Diskussion:Deutsches Stadion (Berlin)

Flagge in der Infobox

Lieber IP-Nutzer,

da dir die Flagge in der Infobox anscheinend negativ aufstößt, will mich an dieser Stelle kurz erklären. Gemäß der Vorlage:Infobox Fußballstadion soll unter dem Punkt Ort die zuletzt gültige Stadt, das zuletzt gültige Land sowie die zuletzt gültige Flagge jenes Landes angegeben werden. Ich habe auf der entsprechenden Diskussionsseite auch extra noch einmal nachgefragt.

Daher ist die Flagge an dieser Stelle korrekt – selbst wenn es die Hakenkreuzfahne ist. Diese wird übrigens auch in anderen Sportartikeln (z.B. hier oder hier) verwendet. Solltest du weiterhin Einwände haben, dann äußere dich bitte hier. Danke. --MfG Der Sepp 08:46, 17. Dez. 2008 (CET)

Hier eine weitere Begründung für die Flagge des deutschen Kaiserreichs, siehe Flagge Deutschlands#Drittes Reich: Schwarz-Weiß-Rot ohne Hakenkreuz galt von 1933 bis 1935. Also bitte auch aus diesem Grund die Flagge des Kaiserreichs verwenden. Grüße von --Gudrun Meyer 15:47, 13. Jan. 2009 (CET) PS. Ich bin nicht mit der IP identisch, die aber vermutlich denselben Grund wie ich hatte.

Da ist der von dir verlinkte Artikel aber auch nicht eindeutig. Einerseits liest sich der Text tatsächlich so, dass die Hakenkreuzfahne eher eine ergänzende Nationalflagge war, in der Abbildung daneben steht aber unter der alten Flagge "Handels- und zusätzliche Nationalflagge (1933–1935)". Was ist denn nun richtig?

PS: Mir geht es nicht darum, unbedingt die Hakenkreuzfahne im Artikel zu haben. Ich will's halt nur historisch korrekt darstellen. --MfG Der Sepp 17:34, 13. Jan. 2009 (CET)

Da bis 1935 beide Flaggen galten, schlage ich Schwarz-Weiß-Rot vor. Dann ist damit der Anfang und das Ende dargestellt. Sonst werden womöglich noch mehr Leute stutzig. Oder die Flagge ganz raus nehmen. Grüße von --Gudrun Meyer 19:17, 13. Jan. 2009 (CET)

Wo war das Stadion?

Wenn du über 52.483795,13.302751 [1] fliegst, siehst du etwas, 5km SO-lich vom aktuellen Stadion entfernt, das sehr ähnlich zu alten Ansichen vom Deutschen Stadion ist. Aber man schreibt im Artikel, dass es auf die selben Stelle als das aktuelles Olympishes Stadion war. --Hotlorp 18:10, 30. Apr. 2009 (CEST)

Sportstadien sehen sich aus der Luft ähnlich? Echt? --MfG Der Sepp 18:56, 30. Apr. 2009 (CEST)

Um es genau zu nehmen handelt es sich bei dem angegebenen Sportstadium um das Stadion Wilmersdorf. --Sebari ☢ 00:24, 5. Mai 2009 (CEST)

Stadionname

Mit Erstaunen entnahm ich dem Artikel, dass das Stadion nach Wilhelm II. benannt worden sein soll. Ich habe viele Zeitungsartitel zur Eröffnung des Deutschen Stadions gelesen, aber von einem Kaiser-Wilhelm-Stadion stand da nie etwas. Der Begriff "Grunewaldstadion" ist mir geläufig, aber ob der jemals offiziell war, glaub ich nicht. Da das Stadion unter der Verwaltung des Deutschen Reichsausschuss für Leibesübungen stand, denke ich, dass der offizielle Name von 1913 bis 1934 "Deutsches Stadion" blieb.

Gruß, der anonyme Unbekannte (nicht signierter Beitrag von 85.179.42.69 (Diskussion | Beiträge) 22:53, 7. Jun. 2009 (CEST))

Ich habe z.B. folgende Quellen gefunden: www.schoelkopf.com, www.berlin.de und eine Buchpublikation unter books.google.de. --MfG Der Sepp 12:35, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ähhhmm, auch die 1913 im Umfeld der Einweihung herausgegebene 80-seitige Denkschrift "Das deutsche Stadion. Sport und Turnen in Deutschland 1913" kennt den Namen nicht! Ich mein, der Titel des Werks ist eindeutig, oder?! --RaSchl (17:56, 15. Mai 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nein, ist er nicht. Hättest Du mal einen Blick in die oben angegebenen Quellen geworfen, wäre Dir das klar. Zitat: "Eingeweiht wurde es 1913 zum 25jährigen Regierungsjubiläum Wilhelms II. als 'Kaiser-Wilhelm-Stadion'. Nach Abdankung des Monarchen wurde es in 'Grunewaldstadion' und nach 1933 in 'Deutsches Stadion' umbenannt. [2]. --Nicola Verbessern statt löschen! 18:03, 15. Mai 2010 (CEST)

Okay, also traust einer Internetrecherche eher als dem Buch, das zur Einweihung erschienen ist und in dem der Architekt (noch kurz vor seinem Tod) einen Artikel geschrieben hat? --RaSchl (18:10, 15. Mai 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Kommt auf die Seite an. Die eine ist eine offizielle Seite der Stadt Berlin. Und das andere ist ja auch ein Buch: [3]. Und es gibt mehrere Quellen. --Nicola Verbessern statt löschen! 18:35, 15. Mai 2010 (CEST)

Zur Verdeutlichung: Zum wissenschaftlichen ARbeiten gehört, einerseits dass man Quellen angibt und andererseits, dass man diese einer Quellenkritik unterzieht. Gut, machen wir das:

Wie glaubhaft ist die von Dir zitierte Internetseite? Was schon auf den aller-, allerersten Blick gegen die Glaubwürdigkeit spricht, ist, dass es heißt, das STadion sei 1933 in Deutsches Stadion unbenannt worden. Die Masse der Quellen, die das widerlegen, ist nahezu unüberschaubar (siehe etwa die von mir hinzugefügten Literaturangaben; wenn gewünscht kann ich locker noch zehn weitere heute Abend, wenn ich wieder daheim bin, hinzufügen.)

Schauen wir weiter: In der Denkschrift zur Eröffnung wird lediglich zwei Mal auf den Kaiser hingewiesen: Er habe sich "[...] über das Projekt Vortag halten lassen und ihm sein Intesse zugewandt" (S. 10), auch habe "[...] gerade der Kaiser, dessen Vorliebe und Verständnis für Körpersport und Leibesübungen ja bekannt sind, sowohl beim Bau der Grunewald-Rennbahn, wie jetzt bei der Schaffung des Stadions über viele Schwierigkeiten hinweggeholfen." (S. 13) Mal von diesen zeitüblichen Höflichkeitsfloskeln abgesehen, bleibt der Kaiser unerwähnt. Am Bau finanziell beteiligt hat er sich ja eh nicht. Auch die Denkschrift ist nicht (!!!) ihm, sondern seinem Sohn, dem Kronprinzen, gewidmet. Warum sollte also das Stadion, für das sich der Kaiser ganz offensichtlich nur seeeehr am Rande interessiert hat, nach ihm benannt werden?

Im Übrigen spiegelt der Name "Deutsches Stadion" die Intension des Stadions 1:1 wieder: Man wollte ein Stadion für ein deutsches und das internationale Olympia schaffen. Das Stadion sollte der Ort sein, zu dem die deutsche Jugend pilgert, praktisch der Mittelpunkt der deutschen Sportwelt (auch wenn die Verwendung des Begriffs "Sport" in diesem Zusammenhang ahistorisch ist - Leibesübungen wäre eigentlich richtig) werden. Man bedenke, dass dieses Stadion das erste große Stadion in der deutschen Geschichte war! Das Deutsche Stadion für den deutschen Sport.

Lange Rede kurzer Sinn: Da hat in Herrgottsnamen halt irgend ein Presserferent irgend nen Quatsch geschrieben - der ist vermutlich kein Historiker, also halb so wild. Das einzige was shclimm ist, dass so einem Text mehr geglaubt wird, als den zeitnahen Quellen aus erster Hand!

--RaSchl

PS: Auch die google-Buchsuche ist nicht stichhaltig. Auch hier werden keine Quellen angegeben - es wird behauptet, nicht belegt (!), dass das Stadion so geheißen habe. Es ist manchmal echt nicht schlecht, auch mal in ne Bibliothek und in ein (STadt)Archiv zu gehen statt sich nur aufs Internet zu verlassen.

Oder anders ausgedrückt, wenn Du bzw. sonst irgendwer mir das BELEGEN kann mit Urkunden, zeitnahen Quellen, zeitnahen Presseberichten (siehe auch den bemerkenswerten Kommentar von "anonyme Unbekannte") wäre ich sogar sehr froh, weil ich noch rund 50 weitere Seiten zu einem verwandten Thema tippen muss. Aber SO hält das keiner kritischen Prüfung stand! -- RaSchl 19:04, 15. Mai 2010 (CEST)

PPS: Letzter Einwand: Man schaue doch einfach auf die unter dem Artikel verlinkten Verweis zum Olympiastadion. Ganz, ganz offensichtlich hat da einer in die Quellen reingeguckt, bevor er was getippt hat... http://web.archive.org/web/20071112124244/www.olympiastadion-berlin.de/index.php?id=158

Und, oh wunder, auch hier fehlt die Namenserwähnung vom Willi II

RaSchl 19:21, 15. Mai 2010 (CEST)

Wo soll das jetzt stehen? Und ich finde, diese Buchquelle, ein wissenschaftliches Werke, ist schon sehr vertrauenerweckend. Und ich suche gerade noch. --Nicola Verbessern statt löschen! 19:29, 15. Mai 2010 (CEST)

Aber wie kann etwas denn vertrauenserweckender sein als das Buch zur Eröffnung, als die entsprechenden Aufsätze des Architekten und des Generalsekretärs für die Olympiade 1916 (Carl Diem)?! Ich verstehe wirklich, wirklich nicht, warum wir überhaupt diskutieren. -- RaSchl 19:48, 15. Mai 2010 (CEST)

Wir diskutieren, weil es sich widersprechende Angaben gibt. Bei Kluge finde ich den Hinweis, dass es eine "Stadionweihe" aus Anlass des 25jährigen Thronjubiläums von Willi 2 in dessen Anwesenheit gab. Also, ich finde, das hat ja jetzt keine Eile, und man sollte noch mal in Ruhe gucken. Und wenn es das Stadion nicht Kaiser-Wilhelm-Stadion hieß, so heißts auch nicht "Olympiade".... :) --Nicola Verbessern statt löschen! 20:56, 15. Mai 2010 (CEST)

Ich habe den Artikel über die UCI-Bahn-Weltmeisterschaften 1913 geschrieben, und normalerweise halte ich mich da eng an zeitgenössische Zeitungsberichte, und ich benutze an den KW-Namen. Jetzt bin ich mir aber nicht sicher, ob ich das nicht hier bei Wiki nachgeschlagen habe. Im Radsportjahrbuch steht nur "deutsches Stadion" (klein), das eben in Anwesenheit von Willi eingeweiht wurde. Von mir aus nimms raus, und wer eine andere Info findet, kanns ja mit Quelle wieder reinschreiben. --Nicola Verbessern statt löschen! 21:18, 15. Mai 2010 (CEST)

Das offizielle Programm zur Eröffnung nennt nur den Namen Deutsches Stadion. Auch die mir bekannten offiziellen Eröffnungspostkarten nennen alle nur diesen Namen. Mir scheint, dass die anderen Namen Grunewald-Stadion und Kaiser-Wilhelm-Stadion eher informelle Bezeichnungen sind, gelegentlich wurde es nach 1920 auch schlicht als Berliner Stadion bezeichnet. Ich habs mal dementsprechend geändert. Grüße vom Zahlendreher 23:38, 15. Mai 2010 (CEST)

Pro Zahlendreher - Wobei ich auch in Ostorp, Max: Deutschlands Kampfbahnen. Berlin 1928. keinen Hinweis auf den Willi finden kann. RaSchl 11:33, 16. Mai 2010 (CEST)

Ich habe einige zeitgenössische Literatur durchgesehen, aber nirgends den Namen Kaiser-Wilhelm-Stadion gefunden. Trotzdem sagt mir mein Gefühl, dass das vielleicht doch ein geläufiger Name in den ersten Jahren gewesen sein könnte. Hingegen ist die Story erst unter dem Namen K-W-Stadion eröffnet, dann Grunewaldstadion und nach 1930 erst Deutsches Stadion in Anbetracht der Quellenlage offensichtlich falsch. Mir scheint, dass sich jemand im Dunstkreis der Bezirk Charlottenburg-Wilmersdorf Seiten die Story zusammengereimt hat (siehe hier). Es wäre sehr hilfreich, wenn jemand noch eine Vorkriegsquelle mit dem K-W-S Namen auftut. Sonst müssten wir ihn dringend rausnehmen, damit er nicht unkritisch weiter verbreitet wird. Er hat seinen Weg schon in ein paar (wohl nicht so gut recherchierte) Bücher gefunden [4], das angegebene ist allerdings offensichtlich schlecht recherchiert, dem Autor ist nicht mal klar, dass Deutsches Stadion und Olympiastadion am gleichen Ort standen. Jedenfalls Dank an RaSchl, dass er mal den Text hinterfragt hat. Beim heutigen Einfluss von Wikipedia wäre es wohl bald zu einer (historisch inkorrekten) Tatsache geworden. Grüße vom Zahlendreher 18:27, 16. Mai 2010 (CEST)

Ich könnte mir vorstellen, dass das Stadion im "Volksmund" so genannt wurde, weil der Kaiser bei der Stadionweihe anwesend war. --Nicola Verbessern statt löschen! 18:41, 16. Mai 2010 (CEST)

Das könnte sein, zumal es ja mit seinem 25. Dienstjubiläum zusammenfiel, sollte sich dann aber vielleicht wenigstens in zeitgenössischen Zeitungsartikeln niederschlagen. --Zahlendreher 19:33, 16. Mai 2010 (CEST)

Habe den Namen 'Kaiser-Wilhelm-Stadion' entfernt, da bisher nicht durch zeitgenössische Referenz belegt, ebenso die Schoelkopf-Seite. Da steht zu viel unfug. Neben der offensichtlich falschen Namenschronologie wird da auch das Endspiel der dt. Fußballmeisterschaft 1933/34 vom Poststadion fälschlich ins Deutsche Stadion verlegt. Grüße vom Zahlendreher 23:34, 10. Jan. 2011 (CET)

Uff, da habe ich ja am WE 'ne ganze Menge verpasst. Als derjenige, der damals den Artikel ausgebaut und dabei auch die Namensgebung hat einfließen lassen, will ich mich kurz erklären. Die ursprüngliche Info, dass das Stadion zuerst KW-, dann Grunewald- und erst später Deutsches Stadion hatte ich tatsächlich von der Schoelkopf-Seite. Als weitere Quellen, die zumindest den Namen nannten, fand ich die oben von mir erwähnten Quellen. Ja, ich habe tatsächlich nur im Internet gesucht und mich nicht in eine Bibliothek gesetzt.

Aber ich sag's mal so: Vorher war der Artikel noch schlimmer. ;-) Und hätte ich es nicht in den Artikel geschrieben und mit (vermeintlich korrekten) Quellen belegt, hätte es ja nun jetzt nicht die Diskussion zur Klärung eben jener gegeben. Insofern ist alles gut. :-)

Danke an alle zur Klärung des Sachverhalts. --Es grüßt: Der Sepp ^Sabbelecke 08:47, 17. Mai 2010 (CEST)#

Ich hatte in anderem Zusammenhang Kontakt mit dem Berliner Sportmuseum aufgenommen und da auch mal nach der Namensgebung gefragt. Die Antwort: "Der reguläre Name lautete von Beginn an "Deutsches Stadion". In der Presse oftmals als Grunewaldstadion bezeichnet. Richtig ist, daß Kaiser Wilhelm II. das Stadion 1913 einweihte." --Nicola Verbessern statt löschen! 10:20, 11. Jan. 2011 (CET)

Ein bisschen mehr offiziell als nur "in der Presse" bezeichnet wars wohl schon: [5] Gruß --Definitiv (Diskussion) 09:35, 25. Mai 2012 (CEST)

Hier werden mehrere Quellen zitiert. In denen ist aber nie nur vom Grunewaldstadion die Rede sondern vom Deutschen Stadion im Grunewald. Ist wahrscheinlich eine praktische Verkürzung gewesen, wie z.B. Stadion am Bökelberg -> Bökelbergstadion.--Es grüßt: Der Sepp ^Sabbelecke 21:32, 31. Mai 2012 (CEST)

Architekt Radrennbahn

Weiß jemand, wie der Architekt der Radrennbahn hieß? Vielleicht Edmund Hellner? --Nicola Trackcycling is the best cycling 20:47, 25. Jan. 2012 (CET)

Ich habe bisher nur Otto March als Architekten gefunden.--Es grüßt: Der Sepp ^Sabbelecke 21:32, 31. Mai 2012 (CEST)

Podbielskieiche

Ist die heutige Podbielskieiche hinter den Kassenhäuschen am Osteingang des Olympiastadions tatsächlich der selbe Baum wie die Podbielskieiche im Deutschen Stadion? Weisspflog suggeriert dies: [6]. Ich dachte, die größeren Ausmaße des Innenraums des alten Stadions wären die Begründung, dass die Eiche ein Stück entfernt vom Stadion steht. Jedoch befand sich das Deutsche Stadion überlappend südwestlich des Olympiastadions. Deshalb müsste der Baum versetzt worden sein. Das wäre möglich aber sehr aufwendig. Sonst wäre es denkbar, dass einfach eine andere am Standort befindliche Eiche zur neuen Podbielskieiche erklärt wurde.

Grüße vom Zahlendreher (Diskussion) 21:51, 22. Mai 2012 (CEST)

Hier steht, es ist nicht dieselbe.--Es grüßt: Der Sepp ^Sabbelecke 21:32, 31. Mai 2012 (CEST)

Kapazitätsausbau des Stadions ?

Im Artikel steht der folgende Satz: Später wurde das Fassungsvermögen auf rund 64.000 Zuschauer erhöht. Basiert das auf Fakten, oder versucht da nur jemand, sich die Diskrepanz zwischen den 33000 offiziellen Plätzen (incl. Schwimmbadtribüne) und den Zuschauerangaben, die regelmäßig höher waren, zu erklären? Mir sind keine wesentlichen Umbauten bekannt, die eine solche Differenz rechtfertigen würden und das mir bekannte Bildmaterial belegt eher, dass keine wesentlichen Änderungen stattfanden. Ich vermute daher eher, dass die Diskrepanz auf einer Überbelegung beruhte (bei dem einzigen Fluchtweg durch den Tunnel unter der Rennbahn natürlich eine Horrorszenario). Jeden der offiziellen 18500 Stehplätze könnten sich auch mehrere Personen teilen und wenn man die Treppen hinzurechnet könnten wesentlich größere Zuschauerzahlen Platz finden. Ob die Rekordangaben (64000 am 10.6.1923) exakt stimmen, sei mal dahingestellt. Der Veranstalter schmückt sich gerne mit besonders hohem Interesse.

Grüße vom Zahlendreher (Diskussion) 22:21, 22. Mai 2012 (CEST)

Das ist in der Tat so nicht ganz korrekt. Die Kapazität wurde temporär dadurch erhöht, dass Zuschauer auf die Radrennbahn gelassen wurden bzw. dort temporär Sitzbänke errichtet wurden.

Mir ist vor kurzem das (sehr zu empfehlende) Buch Rasen der Leidenschaften: Die Fussballplätze von Berlin - Geschichte und Geschichten in die Hände gefallen, in dem auch die Geschichte des Deutschen Stadions näher erläutert wird. Ich werde bald mal die Infos auch hier einpflegen.--Es grüßt: Der Sepp ^Sabbelecke 09:22, 23. Mai 2012 (CEST)

Jup, bei größerem Zuschauerandrang wurden (teilweise illegal) Karten für die Rennabhnkurven verkauft.--Es grüßt: Der Sepp ^Sabbelecke 21:32, 31. Mai 2012 (CEST)