CET)

Hallo Martin Beesk, ich hatte Deinen Text zu den angeblichen „Namen“ über der Buchstaben gelöscht. Du bist verständlicherweise enttäuscht darüber und hast ihn auf Deiner Benutzerseite Benutzer:Martin Beesk dokumentiert. Dazu kann ich nur sagen: Dieser Text von Dir ist hundertmal unwissenschaftlicher als die von Dir oben kritisierten Teile des Artikels. Das solltest Dir selbst ehrlicherweise eingestehen.

Deine Frustration sollte kein Motor sein, jetzt mit Gewalt an dem herumzumeckern, was sonst noch im Artikel steht.

Du kritisierst ja auch nicht, daß etwas im Artikel falsch sei, sondern nur, daß noch Belege fehlen. Letzteres ist richtig. Ich hatte selbst schon darum gebeten, daß andere mithelfen mögen, Belege beizusteuern. Ich habe gerade wieder eine Referenz eingefügt.

Du solltest Dich mit Kritik zurückhalten, wenn Du irgendwelche rein privaten Erfindungen in den Artikel geschrieben hast, und dankbar sein, daß jemand das wieder gelöscht hat, falls es Dir überhaupt um die Qualität der Wikipedia-Texte geht.

Ansonsten ist es auch nicht möglich, über zig Punkte gleichzeitig zu diskutieren. Ich beschränke mich auf wenige Hinweise. Du scheinst dem Glauben anzuhängen, die Wissenschaft produziere stets eindeutige Erkenntnisse, die dann alle Fachleute teilen. Nichts könnte falscher sein. Es gibt Millionen und Abermillionen Details in der Wissenschaft, über die sich die Fachleute nicht einig sind. Dazu gehört auch Zahl der Buchstaben des deutschen Alphabets. Wenn Du nicht in der Lage bist, diese Tatsache selbst festzustellen, kann man ohnehin nicht mit Dir diskutieren. Es ist heutzutage dank Google & Co. außerordentlich einfach, eine Unmasse von wissenschaftlichen Texten zum jeweiligen Thema zu finden und auszuwerten.

Im Artikel wird nicht behauptet, daß das amtliche Regelwerk die maßgebliche Autorität in linguistischen Fragen sei. Allerdings wurde es von einer größeren Zahl von Germanisten erarbeitet. Man wird doch erwähnen dürfen, in welcher Form das Alphabet dort aufgeführt wird und daß das große ß dort nicht auftaucht, zumal beide Aussagen von jedermann nachprüfbar sind und auch nicht als tiefgründige Weisheiten präsentiert werden, sondern nur als Tatsachen und jeweils als ein Anhaltspunkt. Letzteres Detail zum großen ß steht auch in anderen Artikeln zum Thema. Lektor w (Diskussion) 07:07, 17. Nov. 2015 (CET)

Noch ein Punkt. Du kritisierst bezüglich des amtlichen Regelwerks in den Referenzen: „es steht dort z.B. auch nichts davon, dass es sich bei der Aufzählung der 30 Buchstaben um das deutsche Alphabet handele!“ Antwort, erstens: Diese Behauptung steht nicht im Artikel, also ist Deine Kritik daran schon deshalb überflüssig. Zweitens: An der betreffenden Stelle geht es um mögliche Anordnungen des Alphabets, nicht um die Zahl der Buchstaben. Drittens: Im Artikel heißt es an dieser Stelle „Zeichen“, nicht „Buchstaben“. Viertens: Doch, das Regelwerk redet an dieser Stelle von den „Buchstaben“, die unmittelbar danach komplett aufgelistet werden. Die Buchstaben zusammen ergeben das Alphabet, siehe erster Satz bei Alphabet. An der zitierten Stelle handelt es sich also um das Alphabet nach Auffassung des amtlichen Regelwerks.

Du kritisierst also eine Aussage, die einerseits nicht im Artikel steht, die andererseits aber dort stehen könnte, weil sie richtig wäre. Lektor w (Diskussion) 07:23, 17. Nov. 2015 (CET)

Hm, was soll ich zu alldem sagen? Bist du Hobby-Psychologe, dass du so genau weißt, wann ich "frustiert" bin?? Frustiert bin ich erst jetzt, wenn eine Diskussionsanregung gleich so zur Unterstellung persönlicher Befindlichkeiten genutzt wird, statt zur inhaltlichen Diskussion um den Stellenwert und das Verhältnis von wissenschaftlicher Fundierung und populärwissenschaftlichen Auffassungen beizutragen, wozu ich, zugegebenermaßen, ein wenig provozieren wollte. Wenn ich tatsächlich aus Frustation einfach nur stören wollte, hätte ich (wie es leider immer wieder bei Wikipedia vorkommt; und wie du es ja leider auch schon beim lateinischen Alphabet usw. erfahren musstest) wohl eher einen "EditWar" angefangen und Sachen einfach so immer wieder rückgängig gemacht, ohne groß darüber diskutieren zu wollen. Die Diskussionsseiten sind doch gerade dafür da, so habe ich es jedenfalls immer verstanden, solche EditWars zu vermeiden, zu vermeiden, dass andere sich auf den Schlips getreten fühlen könnten. Sie sind also dafür da, durch Formulierung von Gegenthesen vor jeglichem inhaltlich relevanten Umformulieren herauszubekommen, ob man tatsächlich unterschiedlicher Meinung ist, oder vielleicht herauszubekommen, dass man nur aufgrund von Mißverständnissen gar nicht so weit voneinander entfernt liegt und sich dadurch beim Mitarbeiten am Artikel so gar noch besser ergänzt. Das wäre jedenfalls mein Wunsch. Und ich hätte großes Interesse, tatsächlich auf den Diskussionsseiten (und nicht im Schlagabtausch eines EditWars), inhaltliche Fragen zu diskutieren, weil es eben einem Wissenschaftler Spaß macht (gerade weil er weiß, dass sich Wissenschaft nur durch die Existenz und das Reiben unterschiedlicher Auffassungen weiterbringen lässt), auch einmal heiß über Inhalte zu diskutieren, ohne gleich Bedenken haben zu müssen, ob es der andere persönlich nimmt.

Deshalb möchte ich hier noch einmal kurz sagen, was mir inhaltlich wichtig ist und was du vielleicht falsch verstanden hast. (Ich hoffe sehr, dass es nicht nötig ist, weiter über "Frustationen" oder andere persönl. Befindlichkeiten zu spekulieren oder zu streiten, weil das einfach nicht weiterbringt. Ich entschuldige mich jedenfalls ausdrücklich dafür, falls du meinen ursprünglichen Diskussionsbeitrag auch schon als irgendwie persönlich angreifend , und nicht bloß inhaltlich infragestellend, empfunden haben solltest!) Meine Enttäuschung, die du leider zu spüren bekommen hast, speist sich eher aus einer allgemeinen Beobachtung bei Artikeln der Wikipedia zu den Themenbereichen Schriftsprache, geschriebene Sprache, Schrift, Rechtschreibung & Aussprache, Graphematik. Oft wirken sie so, als ob sie kaum fachwissenschaftlich (sprich: sprachwissenschaftlich) fundiert sind, bzw., dass die sprachwissenschaftlichen Auffassungen, die es zu diesen Themen gibt (gerade auch in ihrer Vielfalt!), in ihnen kaum Niederschlag finden. Oder man sieht es ihnen wenigstens kaum an, weil einer verständlichen Sprache (wenn man z.B. "Buchstaben" statt "Graphem" sagt) keine wissenschaftlichen Quellen, Anmerkungen oder Links hinzugefügt werden. Natürlich muss in einer Enzyklopädie möglichst verständlich formuliert werden. Aber trotzdem muss doch bei tieferem Interesse an einem Thema doch immer der Weg ich die Fachdiskussion zumindest angedeutet werden.

Diese Kritik ist wie gesagt eher grundsätzlicher Natur und nicht nur an manchen Punkten (und schon gar nicht persönlich) auf das bezogen, was du geschrieben hast. Ich habe jetzt ja auch gesehen, dass du fleißig weiter gearbeitest hast und auch weitere Belege lieferst. Schön! Wenn ich es in nächster Zeit mal schaffen sollte, werde ich aber mal sehen, ob ich diesen und andere Artikel nicht tatsächlich auch mit Beiträgen aus der fachwissenschaftlichen (also hier: der graphematischen und germanistischen) Forschung ergänzen kann. (Die, wie du zurecht sagst, selbst sehr unterschiedliche Auffassungen haben kann - umso wichtiger, diese Unterschiede auch zu benennen.)

P.S.: Eine kleine Anmerkung zu dem von dir Gelöschten kann ich mir jetzt doch nicht verkneifen: Mit dieser Aufzählung der Buchstabennamen habe ich ja keine umstrittene wissenschaftliche Auffassung vertreten, die man hätte belegen müssen. Sondern ich habe einfach mal die kleine Fleißarbeit geleistet, zu schauen, welche Buchstabennamen tatsächlich und in welchen Kontexten ausgeschrieben im Duden vorkommen ("Eszett", "Jot", die Morpheme "Ce" und "Ix" aber z.B. nur in den Ausdrücken "Abece" und "ausixen") und welche nicht. (Diese Schreibungen werden ja zum Teil auch in der Wikipedia selbst bei den entsprechenden Buchstabenartikeln erwähnt, z.B. Eszett.) Und du hast ja selbst wenigstens die Auflistung, was tatsächlich im Duden als eigenständige Wörter vorkommt, bedenkenlos im Artikel gelassen: weil es ja durch den Duden belegt ist - genau das war ja auch die Basis meiner Auflistung! Dass ich dazu im Vergleich auch Formen aufgeführt habe, die nicht im Duden stehen, ist meiner Beobachtung geschuldet, dass in der Öffentlichkeit immer wieder auch andere Schreibungen vorkommen (eben besagte Sendung "Emm wie Meikel" oder Werbe-/Firmennamen wie "Eszet", das Fuhrunternehmen "Elkawe" oder "Edeka"). Ich wollte damit nur aufzeigen, dass es da eben keine einheitliche Konvention gibt, oft Widerspüche bestehen (mal mit Doppelkonsonant, mal ohne) und nur ein Bruchtteil davon im Duden tatsächlich kodifiziert ist (dazu gibt es interessanterweise im Vergleich im Englischen einheitlichere Buchstabennamenschreibungen: "bee", "http://en.wikipedia.org/wiki/Cee", "jay" u.Ä.). Warum findest du das unwissenschaftlich? Im Nachhinein sehe ich vor allem, dass ich diesen Sinnzusammenhang nicht deutlich genug gemacht habe. Vielleicht könnten wir den Artikel doch auch in diese Richtung noch verbessern, wenn du jetzt vielleicht besser verstehst, was ich mit dieser Auflistung der Buchstabennamen gemeint habe? (Da ich mich gut mit Schriftspracherwerb auskenne, weiß ich, dass auch oft in Lehmaterialien zur Verdeutlichung die Buchstabennamen ausgeschrieben werden, offensichtlich häufig recht inkonsequent, man findet so etwas auch häufig, wenn man googelt, vgl.z.B. http://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/deutsch/artikel/buchstabe. Warum sollte das nicht auch in einer Enzyklopädie mit Erwähnung finden/aufbereitet werden?)

Und noch eine letzte inhaltliche Anmerkung zu einem Kritikpunkt, den du, so nehme ich an, nur mißverstanden hast: „es steht dort z.B. auch nichts davon, dass es sich bei der Aufzählung der 30 Buchstaben um das deutsche Alphabet handele!“ Damit wollte ich einfach nur feststellen, dass im Amtlichen Regeltext bei der Aufreihung der Buchstaben in den Vorbemerkungen zu den "Laut-Buchstaben-Beziehungen" nicht der Begriff Alphabet verwendet wird. Das heißt, man kann an dieser Stelle im Amtl. Regeltext nicht erkennen, ob diese Auflistung der Buchstaben den Autoren des Amtl. Regeltextes als Definition von "Alphabet" gilt. Und bei dem entsprechenden Absatz im Wikipedia-Artikel kann meiner Meinung nach der Eindruck entstehen (auch wenn es so vielleicht nicht gemeint ist), dass das Amtliche Regelwerk die zitierte Buchstaben- bzw. Zeichenaufreihung als Alphabet auffasst, und nicht die Autoren des Wikipedia-Artikels. Deshalb wäre mein konstruktiver Vorschlag, dies besser zu formulieren, damit eben kein falscher Eindruck aufkommen kann.

Jetzt fällt mir auch noch eine weitere mögliche Ergänzung ein: Ich stoße auch immer wieder auf die Vorstellung, dass es 29 Buchstaben im Deutschen gibt: da werden dann ä, ö und ü mitgezählt und ß "unterschlagen". Außerdem wird diese Auffassung wohl auch in der Schweiz verbreitet sein, da die Schweizer ja ss anstelle von ß verwenden. (Vielleicht finde ich demnächst auch nochmal die Belegstelle dafür ...) Martin Beesk (Diskussion) 01:51, 20. Nov. 2015 (CET)

Als Antwort zitiere ich den Abschnitt, den Du am 13. März 2007 in den Artikel eingefügt hast und der bis vor kurzem auch im Artikel stand, bevor ich ihn korrigiert habe. Dort hattest Du behauptet: „Für die Schreibung der meisten deutschen Buchstabennamen gibt es keine Tradition.“ Sodann hattest Du als „die nach den Rechtschreibregeln möglichen Schreibungen“ folgende aufgelistet:

• A/a: [aː] Ah, A (nur in Abece)
• Ä/ä: [ɛː] Äh, Ä; gelegentl., anglisierend auch [aː]-Umlaut
• B/b: [beː] Beh, Bee, Be (nur in Abece)
• C/c: [tseː] Ceh, Cee, Ce (nur in Abece)
• D/d: [deː] Deh, Dee, De
• E/e: [eː] Eh, Ee, E
• F/f: [ɛf] Eff (nur in Effeff), Ef
• G/g: [geː] Geh, Gee, Ge
• H/h: [haː] Hah, Ha
• I/i: [iː] Ih, I
• J/j: [jɔt] Jott, Jot; in Österreich auch [jeː] Jeh, Jee, Je
• K/k: [kaː] Kah, Ka
• L/l: [ɛl] Ell, El
• M/m: [ɛm] Emm, Em
• N/n: [ɛn] Enn, En
• O/o: [oː] Oh, O
• Ö/ö: [øː] Öh, Ö; gelegentl., anglisierend auch [oː]-Umlaut
• P/p: [peː] Peh, Pee, Pe
• Q/q: [kuː] Quh, Qu; in Österreich auch [kveː] Queh, Quee, Que
• R/r: [ɛr] Err, Er
• S/s: [ɛs] Ess, Es
• ß: [ɛs'tsɛt] Esszett, Eszett, Esszet, Eszet; auch Scharfes [ɛs] (weitere Namen siehe unter ß)
• T/t: [teː] Teh, Tee, Te (nur in Tezett)
• U/u: [uː] Uh, U
• Ü/ü: [yː] Üh, Ü; gelegentl., anglisierend auch [uː]-Umlaut
• V/v: [faʊ] Vau
• W/w: [veː] Weh, Wee, We
• X/x: [iks] Ix (nur in ausixen)
• Y/y: ['ʏpsilɔn] Ypsilon
• Z/z: [tsɛt] Zett, Zet

Versehen mit dem Hinweis darauf, daß zusätzlich auch Schreibungen mit aa und oo im Auslaut möglich seien (solche seien jedoch „ziemlich unüblich“), außerdem weitere „denkbare Varianten mit ä, z.B. Änn, Än“ (offenbar als mögliche Schreibung zur Angabe des Buchstabens N). – Ich finde es überaus grotesk, daß Du Dich als Hüter einer wissenschaftlich fundierten Darstellung verkaufst und das Niveau der Artikel zum Thema bejammerst. Einen niveauloseren, unwissenschaftlicheren Text als den hier zitierten kann man wohl kaum schreiben. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du auf weitere ausladende Pseudo-Argumentationen verzichten könntest. Es mangelt Dir offensichtlich an Realitätsbezug. Lektor w (Diskussion) 05:53, 21. Nov. 2015 (CET)

Auch ein halbes Jahr später frage ich mich, was daran unwissenschaftlich sein soll, sich mit dem real existierenden Chaos bei der Schreibung von Buchstabennamen im Deutschen auseinanderzusetzen (ein Grund für dieses "Chaos" liegt eben darin begründet, dass die Schreibung kaum kodifiziert ist), und warum die Auflistung der möglichen Schreibvarianten (wie sie z.T. in der Öffentlichkeit vorkommen) auf der Basis des graphotaktischen Aufbaus deutscher Wörter (siehe Graphematik des Deutschen, Graphem-Phonem-Korrespondenzen, vgl. auch die grundlegenden Rechtschreibregeln laut Amtl. Regelwerk) "niveaulos" sein soll. Ich kann nur noch einmal darauf hinweisen, was ich im letzten Diskussionsbeitrag unter "P.S." geschrieben habe. - Mich würde auch sehr interessieren, wie andere Wikipedianer*innen zu dieser Frage stehen. Martin Beesk (Diskussion) 16:49, 5. Jun. 2016 (CEST)

Ja, Du hast auch nach einem halben Jahr Bedenkzeit nichts begriffen. Ein „Chaos bei der Schreibung von Buchstabennamen im Deutschen“ existiert nur in Deinem Kopf und in den von Dir produzierten Unsinnstexten, aber nicht in der Realität. Der Buchstabe B zum Beispiel wird schlicht als B geschrieben (falls Großbuchstabe) bzw. als b (Kleinbuchstabe). Die Aussprache bei der isolierten Angabe des Buchstabens lautet im Deutschen [beː]. So einfach ist das und mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Quatsch-Informationen wie die, es gebe neben weiteren Varianten auch den „Namen“ Be, mit der entlarvenden Zusatz-Angabe „so nur im Wort Abece vorkommend“ (vgl. oben die zitierte Liste), brauchen wir nicht.

Vielleicht kommt in einem Kinderlied oder in sonstigen spaßigen Zusammenhängen sehr selten auch mal eine spielerische Schreibweise wie Be oder Bee oder Beh vor. Aber nur wegen solcher Spielereien, die vielleicht 0,001 Prozent der real vorkommenden Schreibweisen repräsentieren (und meistens eine gewollte Abweichung von der Norm sind), kann man nicht auf ein „Chaos“ der Schreibweisen schließen. Wer es dennoch tut, hat einfach keinen Verstand für die Materie.

Die absurde Behauptung von Martin Beesk, es gebe bei der Schreibweise „keine Tradition“ und „kaum eine Kodifizierung“, wird durch Wiederholung nicht richtiger. Schließlich stehen die Buchstaben mit ihrer tradierten Schreibweise schon seit Ewigkeiten im Duden, siehe etwa b, B. Von den Kreationen Be oder Bee oder Beh weiß der Duden nichts, denn genau für diese gibt es keine Tradition. --Lektor w (Diskussion) 05:02, 8. Jun. 2017 (CEST)

PS: Wenn Kinder zu schreiben beginnen und noch keine Norm kennen, schreiben sie vermutlich relativ häufig zum Beispiel: „Heute habe ich Wörter mit Be gelernt“ oder „Heute habe ich Wörter mit Bee gelernt“. In diesen Zusammenhang gehören diese Schreibweisen. Das macht sie aber für Wikipedia nicht relevant. Die kleinen Schreibanfänger würden auch hoite oder hoide schreiben, wenn sie die Schreibweise heute noch nicht gelernt haben.

Von daher mutet die Liste von Martin Beesk (siehe oben) an wie ein Text, der mit dem Verstand eines Kindes geschrieben wurde. Es ist extrem nervig, wenn solche Wikipedia-Autoren ihre Weisheit dem Rest der Welt aufdrängen wollen und sich dann auch noch auf der Diskussionsseite als Fachleute darstellen. --Lektor w (Diskussion) 05:19, 8. Jun. 2017 (CEST)

@Benutzer:Lektor w: da wurden einige harte Wörter verwendet... schon gesehen, dass Martin Beesk vor heute genau 1 Jahr zum letzen Mahl beigetragen hat? Richard 08:48, 8. Jun. 2017 (CEST)

Es kommt mir eigentlich auf die sachlichen Argumente an. Martin Beesk hätte übrigens in seiner Liste bei Y auch Üpsilohn, Üppsilohn, Übsiloon etc. und bei V auch Vao, Fau, Fao ergänzen können, nach seiner eigenen Maßgabe. Blödsinn pur. Ob zum Beispiel „Blödsinn“ nun ein hartes Wort ist oder nicht, darauf kommt es doch nicht an. Der Murks stand über 8 Jahre lang im Artikel, bevor ich die Liste korrigiert und damit den vorigen Stand wiederhergestellt habe. Man kann die Bearbeitung durch Martin Beesk und die Tatsache, daß seine Version so lange im Artikel stand, als Beispiel dafür anführen, daß man vor Wikipedia nur warnen kann. --Lektor w (Diskussion) 09:54, 8. Jun. 2017 (CEST)

Ich hatte übrigens zuvor einen Abschnitt in einem anderen Artikel verbessert, bei dem sich jemand aus der Liste von Martin Beesk bedient hatte (siehe hier). Nur deshalb hatte ich mich an diese Diskussion erinnert. Und hier stand als letzter Beitrag immer noch die Rückfrage von Martin Beesk bzw. seine Aufforderung zum Weiterdiskutieren; auf seiner Benutzerseite hat er immer noch seine Liste der möglichen Schreibweisen dokumentiert. Es ist jedenfalls nicht so, daß es keine schädlichen Auswirkungen hätte, wenn Murks oder fehlerhafte Angaben in Wikipedia stehen. Das wird alles vielfach kopiert, innerhalb und außerhalb von Wikipedia. --Lektor w (Diskussion) 10:15, 8. Jun. 2017 (CEST)

Deine Antwort "Martin Beesk hätte übrigens in seiner Liste bei Y auch Üpsilohn, Üppsilohn, Übsiloon etc. und bei V auch Vao, Fau, Fao ergänzen können, nach seiner eigenen Maßgabe. Blödsinn pur." zeigt mir, dass du mein Anliegen nicht verstanden hast. Denn genau diese Ergänzungen (außer vielleicht <Fau>) würde ich in diesem Zusammenhang auch als "Blödsinn pur" bezeichnen! Ich denke nach wie vor, dass mein eigentlicher Fehler war, nicht wissenschaftlich genug (d.h. in diesem Fall linguistisch-graphematisch, mit entsprechendem Fachvokabular) formuliert zu haben. Das war ein Versuch, wissenschaftliche Analyse für Wikipedia-Leser wissenschaftlich "runterzubrechen". Darin sehe ich die eigentliche Gefahr von Wikipedia: dass dieses nicht immer gut gelingt! Ich habe z.B. nicht deutlich genug gekennzeichnet, welche Schreibungen tatsächlich der geltenden Orthografie (also der Rechtschreibnorm) entsprechen (z.B. die ideo- bzw. logografische Bezeichnung des Wortes durch das Zeichen selbst, wie bei <J> für den Buchstabennamen /jɔt/, oder die Schreibung nach möglicher GPK-Kodierung wie bei <Jot> für /jɔt/), und welche (nur) dem graphematischen System (nicht-systemwidrige Schreibungen, die aber nicht der Rechtschreibnorm entsprechen, z.B. (*)<Jott>). (Daneben gibt es natürlich auch Schreibungen, die sowohl der Norm, als auch dem System widersprechen: diese habe ich mit Bedacht gleich außen vor gelassen!) Dass solche Überlegungen keine Spinnerei sind, sondern gang und gäbe in der graphematischen Forschung, zeigt übrigens deine eigene Quellenangabe (Wolfgang Schindlers wirklich sehr empfehlenswerter Beitrag zum "deutschen Schriftsystem", auch weil er einen guten Einblick in die gegenwärtige graphematische Forschung und Diskussion gibt!). Eine populärwissenschaftlich oft unterlassene Differenzierung ist eben die zwischen "Graphematik" (System) und "Orthografie" (Norm): vgl. Schindler, S. 17f. Seite 18 heißt es: "Normative Festlegungen treffen normalerweise eine Auswahl unter systematisch zulässigen Formen, bleiben also in der Regel innerhalb dessen, was das System abdeckt. So wären neben der normativ gewählten Form Tal als norm-, aber nicht systemwidrige Verschriftungen auch Taal (vgl. Saal) und Tahl (vgl. Mahl) möglich. Systemwidrig wären Verschriftungen wie *Tall, *Tâl, *Dal." (Anm.: "nur fett" ist im Original "unterstrichen".) Immer wieder wird bei Schindler ähnlich argumetiert, z.B. S.25, wo er schreibt, dass für <Hexe> eigentlich (vom System her) "*Hechse zu erwarten wäre" - weil <chs> in diesem Kontext eben die häufigste und damit erwartbare Schreibung wäre. <Hexe> ist zwar orthografisch korrekt, aber innerhalb des Systems markiert. Vgl. außerdem z.B. auch S.3. Es ist also wissenschaftlich völlig legitim, zu beschreiben, welche Schreibungen nicht systemwidrig wären, auch wenn sie orthografisch nicht vorgesehen sind (das meinte ich übrigens etwas missverständlich mit meiner Formulierung "die nach den Rechtschreibregeln möglichen Schreibungen" - "möglich" war hier nicht als "erlaubt" gemeint, sondern als "erwartbar" bzw. "nicht systemwidrig"!). Das kann z.B. dort wichtig sein, wo Begriffe verschriftet werden, wo noch keine (nicht-ideografische) Schreibung normiert ist. Bei der Einführung des Euros wurde z.B. nicht nur das "Ideogramm" (P. Gallmann) bzw. "Logogramm" <€> geschaffen, sondern es wurde auch eine Schreibung des Wortes fürs Deutsche festgelegt: <Euro>. Hier kommt also noch eine anndere wichtige wissenschaftliche Unterscheidung ins Spiel, die im Artikel zu wenig beachtet ist (und die du leider einfach abtust mit der Aussage "So einfach ist das und mehr gibt es dazu nicht zu sagen."): dass "bedeutungstragende Einheiten [= Morpheme] in der Schreibsprache sowohl durch Grundgraphemketten (konkret: Buchstabenketten) als auch durch Ideogramme [Anm.: bei anderen "Logogramme" genannt] wiedergegeben werden können" (Gallmann, S. 18). <5>, <€> sind Ideogramme der Morpheme, deren Schreibungen im Deutschen <fünf>, <Euro> sind. Genauso zu werten ist es, wenn man für Buchstaben nicht die im Deutschen übliche Lautform des Buchstabennamens verschriftet, sondern das Zeichen selbst (eben das Ideogramm, welches direkt auf die Bedeutung verweist) nennt. Du hast natürlich recht, wenn du sagst, dass diese Art der Schreibung der Buchstaben natürlich eine Tradition hat und das übliche, normierte Verfahren ist. Keine normierte Tradition hat es dagegen (und genau darin sind wir uns ja auch einig), und nur das meinte ich, ein Morphem wie /be:/ oder /ka:/ zu verschriften - im Gegensatz z.B. zum Griechischen, wo es eine klare Tradition gibt, auch die ausgeschriebenen Buchstabennamen wie "Alpha", "Beta" usw. zu verschriften (sie Wikipedia "Griechisches Alphabet"). Diese Bewertung von ideografischen Schreibungen von Buchstaben ist z.B. auch angedeutet bei Schindler, S.57f (dort übrigens auch eine Fußnote zu <durchixen> vs. <x-fach>). Ausführlicher beschrieben ist es bei schon zitiertem Peter Gallmann (1985), Graphische Elemente der geschriebenen Sprache, S.17ff, 206ff, 222ff. Also, ich hoffe es ist deutlich geworden: Auch ich wollte keineswegs behaupten, dass irgendwelche Schreibungen orthografisch korrekt (also normgerecht) wären, die es gar nicht sind. Ich wollte zum einen darauf aufmerksam machen, dass es eben im Unterschied zum Griechischen oder Hebräischen für die meisten Buchstaben keine Tradition gibt, die sprachspezifischen Buchstabennamen im Deutschen nicht-ideografisch als Graphemketten zu verschriften. Und dass es für die wenigen vorkommenden, normierten Verschriftungen (z.B. <Jot> vs. <Zett>) keine einheitliche Systematik (am System orientierte) gibt. Da ich mich nun mal intensiv mit Materialien zum Schriftspracherwerb beschäftige, weiß ich, dass es eben leider keine Randerscheinung ist, in Lehrwerken (auch z.B. bei solchen vom Duden-Verlag!!) auch Buchstabennamen auszuschreiben. Da gruselt es mich regelmäßig, weil tatsächlich auch solch unsystematische ("Blödsinn-") Schreibungen wie "Üppsilon" oder "Iks" bzw. "em" (einfaches m) neben "eff" (doppeltes ff) vorkommen. Wenn Kinder im Schriftspracherwerb mit solchen unsystematischen Schreibungen konfrontiert werden, wird der Aufbau über Systemwissen (was regelmäßig und unregelmäßig ist) erschwert statt gefördert. Deshalb kann es doch nur hilfreich sein, wenn es schon didaktisch geboten scheint, orthografisch Nicht-Normiertes zu verschriften, in einer Enzyklopädie Hinweise zu finden, wie das (graphematisch fundiert) systemgerecht und nicht systemwidrig geschehen könnte. Und da ist es nach der grundlegenden Systematik im Deutschen eben systemgerecht (neben der orthografisch korrekten ideografischen Nennung des Zeichens alleine), ein Morphem wie /ka:/ eben <kah> oder <ka> zu verschriften (vgl. <nah, ja>) und nicht etwa <kaah, kha, ca> oder sonst wie. Martin Beesk (Diskussion) 02:01, 4. Dez. 2017 (CET)

Im Oktober 2019 wurden die Vorstellungen von Martin Beesk in abgespeckter Form noch einmal in den Artikel eingebracht: hier, in der Spalte „Name“ (ah, beh, ceh/zeh usw). Das wurde umgehend revertiert, ebenso wie die anderen Bearbeitungen dieses Benutzers mit derselben Stoßrichtung.

Damit hat sich die Mehrheitsmeinung bestätigt, daß die Ideen von Martin Beesk im Artikel nicht erwünscht sind. Sie wurden bereits im Oktober 2015 gelöscht, bei der Löschung ist es geblieben. Insofern ist die Diskussion veraltet. (Die Kritik im ersten Beitrag ist ebenfalls veraltet, weil der Abschnitt zur Anzahl der Buchstaben inzwischen neu geschrieben wurde.)

Ich schlage vor, den Abschnitt demnächst zu archivieren, um hier mehr Übersicht zu schaffen. Falls diese konstruierten Schreibweisen für Buchstabennamen nochmals in den Artikel eingefügt werden sollten, kann man ja auf die Diskussion im Archiv verweisen. --Lektor w (Diskussion) 09:27, 22. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 01:19, 28. Jul. 2020 (CEST)