Diskussion:Diadochen/Archiv

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Schreibwettbewerb

Wurde für den Schreibwettbewerb nominiert. Viel Arbeit, Hilfe willkommen! -- Carbidfischer 14:30, 1. Mär 2005 (CET)

Habe unsere Arbeit kurz auf Wikipedia:Review/Schreibwettbewerb#Diadochen vorgestellt. Ich hoffe, jeder Mitarbeiter fühlt dort angemessen gewürdigt. -- Carbidfischer 08:14, 9. Mär 2005 (CET)

Brainstorming

Mal ein kleines Brainstorming zum Thema:

  • Ausblick: Niedergang der Diadochenreiche, Kampf gegen Römer und Parther
  • Die Diadochen: ein kleines Panoptikum der wichtigsten Diadochen, ähnlich Vierkaiserjahr oder Sechskaiserjahr
  • Militär: Großkampfschiffe, Elefanten
  • Gesellschaft: orientalische Religionen, Judentum/Makkabäer, Gegensatz Griechen/Einheímische
  • Kultur: Hellenismus/Verbreitung der griechischen Kultur
  • Herrschaft: Ausbau der Bürokratie, gottartige Überhöhung der Herrscher/Hofzeremoniell, Geschwisterehe der Ptolemäer, Repräsentation mit riesigen Fahrzeugen (z.B. Ptolemaios II.) und Schiffen (z.B. Demetrios)

Weitere Ideen bzw. Anmerkungen? -- Carbidfischer 13:51, 8. Mär 2005 (CET)

Ich sehe da einige Probleme auf uns zu kommen - zunächst sollten wir uns über die zeitliche Abgrenzung einigen. Geschichte der Diadochen - das ist eben nicht die gesamte Geschichte aller Nachfolgestaaten des Alexanderreiches, sondern nur derjenigen bis eta 280 bzw. 270 v. Chr. Danach spricht man manchmal von den Epigonen (nach Gustav Droysen). Wir sollten also klären, ob es nicht sinnvoll wäre, "nur" den Zerfall des Alexanderreiches in selbstständige Staaten zu beschreiben. Ist denke ich auch schwierig (aufgrund der Quellen) und komplex genug. Dann würde auch vieles rausfallen, was uns nur Zeit kosten bzw. belasten würde. Wir müssten bespielsweise nur die direkten Nachfolger beschreiben und auch nur das Stadium der Staaten um 280 v. Chr. skizzieren. Ich weiß nicht, inwiefern Diadochenkriege integriert werden sollte - also ob ein Abriss hier genügt, oder das ganze doch noch einmal aufgerollt werden muss. Das wars erstmal --Benowar 15:02, 8. Mär 2005 (CET)

Grundsätzlich Zustimmung. Nur, dass es zu den Epigonen bzw. den Diadochenreichen ebenfalls keinen Artikel gibt. Also Beschränkung auf die Alexandergeneräle und deren direkte Nachfolger, sofern noch an den Diadochenkriegen beteiligt. Was bleibt dann von Kultur und Gesellschaft? Zu den Kriegen: Eine kurze Zusammenfassung des diesbezüglichen Artikels plus ein paar fehlende Informationen, die aus laienverständlichen Werken wie dem Putzger entnommen sind. -- Carbidfischer 15:18, 8. Mär 2005 (CET)
Ich weiß nicht - die Ausformung der Staaten um 280 samt Kultur fände ich schon interessant genug - aber meinetwegen können wird das ganze vorantreiben - obwohl ich da arge Magenschmerzen kriege, da es doch eher in Hellenismus passt. Auch weiß ich nicht, ob die Diadochen im Einzelnen beschrieben werden müssen (wenn, dann müsste man ja logischerweise ALLE Nachfolger beschreiben). Wie gesagt - meine Befürchtung ist, dass uns das ganze über den Kopf wächst (jedenfalls innerhalb des Zeitlimits des Wettbewerbs, zumal ich zeitlich momentan etwas eingeengt bin). Nochmal zu den Kriegen: ich denke, dass wir den Zerfall des Reiches und die Versuche von Antigonos I. und Demetrios, eine Hegemonie zu begründen, ganz gut unterkriegen. Alles nach 280 würde ich weglassen. --Benowar 15:25, 8. Mär 2005 (CET)
Du hast mich überzeugt, wir setzen das Ende um 280 an. Die wichtigsten Diadochen würde ich schon gerne, zumindest sehr kurz, vorstellen. Ich schaue mir mal die verwandten Artikel nochmal genauer an, um die Abgrenzung zu den Diadochenkriegen, dem Hellenismus und allgemein zeitlich etwas zu präzisieren. EDIT: Das Ende würde ich 281 v. Chr. ansetzen, mit dem Tod des Seleukos. Dem Hellenismus können wir soviel nicht wegnehmen, da er so umfänglich auch nicht ist. Trotzdem beschränken wir uns auf Entwicklungen, die bis 281 abzusehen sind, klar. Die Kriege müssen rein, die bilden ja den geschichtlichen Hintergrund der Diadochenzeit, aber halt nicht ausführlicher als im Originalartikel. -- Carbidfischer 15:28, 8. Mär 2005 (CET) EDIT: Carbidfischer 15:39, 8. Mär 2005 (CET)
Also als Endpunkt eignet sich das Ende des Sechsten Diadochenkrieg, welches etwas früher (281 v. Chr.) ist als der Tod von Seleukos. Dies wird gemeinhin als Ende der Diadochenzeit bezeichnet.--Menze 15:46, 8. Mär 2005 (CET)
Einverstanden, das ist ja nur eine Frage von ein paar Monaten. Nun müssen wir uns aber über die Benennung der einzelnen Diadochenkriege einigen, das ist teilweise uneinheitlich. -- Carbidfischer 15:49, 8. Mär 2005 (CET)
In meiner verwendeten Literatur werden die Kriege durchnummeriert. Wie heißen sie denn bei dir?--15:54, 8. Mär 2005 (CET)
Bei mir ebenfalls, allerdings geht die Nummerierung hier nur bis vier: [1]. Wobei wir imho die Weiterzählung durchaus beibehalten können, die vier dort scheinen ja die ersten vier bei dir zu sein. -- Carbidfischer 15:57, 8. Mär 2005 (CET)
Ja die Einteilung ist identisch, aber die letzten beiden Kriege werden nicht benannt. Von daher denke ich ist die getroffene Einteilung ok. Werde mich an den Artikel setzen und den für die Diadochen aufbereiten --Menze 16:01, 8. Mär 2005 (CET)
Also ich würde die Diadochenkriege hier nur anreißen, da es sich dabei um ein weiteres, komplexes Thema handelt, das mMn in einem eigenen Artikel behandelt werden und hier nur angeschnitten werden sollte. Im Übrigen würde ich die Gliederung umstellen: Zuerst die Geschichte und dann die einzelnen Diadochen vorstellen. Unsinnig finde ich die Ausgliederung der Liste der Diadochen. -- Menze 15:14, 8. Mär 2005 (CET)
Ich würde die Ausgliederung der Liste beibehalten, da eine derartig lange Liste in einem Leseartikel eigentlich nichts zu suchen hat. -- Carbidfischer 15:18, 8. Mär 2005 (CET)

Wer darf rein?

Ich würde zu den wichtigen Diadochen noch Demetrios hinzunehmen. Soll einer der vorhandenen gestrichen werden? -- Carbidfischer 16:06, 8. Mär 2005 (CET)

Demetrios ist kein Diadoche, er ist eine Epigone! --Menze 16:40, 8. Mär 2005 (CET)
Also nicht in die Personenliste, aber in der Geschichte kommt er ja vor (Grenze 281/80; er selbst starb aber 283). --Benowar 16:47, 8. Mär 2005 (CET)
Gut, dann bleibt Demetrios als Epigone außen vor, die anderen bleiben drin. -- Carbidfischer 18:26, 8. Mär 2005 (CET)

Problem Antipater: Hauptartikel ausbauen (da sehr kurz) oder unter den Tisch fallen lassen? -- Carbidfischer 19:25, 8. Mär 2005 (CET)

Er spielte ja keine wahnsinnig überragende Rolle - vielleicht mit Kassander behandeln (ich weiß , dann wird vieles vermischt)? --Benowar 19:43, 8. Mär 2005 (CET)
Tja, Kassander war zu Alexanders Zeiten sehr jung, ist der nicht schon ein Epigone? Ich denke, wir streichen den guten Antipater erstmal. -- Carbidfischer 20:02, 8. Mär 2005 (CET)
Meiner Meinung kann man selbst auf Lysimachos verzichten und stellt nur die drei Diadochen kurz vor, welche Reiche sich dann auch stabliert haben (Seleukos, Ptolemaios und Antigonos) --Menze 14:40, 9. Mär 2005 (CET)
Lass ihn ruhig drin, war nur eine Anmerkung meinerseits ;o) --Menze 14:57, 9. Mär 2005 (CET)
Wenn du nichts dagegen hast, lasse ich ihn drin, da er für die Zeit der Diadochen durchaus von Bedeutung ist, für den Hellenismus insgesamt aber weniger. -- Carbidfischer 14:51, 9. Mär 2005 (CET)

Aufteilung

Ich habe mal die Geschichte der Diadochenkriege umgeschrieben, damit die Handlungsabläufe etwas deutlicher werden - hoffe, es ist okay so. Ich werde mal schaun, dass ich was zu den Quellen und auch zum staatlichen Wandel bringe - muss nur schaun wann. --Benowar 18:55, 8. Mär 2005 (CET)

Habe die Absatzgestaltung noch etwas verändert, grundsätzlich macht das Ganze so einen recht guten Eindruck. Sorgen bereitet mir der Ausdruck Status quo in diesem Zusammenhang. Kann man das so sagen? Oder doch eher was Deutsches bzw. sowas wie modus operandi? -- Carbidfischer 19:10, 8. Mär 2005 (CET)
Ich hänge nicht unbedingt dran - wenn der Kern der Sache klar wird. --Benowar 19:18, 8. Mär 2005 (CET)
Hab mich mal etwas schlaugemacht: Modus vivendi wäre wohl der richtige Ausdruck, wir könnten es aber auch umschreiben (im Sinne von durch eine Erklärung ersetzen). -- Carbidfischer 19:36, 8. Mär 2005 (CET)
Bin nochmals durch den Abschnitt gegangen und habe Korrektur gelesen und Aufblähungen rausgenommen, Status quo gefällt mir eigentlich ganz gut --Menze 19:25, 8. Mär 2005 (CET)

Generell zur Aufteilung: Lassen wir sie so, fügen wir noch was hinzu oder streichen etwas? Wir könnten zum Beispiel den Ausblick und die Diadochenreiche zusammenfassen und das Ganze halt dann etwas allgemeiner aufziehen. -- Carbidfischer 20:03, 8. Mär 2005 (CET)

Ja, das ist in der Tat eine gute Idee - fassen wir beides zusammen. --Benowar 20:08, 8. Mär 2005 (CET)
Ist geschehen. Wir haben jetzt nur noch einen Punkt Ausblick und Rückblick, der auf den Hellenismus verweist. Habe außerdem zwei Bildchen, die ich in WP gefunden habe, eingefügt. -- Carbidfischer 20:18, 8. Mär 2005 (CET)
Ausblick werde ich noch erweitern und vielleicht bie Quellen noch ein, zwei Punkte - aber wohl nicht mehr heute, da bin ich auswärts unterwegs. --Benowar 12:01, 9. Mär 2005 (CET)

So, die Primärquellen sind mittlerweile relativ ausführlich besprochen, der Ausblick umfasst bis jetzt immerhin die großen Drei. Habe mir die Antiken Staatsformen von Demandt besorgt, mal schauen, wie weit die mich heute bringen. -- Carbidfischer 13:34, 9. Mär 2005 (CET)

Karte

So, nun ist auch die Rohfassung von Captain Bloods Karte drin. Anregungen, Kritik, Wünsche? -- Carbidfischer 20:23, 8. Mär 2005 (CET)

Man sollte kennzeichnen, welches Reich welche Farbe hat (vielleicht auch: im Westen Karthago, auf Sizilien griechische Städte sowie in Unteritalien) - und ein paar Städte hinzu. Oder ist das die Beta? Nur mal so: wenn das nach Ipsos war, müsste doch ein Teil der Südküste Kleinasiens ptolemäisch sein. --Benowar 20:30, 8. Mär 2005 (CET)

Alles richtig erkannt soweit. Die Grenzen stimmen noch nicht ganz, insbesondere die nördlichen Gebiete des Ptolemäerreiches nicht. Beschriftung fehlt noch völlig. Wenn Captain Blood wieder mal auftaucht, kann er sicher eine neue Version fabrizieren. -- Carbidfischer 20:33, 8. Mär 2005 (CET)

Ja wird erledigt. --Captain Blood 00:28, 9. Mär 2005 (CET)

Quellen

Wie wäre es mit einigen (gekürzten?) Quellenausschnitte von hier - bei entsprechendem Hinweis fürfte es doch keine rechtlichen Bedenken geben, oder? Und so wirkt es auch meiner Meinung nach lebendiger. --Benowar 20:35, 8. Mär 2005 (CET)

War mir schon heute früh sympathisch, die Seite. Dann würze mal schön. -- Carbidfischer 20:38, 8. Mär 2005 (CET)

Bei dem Zitat von Arend im Bereich Wirtschaft - das ist schlecht, da der entsprechende Titel in der Literaturliste fehlt. Wenn es z.B. aus Demandt ist, kannst du diese Stelle mit Beleg angeben. --Benowar 11:33, 11. Mär 2005 (CET)

Es ist in der Tat im Demandt auch drin, ich schau mal kurz die Seite nach. -- Carbidfischer 12:06, 11. Mär 2005 (CET)
Nur mal so: ein Großteil der Quellen sind ohnehin eher Sekundärquellen, da nicht zeitnah. Da uns die Originalquellen teils fehlen und nur über sekundäre Bearbeitung zugänglich sind, sind des wieder Primärquellen - aber auch so passt es schon :-) --Benowar 18:35, 11. Mär 2005 (CET)
Primehr oder weniger. ;-) Belassen wir's einfach bei Quellen. Im Übrigen nimmt der gesellschaftliche Teil langsam Gestalt an. -- Carbidfischer 18:54, 11. Mär 2005 (CET)

Karte Diadochen0.png

Potzblitz hier hat sich ja einiges getan, ihr seid ja fleißig! Mir war aufgefallen dass es noch keine schöne Karte zum Zug Alexanders gab, da habe ich eine gezeichnet und eingefügt. Gleich mit dem Verlauf des Zuges, der gehört hier freilich nicht unbedingt hin, den kann ich wieder entfernen - so dass nur das Reich dargestellt ist? --Captain Blood 00:16, 9. Mär 2005 (CET)

Von nichts kommt nicht :-) (bist ja auch fleissig wie eine Biene). Ich finds gar nicht schlecht - packe sie gleich in den Artikel Alexanderzug. --Gruß Benowar 00:42, 9. Mär 2005 (CET)
Schön, dass ihr euch hier quasi meinetwegen die Nacht um die Ohren schlagt. Nur eins zu den Bildern: Wenn nicht unbedingt nötig, bitte keine Bilder links anordnen. -- Carbidfischer 07:50, 9. Mär 2005 (CET)
Von mir aus, aber warum so dogmatisch? --Captain Blood 19:14, 9. Mär 2005 (CET)
Ich dulde schon Ausnahmen, z.B. wenn zwei Bilder gegenübergestellt werden. Imho stört aber ein häufiger Links-Rechts-Wechsel bei den Bildern den ernsthaften Leser. Ist zumindest meine Einschätzung, ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. -- Carbidfischer 19:52, 9. Mär 2005 (CET)
Ist mir noch nicht aufgefallen dass das beim Lesen stört. Mich stört vielmehr wenn zwei Bilder ohne Zwischenraum untereinander stehen - ästhetisch. Habe hier irgendwo auch die explizite Empfehlung gelesen lange Artikel optisch aufzulockern durch links-rechts Anordnung - natürlich auch nicht dogmatisch. Siehe zB Wanderungen durch die Mark Brandenburg - viele Bilder links, dennoch exzellent. Wie auch immer, ein Dogma sollten wir weder aus der einen noch der anderen Theorie machen. PS: Ein Dogma gibt es natürlich: wer das Bild malt, darf es positionieren ;-) --Captain Blood 21:05, 9. Mär 2005 (CET)

Ist wahrscheinlich Geschmackssache, aber ich empfinde das Layout der Mark Brandenburg dadurch als sehr unruhig. Zur Positionierung: Das werden wir ja sehen... ;-) -- Carbidfischer 08:50, 10. Mär 2005 (CET)

Du bist aber empfindlich ;-) dann nehme ich natürlich Rücksicht, ist doch klar. --Captain Blood 20:27, 10. Mär 2005 (CET)

Karte Diadochen1.png

So Bild:Diadochen1.png ist jetzt aktualisiert. Falls noch Städte reinsollen, die im Text vorkommen, sagt Bescheid. Sollen noch andere Gebiete eingefärbt/beschriftet werden? Carbid, du sagtest bei Baktrien soll ein Streifen von Seleukien raus - was heißt das? --Captain Blood 20:27, 10. Mär 2005 (CET)

Hast du einen Putzger daheim bzw. kann ich dir einen Scan draus schicken? Dann siehst du, welchen Streifen ich meine. Ansonsten sieht die Sache schon recht gut aus. Evtl. die Nicht-Diadochenstaaten (Italien, Karthago, Indien) in etwas blasseren Farben, das die Diadochen besser rausstechen. -- Carbidfischer 07:03, 11. Mär 2005 (CET)
Putzger habe ich nicht, wäre großartig, wenn du mir einen Scan daraus schicken kannst! (captainblood@tiscali.de) Wegen den Farben, mal sehen was ich machen kann... --Captain Blood 16:21, 11. Mär 2005 (CET)
Werd ich machen. Spätestens morgen früh hast du den Scan. -- Carbidfischer 16:26, 11. Mär 2005 (CET)
Ich finde die Karte auch gut! Wie bastelt man sich sowas eigentlich zusammen? *interessiert frag* --16:27, 11. Mär 2005 (CET)
Kann jeder selbst machen, die Rohkarte erstelle ich mit GMT, siehe Kategorie_Diskussion:GFDL-Bild-GMT, die Farben/Beschriftung erfolgt mit Gimp. --Captain Blood 16:45, 11. Mär 2005 (CET)
So, Scan ist unterwegs. Mein Scanner spinnt etwas, zudem ist die Karte sehr nah an der Mitte des doch recht großen Buches. Schau mal, ob du damit was anfangen kannst. Aber bitte berücksichtige nicht die ganzen Einflusszonen, Übergangsgebiete etc., sonst geht die Übersicht vollends verloren. Es reicht, wenn du die Außengrenzen etwas korrigierst. -- Carbidfischer 17:31, 11. Mär 2005 (CET)
Ist angekommen, danke. Ich mache mich jetzt daran. Wegen der Übersichtlichkeit da stimme ich dir zu, weniger ist manchmal mehr; werde evt. die Nicht-Diadochen-Reiche wieder völlig entfärben, lenkt doch etwas ab... --Captain Blood 15:34, 12. Mär 2005 (CET)
Probier einfach aus, wie es am besten wirkt. Bei "Weniger ist mehr" stimme ich dir zu, lieber klar abgegrenzte Staaten (mit der Ausnahme Syrien/Palästina, da wirklich immer umstritten) als alle Details. Die Putzgerkarte liefert zwar viele Details, lässt einen aber recht ratlos zurück. Evtl. könntest du noch griechische Kolonien in Südfrankreich anmerken, bin mir aber nicht ganz sicher, ob die Karte dafür weit genug nach Westen geht. -- Carbidfischer 15:38, 12. Mär 2005 (CET)
So die westlichen Nachbarn jetzt etwas dezenter, Maurya entfärbt. Südfrankreich: Marseille habe ich mit Biegen und Brechen hineingenommen, eigentlich ist es nicht sichtbar, aber ich denke so gehts noch. Palästina jetzt wie Putzger. Ok soweit? Bin mit Städte-Namen recht sparsam gewesen, sollten noch wichtige Orte hinein? --Captain Blood 19:33, 12. Mär 2005 (CET)
Ich will dir ja Marseille nicht aufzwingen, wenn's nicht geht, dann halt nur die französische Küste "griechisch" einfärben. Sonst sieht's sehr gut aus, muss es mal noch mitm Bildbearbeitungsprogramm unter die Lupe nehmen wegen der Details, die in Wikipedia eh niemand sieht. Palästina ist etwas schwierig, mir ist nicht ganz klar, was der Putzger da meint: Sieht es nun tatsächlich so aus oder soll nur die Umstrittenheit dargestellt werden. Ich nehme aber an, es stimmt schon so, da der Putzger sonst bei umstrittenen Gebieten schräg strichelt. Also passt soweit. -- Carbidfischer 19:40, 12. Mär 2005 (CET)
Marseille lass ich jetzt drin, die Abweichung sieht man nur wenn man extra danach sucht. In WP kann man sich doch auch die 1:1 Version ansehen, wo man alle Details sieht? Ich kann Palästina auch wieder verwischt machen, aber schöner finde ich die Putzger-Version, welche die historisch bessere ist, weiß ich noch weniger als du. Sag Bescheid, falls du keine Fehler mehr findest, dann mach ich den Feinschliff (Lesbarkeit der Labels). --Captain Blood 19:59, 12. Mär 2005 (CET)
Verbleiben wir so. Ich sage dir morgen Vormittag Bescheid, ob alles passt, heute komme ich wohl nicht mehr dazu. -- Carbidfischer 19:59, 12. Mär 2005 (CET)

Sieht gut aus. Vielleicht solltest du die Schlacht von Ipsos selbst noch mit reinnehmen. Ansonsten keine Änderungswünsche. -- Carbidfischer 11:50, 13. Mär 2005 (CET)

Habe Ipsos gekennz., damit sollte die Karte fertig sein! --Captain Blood 13:15, 13. Mär 2005 (CET)
Ja, so können wir die Karte imho lassen. -- Carbidfischer 14:33, 13. Mär 2005 (CET)

Hintergründe

Was sollte in den Gesellschaftsteil rein bzw. aus welchen Quellen? Ich werde mich v.a. auf Demandts Staatsformen stützen. Ein Hauptpunkt Bewertung oder Bedeutung sollte außerdem noch rein. -- Carbidfischer 16:19, 9. Mär 2005 (CET)

Ich werde Shipley und Green zu rate ziehen (da ich beide zu Hause habe), dazu das KLdH. Muss nur schaun wann --Benowar 09:46, 10. Mär 2005 (CET)

So, der Abschnitt zu Herrschaft und Verwaltung ist fertig. Ich hoffe, er ist nicht zu ausführlich geraten. -- Carbidfischer 16:19, 10. Mär 2005 (CET)

Dasselbe gilt für den Abschnitt zum Militär. -- Carbidfischer 17:46, 10. Mär 2005 (CET)

Ich habe ihn ein bisserl ergänzt (trotz der Edits deinerseits, die mich zu 3 Neueingaben zwangen :-))- gerde die Zahlen sind mit Vorsicht zu genießen. Außerdem sollte ja auch der Einsatz idigener Truppen Erwähnung finden. --Benowar 17:50, 10. Mär 2005 (CET)

Meine häufigen Edits liegen darin begründet, dass Wikipedia (bei mir?) schon den ganzen Nachmittag spinnt und den Einsatz der Vorschaufunktion verweigert sowie unmotivierte Errors ausspuckt, jetzt gerade wieder. -- Carbidfischer 17:51, 10. Mär 2005 (CET)

Bei mir ist es ähnlich - deshalb war das auch ein bisserl nervig; war übrigens nicht als Vorwurf gemeint. Jetzt kommt m.E. der schwierigste Teil - gerade in Bezug auf Kultur. --Benowar 17:54, 10. Mär 2005 (CET)

Du kannst dich gerne schon an die Kultur wagen, ich spar sie mir für morgen auf. Insgesamt liegen wir ja doch recht gut im Plan, wir haben ja noch drei Wochen Zeit. -- Carbidfischer 17:57, 10. Mär 2005 (CET)

Dass in der Kultur v.a. die Technik drin ist, liegt daran, dass das, was ich bisher dazu geschrieben habe, dem Wirtschaftsteil des Demandt entsprungen ist, d.h. die Kultur im eigentlichen Sinne kommt erst noch. -- Carbidfischer 12:40, 11. Mär 2005 (CET)

So, die Gesellschaft ist soweit abgehandelt. Viel würde ich nicht mehr ergänzen. Fehlt noch ein Großteil der Kultur und die Religion. Die hebe ich mir für morgen auf. -- Carbidfischer 19:11, 11. Mär 2005 (CET)

Die Religion ist mittlerweile da. Die Bebilderung macht mir etwas Sorgen, das ist so nicht das Nonplusultra. -- Carbidfischer 15:12, 12. Mär 2005 (CET)

Die Bildersuche auf [2] hat mich noch auf ein paar mögliche Kandidaten für die Kultur gebracht, nämlich Zenon, Epikur und Menander. Außerdem auch nett: der bereits erwähnte Demosthenes und sein athenischer Widersacher Aischines. -- Carbidfischer 19:50, 12. Mär 2005 (CET)

Die Kultur wird nun doch umfangreicher als gedacht, evtl. noch ein paar der oben Genannten noch einarbeiten, dann muss langsam Schluss sein. -- Carbidfischer 20:04, 14. Mär 2005 (CET)

Zeitleiste

Die Zeitleiste gefällt mir gut, nicht aber ihre Positionierung. Bin mir aber auch nicht ganz sicher, wo sie besser hinpassen würde. Vielleicht relativ am Schluss, gleich nach der Literatur - oder ganz am Anfang - oder nach der Geschichte? Ich bin mir nicht sicher. -- Carbidfischer 09:00, 10. Mär 2005 (CET)

Man könnte die Zeitleiste auch splitten und sie vor den jeweiligen Geschichtsteil separat aufliste - muss man mal probieren wie ansprechend das wirkt. --Benowar 09:46, 10. Mär 2005 (CET)
Hört sich innovativ an, wäre einen Versuch wert. -- Carbidfischer 13:18, 10. Mär 2005 (CET)
smile@innovativ Solche eine Splittung wird doch in Geschichtsbüchern vorexerziert! Ich wäre dafür. Vielleicht sollte man die Daten rechts als Bild einfügen, dann entsteht nicht soviel Leerraum --Menze 14:05, 10. Mär 2005 (CET)
Wird einem denn hier jedes Wort auf die Goldwaage gelegt... ;-) Ich meinte mit "innovativ" nur "in Wikipedia unüblich". Ich werde es jedenfalls - wenn WP mich lässt - gleich mal ausprobieren. -- Carbidfischer 14:08, 10. Mär 2005 (CET)
Es war nicht so scharf gemeint, wie es sich gelesen hat! Und das schlimme ist: Ich lege fast immer alles auf die Goldwaage. Da solltest du mal meine Freunde klagen höre! *grins* --Menze 14:44, 10. Mär 2005 (CET)
Also die gesplittete Zeitleiste gefällt mir gut, obwohl sie mir beim "Zerfall" recht lang erscheint und so den Lesefluss stört. Hier wäre wohl eine Reduzierung auf bis zu fünf Zeitpunkte mMn besser. --Menze 14:48, 10. Mär 2005 (CET)
Hier kann man auch Ounkte nehmen die NICHT im Artikel erklärt werden. Alles andere ist eine für mich sinnlose Doppelnennung--Menze 14:50, 10. Mär 2005 (CET)
Ich war mal so frei und habe die Punkte reduziert. Ich hoffe es findet Gefallen. --Menze 14:54, 10. Mär 2005 (CET)
Grundsätzlich Zustimmung. Ich vergleiche nochmal mit der ursprünglichen Liste, dass nix Entscheidendes fehlt. Eine so kurze Leiste bringe ich imho für den restlichen Hellenismus auch hin. Mal probieren... -- Carbidfischer 14:59, 10. Mär 2005 (CET)
So, der Ausblick hat nun auch eine kleine Zeitleiste. -- Carbidfischer 15:23, 10. Mär 2005 (CET)

Grundsätzliches

Wie wöäre es, wenn man den Punkt Ausblick in Auswirkungen umbenennt. Schließlich sind die Vorgänge schon abgeschlossen. Und noch eins: Wäre es nciht besser die Links zu den weiter führenden Themen unter dem Abschnitt anstatt darüber anzuordnen? --Menze 15:13, 10. Mär 2005 (CET)

Links woanders hin? Meinetwegen, mal probieren. Ausblick ist am Ende von Geschichtsbüchern üblich, zudem ist unser Ausblick weniger eine Abfolge von Wirkungen als eine Zusammenfassung vom Standpunkt der Diadochen aus noch kommender Ereignisse. Ich würde es so lassen. -- Carbidfischer 15:23, 10. Mär 2005 (CET)
Dann belassen wir es beim Ausblick. Na die Links unter dem jeweilgen Text zu dem sie weiterführende Infos bieten, sonst klicken die Leute einfach darauf und sind weg von dem eigentlichen Artikel. --Menze 15:29, 10. Mär 2005 (CET)
Da haben wir's wieder. Ich dachte - leserfreundlich wie ich bin - wenn ein Leser hier falsch ist, findet er so schnell zum richtigen Artikel. Du legst mehr Wert auf die "Kundenbindung". Stimme dir trotzdem zu. ;-) -- Carbidfischer 15:34, 10. Mär 2005 (CET)
*smile* Naja, ich hab mich mal früher mit soetwas intensiver beschäftigt. Da kenne ich noch kleine Kniffe! Und altklug wie ich bin, muss ich diese auch anderen mitteilen ;-) --Menze 15:45, 10. Mär 2005 (CET)
Spaß beiseite. Ich widme mich jetzt mal ernsthafter dem Teil Gesellschaft und Kultur. Mal schauen, wie weit ich komme. -- Carbidfischer 15:47, 10. Mär 2005 (CET)

Soll eventuell der geschichtliche Teil noch ausgebaut werden? Ich würde dann zum Zerfall des Alexanderreich noch ein, zwei Punkte beisteuern (beispielsweise die Kämpfe in Griechenland). Wenn ihr meint, es reicht und würde sonst zu lang, dann lass ich es aber. --Benowar 19:51, 11. Mär 2005 (CET)

Du kannst gerne noch den Geschichtsteil ausbauen, insbesondere dessen ersten Teil. Wo du auch gerne eingreifen kannst, das ist der Kulturteil, da Demandt in der mir vorliegenden Literatur dazu recht wenig beisteuert. -- Carbidfischer 07:17, 12. Mär 2005 (CET)
Ich würde sagen, so wie er nun ist, lassen wir ihn (ich habe ein paar kleinere Fehler beseitigt und Kleinigkeiten ergänzt, nach Shipley, Green und KldH). Wann ich Kultur ergänzen kann (vor allem wie weitgehend?), weiß ich noch nicht. --Benowar 12:04, 12. Mär 2005 (CET)
Relativ weitgehend habe ich nun den Religionsteil ergänzt. Beim Kulturteil vielleicht noch ein paar dir wichtig erscheinende Kleinigkeiten, das ist dir überlassen. -- Carbidfischer 12:39, 12. Mär 2005 (CET)

Bewertung

Für die Bewertung würde ich vor allem von drei Aspekten ausgehen

  1. Droysen: "Der Hellenismus als moderne Zeit des Altertums"
  2. Hellenismus als Verfallszeit?
  3. Diadochen als Übergangszeit zwischen Klassik und Hellenismus

sowie die Auswirkungen dieser Zeit noch einmal herausarbeiten.

Ergänzungen, Kritik, weitere Vorschläge? -- Carbidfischer 12:55, 12. Mär 2005 (CET)

Finde ich nicht übel - ich grübel noch, wie wir ein paar Punkte aus Herrschaft (der zweite Abssatz) noch mit Religion und Kult in Einklang bringen, ohne die ganze Struktur wieder aufzubrechen. --Benowar 13:19, 12. Mär 2005 (CET)

Vielleicht die Herrscherverehrung weitgehend in Religion und Kult und diese dafür in der Herrschaft nur kurz anreißen? -- Carbidfischer 14:13, 12. Mär 2005 (CET)

Zur Bewertung selbst: Ich hätte noch ein Zitat von Gottfried Benn, der zum Hellenismus sagt:

Der griechische Kosmos schuf durch den Hellenismus die inner Lebensform für die halne Erde.

Dann Plutarch:

Der Tod des Demosthenes (322 v. Chr.) bedeutete das Ende der griechischen Freiheit. (kein direktes Zitat)

Zudem: Nach Demandt Begründung einer urbanen Weltzivilisation, besimmt durch Technik und Ökonomie, Mobilität und Individualismus, Mischung von Völkern und Kulturen.

Stichwort Alexandria/Museion: Soll ich da noch was ergänzen? -- Carbidfischer 14:57, 12. Mär 2005 (CET)

Bebilderung

Evtl. löst [3] das Bebilderungsproblem. Die Seitenbetreiber geben die meisten ihrer Bilder frei. -- Carbidfischer 15:16, 12. Mär 2005 (CET)

Eine Mail brachte Klarheit:

Take what you need, but please not that the (©!!!)-sign means that I am not the copyright owner. They are in the public domain, and there is a fair use clause in most copyright laws, but technically, someone might ask you to remove the picture. (©**) and (©***) are mine and can be used any way you like them. It is appreciated if you mention and link to my site.
Jona Lendering
http://www.livius.org

Na dann schauen wir mal. -- Carbidfischer 15:46, 12. Mär 2005 (CET)

So, also eine Seleukos, Pyrrhos, Lysamachos, einige Karten sowie Antiochia und Kurupedion heute können wir problemlos verwenden, schöne Münzbilder mit Schiffen und Elefanten sowie Demetrios eher nicht, da nicht von livius.org selbst. -- Carbidfischer 19:27, 12. Mär 2005 (CET)

Deren Phalanx-Bild können wir nicht nehmen, aber es hat mich an dieses erinnert: Bild:Makedonische_phalanx.gif, ist zwar kein historisches Bild aber was solls? --Captain Blood 19:40, 12. Mär 2005 (CET)

Die Bilder mit den !!! sind problematisch, da sich da die Seitenersteller offenbar urheberrechtlich selbst nicht sicher sind. Wir müssten also erst weitere Recherchen unternehmen, bevor wir uns diesen Bildern zuwenden. Erstmal die **- und ***-Bilder, würde ich sagen, die sind sicher ok. -- Carbidfischer 19:43, 12. Mär 2005 (CET)

Nein, ich meinte was spricht gegen die Verwendung von Bild:Makedonische_phalanx.gif, außer dass es kein historisches Bild ist? Die ** Bilder die du aufgelistet hast sind übrigens eine sehr gute Ausbeute. --19:46, 12. Mär 2005 (CET)

Ach so, Missverständnis. Ja, wenn wir's noch unterbringen gern. -- Carbidfischer 19:50, 12. Mär 2005 (CET)

Tetrapolis

Antiochia und Latakia sind (relativ) klar, bei Seleukia und Apameia kommt man zu Aufzählungen. Der Artikel oder die Aufzählung sollte klarmachen, welche von denen zur Tetrapolis gehören. (Weil: ich wollte die Tetrapolis in der Karte markieren). --Captain Blood 14:28, 19. Mär 2005 (CET)

Stimmt, die vorhandenen Artikel sind teilweise etwas mager oder die Verlinkung unklar. Ich schau mal, was sich machen lässt. -- Andere Stelle: Wenn du Massilia nicht draufbringst, dann kannst du stattdessen auch Nikaia (=Nizza) nehmen. -- Carbidfischer 14:38, 19. Mär 2005 (CET)
Ergänzung: Seleukia müsste in der Gegend des späteren, dir sicher bekannten Ktesiphon liegen. Apameia suche ich noch. -- Carbidfischer 14:40, 19. Mär 2005 (CET)
Zweite Ergänzung: Seleukia stimmt so, quasi gegenüber von Ktesiphon. Das gesuchte Apameia ist wahrscheinlich Apameia am Tigris, da Apameia in Syrien wohl zu nahe bei Antiochia liegt. Allerdings war auch das syrische Apameia offenbar bedeutend für die Seleukiden. Ich würde trotzdem das am Tigris nehmen. -- Carbidfischer 14:50, 19. Mär 2005 (CET)
Habe noch recherchiert, laut Britannica war Tetrapolis nur in Syrien: [4]. Das Seleukia das du meinst war ohnehin schon in der Karte. Für Apamaeia finde ich sowieso keine Koordinaten, Platz würde auch eng werden. --Captain Blood 19:17, 19. Mär 2005 (CET)
Dann halt nicht. -- Carbidfischer 19:27, 19. Mär 2005 (CET)

Bild:Diadochen2.png

Die Karte ist nun drin. Ich weiß nicht wie ich das Gebiet bei Pergamon beschriften soll, bei Putzger hat es eine eigene Farbe aber keine Bezeichnung? --Captain Blood 19:12, 19. Mär 2005 (CET)

Meinst du Galatien? Da waren afaik damals die Kelten eingefallen, deshalb zählt es nicht zu den "ernsthaften" Staaten. -- Carbidfischer 19:29, 19. Mär 2005 (CET)
Das orange Gebiet links von Galatien - bei mir wie bei Putzger unbeschriftet. --Captain Blood 19:40, 19. Mär 2005 (CET)
Kann dir ehrlich gesagt nicht ganz folgen. Ich sehe nur Galatien, Pergamon und Bithynien. Mal mit der Lupe rangehen... -- Carbidfischer 19:45, 19. Mär 2005 (CET)

Lupe ist nicht nötig: Fett/Kursive Labels sind für Königreiche, normale kleine Labels mit Viereck sind für Städte. Galatien und Bythinien sind Reiche, Pergamon ist eine Stadt. Aber zu welchem Reich gehört die? Wie heißt das organgene Reich, warum hat es eine eigene Farbe? --Captain Blood 19:57, 19. Mär 2005 (CET)

Das orangefarbene Reich ist Pergamon. Namensgleichheit mit der Hauptstadt. -- Carbidfischer 20:05, 19. Mär 2005 (CET)
Na da hätt ich ja auch selber drauf kommen können. Okay. Bithynien und Pergamon waren also Diadochenreiche, Pontos aber nicht, korrekt so? Oder soll ich Pontos auch färben? Galatien bleibt grau, das waren ja Kelten/Germanen. --Captain Blood 20:34, 19. Mär 2005 (CET)
Ah schon wieder voreilig gefragt, im Artikel steht es ja, es muß gefärbt werden... --Captain Blood 20:41, 19. Mär 2005 (CET)
Die meisten Sachen bringst du ja doch selbst raus. ;-) Ich glaube, wenn eine Frage kommt, warte ich erstmal ab. ;-) -- Carbidfischer 08:03, 20. Mär 2005 (CET)

Griechische Namen

Hab jetzt, wie angekündigt, ein Paar Namen im Originalalphabet ergänzt. Soll ich das mit den griech. Wörtern im Abschnitt Gesellschaft und Kultur auch so machen? LiGrü --mf ✍ 15:31, 21. Mär 2005 (CET)

Danke, du kannst gern weitermachen. Und bist in der Arbeitsgruppe drin. -- Carbidfischer 15:45, 21. Mär 2005 (CET)

Die Hierodulen könntest du evtl. noch gräzisieren. -- Carbidfischer 16:25, 24. Mär 2005 (CET)

Die sind etwas schwieriger, weil ich den Zirkumflex über dem ου nicht hinkriege... habs aber mal ohne reingestellt. --mf ✍ 16:51, 24. Mär 2005 (CET)

Immerhin. :-) Danke für die Gräzisierungen. -- Carbidfischer 17:25, 24. Mär 2005 (CET)

Letzte Hand anlegen

Was machen wir mit Polyperchon, Krateros und dem Chremonideischen Krieg? Dazu gibt es noch keine Artikel. Zu den beiden Herrn könnte ich notfalls Stubs schreiben. -- Carbidfischer 15:42, 31. Mär 2005 (CEST)

Auch der Chiliarch ist evtl. erklärungsbedürftig. -- Carbidfischer 15:46, 31. Mär 2005 (CEST)

Kandidatur: Diadochen, 15. April

Siebter Platz beim Schreibwettbewerb --EBB (Diskussion) 17:36, 15. Apr 2005 (CEST)

  • Contra. Zu umfangreich und zu unübersichtlich. Ich schlage ein Splitting des Artikels vor. -- Carbidfischer Kaffee? 18:11, 15. Apr 2005 (CEST) PS: Vielleicht bin ich da nicht ganz objektiv. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 18:16, 15. Apr 2005 (CEST)
Ich enthalte mich - aber als wir den Artikel begonnen hatten, habe wir schon einmal diskutiert, dass das Thema eventuell zu sehr ausufert. Ich würde ja schon eher vorschlagen, Teile davon in den Artikel Hellenismus zu verfrachten (der eine Überarbeitung nötig hätte). --Benowar 19:39, 15. Apr 2005 (CEST)
Evtl. könnten wir den Gesellschaft/Kultur-Teil auslagern und für den Hellenismus ausbauen. Ich würde die Diadochen aus den Kandidaten rausnehmen. -- Carbidfischer Kaffee? 21:30, 15. Apr 2005 (CEST)
Mir kommt das hier veranstaltete "Splitting-Ausufererungs-Auslagerungs-Verfrachtungs"-Gehabe ziemlich "deplatziert" vor. --Cornischong 04:12, 16. Apr 2005 (CEST)
Das braucht dir nicht so vorkommen, das ist auch so. Ich nehme die Diadochen raus. -- Carbidfischer Kaffee? 07:33, 16. Apr 2005 (CEST)

Notizen aus dem Schreibwettbewerb

Notizen von mir aus dem Schreibwettbewerb: Eine interessante Idee, wenn auch gewöhnungbedürftig, sind die Zeitleisten. Spannend zu lesen, wenn auch hier und da etwas überschwenglich, was aber nicht weiter stört. Die Karten sind sehr informativ und gelungen. Aber auch die sonstige Bebilderung kann gefallen. Ähnlich wie bei Titus gefällt mir sehr gut, dass über eine reine Beschreibung der "Biografie" der Reiche hinausgeht und auch die politischen, wirtschaftlichen, militärischen und kulturellen Aspekte sehr ausführlich betrachtet. --finanzer 17:48, 17. Apr 2005 (CEST)

Die Idee mit den Zeitleisten, die mir sehr gut gefällt, geht auf meine Mitarbeiter Benutzer:Benowar und Benutzer:Menze zurück. Ich werde im Laufe des Abends versuchen, den Artikel in drei bis vier Unterartikel zu splitten. Aber erstmal ein Bierchen. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 17:54, 17. Apr 2005 (CEST)

Religion - Hellenistisches Judentum

ich habe dem hervorragenden Beitrag zur religiös kulturellen Entwicklung einen Link zu meiner neu erstellten Seite Hellenistisches Judentum eingebaut, und hoffe, die Exzellenz dieses Artikels nicht allzu weit heruntergezogen zu haben. Expertenwissen könnte ich dort ggf nämlich noch gebrauchen, aber es gab noch GAR NICHTs zu dieser wirklich in ihrer Bedeutung für unsere heutige Kultur gar nicht hoch genug einzuschätzenden Bewegung. Freundliche Grüße von einem Wiki-Neuling --Heidelbaer 00:19, 20. Apr 2005 (CEST)

Na dann... *Wikinoia ein* Willkommen zurück, Wikibär. ;-) *Wikinoia aus* Willkommen und danke. -- Carbidfischer Kaffee? 15:17, 20. Apr 2005 (CEST)

Exzellenzkandidatur Diadochen, Beginn 21. April

aus dem Review

  • pro - dieser Artikel belegte den 7. Platz bei Schreibwettbewerb und wurde danach vom Autor noch etwas gestrafft und überarbeitet. -- Achim Raschka 10:42, 21. Apr 2005 (CEST)
  • Als Autor kein Votum. Die Kritik der Jury, soweit mir bekannt, wurde mittlerweile weitgehend berücksichtigt. -- Carbidfischer Kaffee? 11:42, 21. Apr 2005 (CEST)
  • Habe nix zu beanstanden Pro --Pakxé 11:44, 21. Apr 2005 (CEST)
  • pro Ausführlich ! Gliederung in verschiedene Aspekte ( Heer und Kriegführung, Wirtschaft, Gesellschaft und Sozialstruktur, Religion und Kult, Wissenschaft und Kultur ) welche dann gut behandelt werden. Schöne Bilder und Landkarten. Besonders gelungen fand ich die Abschnitte, wie die Diadochen in der Folgezeit bewertet wurden ( Bewertung, Quellen ). Man könnte vielleicht die 4 Diadochen aus dem Anfang des Artikel nach unten verschieben (die ermüden irgendwie gleich am Anfang). Insgesamt wirklich gut ! Gruss Boris Fernbacher 19:31, 21. Apr 2005 (CEST)
Offenbar sieht das jeder anders. Die Jury wünschte sich die Diadochenporträts am Anfang, ich hatte sie in der Mitte, du hättest sie gerne am Ende... Was tun? -- Carbidfischer Kaffee? 19:48, 21. Apr 2005 (CEST)
Ist ja auch eine Geschmackssache, und meiner Meinung nach auch nicht so wichtig. Lass es halt so. Der Artikel ist gut geschrieben. Das ist doch die Hauptsache. Boris Fernbacher 22:07, 21. Apr 2005 (CEST)
  • pro Sprachlich könnte man noch ein wenig dran feilen und das Kapitel "Wirtschaft" erscheint mir etwas dünn, weil fast nur auf Ägypten bezogen. Aber alles in allem ein guter Artikel. Stefan Volk 03:17, 23. Apr 2005 (CEST)
Danke für die Korrekturen und den Hinweis. Zur Wirtschaft: Leider ist die Quellenlage nur für Ägypten gut genug, dass man das Wirtschaftssystem detailliert beschreiben kann. Evtl. könnten wir aber noch einen Hinweis auf hellenistische Münzporträts dazunehmen bzw. das Münzwesen allgemein, wobei auch hier die Hintergründe in Ägypten am klarsten sind. -- Carbidfischer Kaffee? 07:16, 23. Apr 2005 (CEST)
  • Dafür. Auch wenn ich kein Experte für Themen der Antike bin – ich finde den Artikel gut lesbar und ausgesprochen umfangreich in der Darstellung. --Frank Schulenburg 16:06, 23. Apr 2005 (CEST)
  • als Co-Autor auch kein Votum meinerseits, ich finde es gut, dass du ihn wieder hier reingestellt hast Carbidfischer :o) --Menze 02:05, 24. Apr 2005 (CEST)
  • ebenfalls kein Votum (da mitverantwortlich für die Ereignisgeschichte und kleinere Ergänzungen in anderen Bereichen). Aber ich warte darauf, dass jemand meint, er sei nach den Kürzungen nun zu verkürzend ;-) --Benowar 13:42, 25. Apr 2005 (CEST)
Der Artikel ist zu verkürzend. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 14:10, 25. Apr 2005 (CEST)
  • Pro: Doch, doch - die Diadochen ha'm was Delos 17:59, 25. Apr 2005 (CEST)
  • pro -- Geos 12:32, 26. Apr 2005 (CEST)
  • Dafür. Gefällt mir sehr gut. Eine kleine Anregung hätte ich trotzdem noch: kann man die Bilder (außer der Karte natürlich) auf eine einheitliche Breite bringen? Das siehr z.Z. noch etwas unruhig aus. Ansonsten: klasse Artikel. --Magadan (?!) 12:52, 26. Apr 2005 (CEST)
Zustimmung. Das Problem ist halt, dass die Biografien der Diadochen ungleich lang sind. Aber ich schau mal, was sich machen lässt. -- Carbidfischer Kaffee? 15:11, 26. Apr 2005 (CEST)
  • pro -- Baldhur 18:41, 26. Apr 2005 (CEST)
  • Contra: So leid es mir tut. Der erste Teil ist zweifelsohne exzellent und würde imho alleinstehend den Anforderungen an den Artikeln vollkommen genügen. Die Einzelportraits halte ich für überflüssig, sie schaden allerdings auch nicht. Hier hätten Links auf die Namensartikel gereicht. Wirkliche Kritik habe ich an der hinteren Hälfte des Artikels. Viele Fragen bleiben offen, Beispiele: Wie genau waren die stehenden Heere organisiert? Wie war die Landwirtschaft aufgebaut (Latifundien, freie Bauern, Leieigene, Sklaven)? Viel kritischer ist aber, dass in diesem Abschnitt Ägypten dominiert. Die übrigen Diadochenreiche werden nur am Rande erwähnt. Ich nehme überhaupt an, dass man die inneren Strukturen der Diadochenreiche nur unzureichend einheitlich darstellen kann. Vermutlich wären Einzelartikel ("Ägypten unter den Diadochen", "Levante und Persien unter den Diadochen" usw.) sinnvoller. Asdrubal 17:34, 2. Mai 2005 (CEST)
Der Artikel ist eh schon eher zu lang als zu kurz, deshalb fällt es schwer, auf diese Detailfragen einzugehen, insbesondere dann, wenn sie in der Literatur nur unzureichend behandelt werden oder z. T. umstritten, wenn nicht unbekannt sind. Ägypten dominiert (wie oben gesagt), weil durch die Papyri (vgl. Artikel im aktuellen Spiegel) dazu mit Abstand die meisten und vollständigsten Quellen zur Verfügung stehen. Ich möchte mir ungern etwas wissenschaftlich schwer Haltbares zu anderen Reichen ausdenken, um die ägyptische Dominanz zurückzudrängen. Oder sollte ich das?! -- Carbidfischer Kaffee? 12:56, 3. Mai 2005 (CEST)
  • pro, wobei ich allerdings zwei Fragen zum Artikel habe. (1.) Ist das Verweisen auf Quellen nach dem Schema "(vgl. Polybios 5, 41)" so Wikipedia-Standard? Und (2.) die gleiche Frage zu den seperaten Artikel für Quellen und Bibliographie, da sich sowas bei etlichen Artikel anbieten würde. -- Bender235 15:31, 8. Mai 2005 (CEST)
Quellenangaben sollten eigentlich selbstverständlich sein, die Auslagerungen sind allerdings mehr aus der Not geboren, da der Artikel einfach zu lang war. Ich könnte mir aber durchaus bei einigen überlangen Artikeln so eine Überarbeitung vorstellen. -- Carbidfischer Kaffee? 15:59, 8. Mai 2005 (CEST)
Zu erstens meinte ich, ob es dazu nicht eine Formatvorlage gibt (denn ich glaube mich an sowas zu erinnern), und zu zweitens wäre IMO "Kreuzzug" der erste Kandidat für so eine Auslagerung, nicht zuletzt weil auch die Artikel über den ersten bis achten Kreuzzug teilweise die selbe Literatur verwenden. -- Bender235 19:35, 8. Mai 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Schreibwettbewerb

Den politischen Hellenismus quasi in zwei Sätzen abzuhandeln ist schon etwas schwach. Deshalb nominiere ich die Diadochen, sie haben etwas Schreibarbeit bitter nötig. Wie immer sind Helfer gern gesehen. -- Carbidfischer 14:27, 1. Mär 2005 (CET)

Der Artikel nimmt nun langsam Gestalt an. In seiner endgültigen Form soll er einen Überblick über die Geschichte und die wichtigsten gesellschaftlichen Aspekte der Diadochenzeit (323-281 v. Chr.) bieten sowie ein kleines Panoptikum der wichtigsten Diadochen vorstellen. Benutzer:Captain Blood wird das Ganze mit zwei hübschen Karten verschönern. Benutzer:Menze hat sich v.a. um die Diadochenkriege verdient gemacht. Benutzer:Benowar schließlich nutzt sein großes Fachwissen und wird wohl einen gewichtigen Anteil des Textes verfassen. Ich selbst werde natürlich auch das eine oder andere beisteuern. -- Carbidfischer 08:12, 9. Mär 2005 (CET)

Mal wieder ein kleiner Zwischenbereit: Geschichte, Personal und Literatur sind weitgehend fertig. Jetzt gilt es, Gesellschaft und Kultur fertigzustellen und sich dann langsam an die Bewertung zu machen. Es wäre schön, wenn auch mal "Unbeteiligte" einen Kommentar zum Artikel abgeben würden. Vielen Dank im Voraus an die, die sich die Mühe machen. -- Carbidfischer 13:11, 11. Mär 2005 (CET)

  • Mir gefällt der Artikel schon sehr gut (u.a. sehr schöne Karten!), folgendes würde ich aber noch mal überprüfen:
    • es sind sehr viele Bilder (was mir generell gut gefällt); die Auswahl scheint allerdings manchmal etwas willkürlich. Ein paar vielleicht rausschmeißen und die übrigen größer fände ich besser.
    • Ausführlichere Bildunterschriften. Zum einen rätsel ich manchmal, warum dieses Bild da steht; als alter Kunstfreund möchte ich bei Büsten außerdem deren Entstehungszeitpunkt wissen und - falls bekannt -den Künstler
    • Interessant finde ich die Idee, im historischen Teil die wichtigsten Daten kurz aufzuzählen. Wichtig fände ich es allerdings, dass diese Daten und ein detaillierterer Text mit Bezug zu der Aufzählung im Text darunter erscheint.
    • So interessant ich diese Idee finde, hat es mich beim Lesen erst einmal irritiert. (In Richtung: Schreibt der Autor hier noch und benutzt das als Stichwortzettel?). Daher fände ich es notwendig, dass diese Daten eine eigene Sub-Überschrift haben. (Beispielsweise: "Die wichtigsten Daten dieses Zeitraums im Überblick"). Der erläuternde TExt darunter muß natürlich dann auch eine eigene Sub-Überschrift haben, allerdings habe ich dafür noch keinen Vorschlag ..--BS Thurner Hof 21:35, 14. Mär 2005 (CET)

Danke für deine ausführlichen Anmerkungen. Die Zeitleisten werde ich kennzeichnen, klar. Die Bilder sind zum Teil das, was eben im Wikipedia schon zum Thema vorhanden war. Ich schau mal, welche sich streichen lassen; Erläuterungen sind gerade bei denen, die nicht von mir sind, etwas schwierig, aber ich arbeite daran. -- Carbidfischer 15:33, 15. Mär 2005 (CET)

Wow! so viel Wissen... Ich habs noch nicht ganz genau gelesen, aber was mir beim Überfliegen aufgefallen ist: Schön wäre es, die griechischen Namen u. Wörter auch in der originalen Schrift einzubauen - dem Humanisten, der es lesen kann, macht sowas große Freude. Kanns bei Gelegenheit gerne selber machen --mf ✍ 09:57, 17. Mär 2005 (CET)

Bilder wurden teils gestrichen, teils neu hinzugefügt und mit längeren Bildunterschriften versehen. Problem weiterhin: Benennung des Nicht-Zeitleisten-Teils, vielleicht kriegt der einfach gar keinen Namen. Originalnamen der Griechen wären toll, wenn du die reinbringen könntest. Ich bin kein Altsprachler, ich kann sowas nicht. Wenn du das machst, bist du aber automatisch Mitglied der Arbeitsgruppe Diadochen, wenn dich das nicht stört. -- Carbidfischer 12:45, 17. Mär 2005 (CET)

Da hat ein anonymer Benutzer mit teilweise durchscheinender humoristischer Ader einige Anmerkungen im Abschnitt Ausblick untergebracht (vgl. [5]), die ich mal hierher verlagere, weil sie ansonsten den Quelltext ziemlich durcheinander werfen und hier wahrscheinlich mehr Aufmerksamkeit bekommen/nicht verloren gehen. Ich denke, dass einige der Anmerkungen durchaus Hand und Fuß haben und bedenkenswert sind. --Henning.H 12:28, 18. Mär 2005 (CET) (Das kursiv gesetzte sind die Anmerkungen des Anonymen, eingerückt die Antworten von Carbidfischer)

  • zum Titel des Abschnitts: Ausblick - worauf? Ist die hier beschriebene Geschichte nicht bereits in der Vergangenheit abgeschlossen worden
Üblicher Ausdruck, wird in den meisten Überblicksdarstellungen hergenommen.
  • zur Zeitleiste: Die Aussage der Tabelle ist mir -- nun ja -- nach einigen Optimierungsversuchen noch nicht ersichtlich. (Er hat zur Verdeutlichung hinter jede Jahreszahl eine Einheit wie Ampere o.Ä. gesetzt)
Alle drei Zeitleisten sind nun mit "Zeitleiste" überschrieben.
  • zu "und griff zeitweise auch auf die Inseln der Ägäis aus.": Griff auf die Inseln (institutionelle Macht/Wirtschaft/Persönlich) zu oder von den Inseln aus Feinde an?
Wie greift man auf Inseln zu?! Seine Macht erstreckte sich zeitweise auch auf die Inseln.
  • zu "Makedonien blieb so, nicht zuletzt dank seines schlagkräftigen Heeres, trotz seiner verhältnismäßig geringen Fläche eine Großmacht.": dieses _so_... streicht mal den folgenden eingeschobenen Nebensatz (in Gedanken) heraus und lest euch den Satz nochmal laut vor. Dann dürfte euch die Überflüssigkeit dieses Wortes klar werden. Das ist sowas ähnliches wie gefühlte Kommas...
"So" bezieht sich auf die vorangegangene Darstellung; so (in der dargestellten Weise) behielt Makedonien seine Stellung.
  • zu "Im Inneren änderte sich dabei nur wenig.": [Dieser Satz] enthält in seiner jetzigen Form keine Aussage., Innenpolitisch? Regionsgrenzen? Schwein gehabt, das es zu keiner Dürre kam und dadurch diverse Landstriche unbrauchbar wurden und größere Teile der Bevölkerung umsiedeln mussten?
Alles drei. ;-)
  • zu "Das reichste Diadochenreich war und blieb Ägypten unter den Ptolemäern": Na gut, die anderen Reiche waren demnach eigentlich auch nicht sooo Arm. Nach dieser Aussage haben _alle_ Diadochenreiche irgendwie profitiert -- von was eigentlich?. Militärische Macht bringt kein Geld, nein, sie kostet verdammt viel und die Kosten müssen irgendwie wieder rein. (Nur wie? Im Allgmeinen durch ausgequetschte Landbevölkerung -- das war schon immer so und wird scheinbar auch so bleiben. Allein deswegen lohnt sich der Vergleich der Geschichte mit der Gegenwart) Was ich aus dem Satz lese ist folgendes: Ägypten ist immer noch reich (ist es so?). Oder _war_ es mal reich? Im Ernst: Das _reichste_ stört, das ist ein unangemessenes Superlativ. Angemesene Flexionen von 'Reich' gibt es unter [6].
Ägypten war und blieb reich -> alles Präteritum, keine Aussage mit Gegenwartsbezug. Und reicher als die anderen Diadochenstaaten war es eindeutig.
  • zu "Das Reich des Ptolemaios [...] ist durch die reichhaltigen Papyrusfunde am besten erforscht. Dabei verfolgten die Ptolemäer [...] das Ziel einer Hegemonie über das ehemalige Alexanderreich.": Wobei? Beim Erforschen der Papyrusrollen?
Unglückliche Formulierung, ja.
  • zu "Die letzte Ptolemäerkönigin, Kleopatra VII., wurde 30 v. Chr. von den Römern ihres Amtes enthoben.": 'Kleo' ist immer noch ein Publikumsliebling, den Vorgang der Entmachtung einer Königin kann man durchaus mit wenigen Worten angemessener ausdrücken.
Muss sie denn gleich sich nach einer schrecklichen Niederlage vergiften? So ist es neutral und man weiß trotzdem, was gemeint ist.
  • zu "begann in den Randbereichen kurz darauf ein Erosionsprozess.": Es regnete also sehr lange und die fruchtbaren Ackerböden 'flossen' talwärts?
Ein machtpolitischer Erosionsprozess, im übertragenen Sinne gebraucht. Es ist doch wohl naheliegend, dass eine politische Betrachtung nicht plötzlich zur Bodenbeschaffenheit abschweift.
  • zu "Persien wurde um 250 von den Parthern erobert": Die Zeitangabe ist hier und im folgendem unvollständig
Persien war nicht an einem Tag seleukidisch und am Tag darauf vollständig parthisch. Die Genauigkeit, die die Historiker nicht liefern, kann und muss ich an dieser Stelle nicht erzwingen. Dass es um v. Chr. geht, sollte sich auch aus dem Zusammenhang erschließen.
  • zu "Keines der drei großen Diadochenreiche war mit seinen Hegemoniebestrebungen erfolgreich, weil sich die übrigen Staaten in rasch wechselnden Bündnissen jeweils gegen den Angreifer zusammenschlossen.": 'den Angreifer': Aufgrund verschiedener Bündnisse musste _der_ Angreifer entweder öfter oder über einen recht langen Zeitraum angegriffen haben. Es werden wahrscheinlich mehrere Angreifer gewesen sein. Kamen die Angreifer von innen, im Kontext des Artikels, oder von außen? Oder gar von überall?
Der Angreifer kommt aus demselben Satz, er ist jeweils einer der "Großen Drei" gewesen.
  • zu "So wurde zeitweilig Rhodos zur größten Seemacht.": Mit diesem Satz wird die Seemacht von Rhodos sehr hoch gewichtet, aber im weiteren Text nicht weiter belegt, erläutert oder verlinkt. Außerdem sollte man sich überlegen, ob man im Geschriebenen Sätze mit 'So' anfängt. Nicht alles, was Journalisten vormachen, ist auch gut. Deswegen erstmal auskommentiert.
Dann halt "dergestalt". ;-) Meine Quelle ist da auch nicht beredsamer, ich werde aber nachforschen.
  • zu "Aufgrund des besonderen Herrschaftsverständnisses der Diadochenreiche konnte der letzte König von Pergamon sein Reich sogar den Römern testamentarisch vermachen.": und wen noch? 'sogar' impliziert in diesem Fall mehrere Erben, die durchaus genannt werden können, oder sollte _sogar_ gar gestrichen werden, was den Satz vereinfacht und keine Fragen aufwirft (und wahrscheinlich nicht vorhandene weitere Erben ausschließt)?
Wird umgestellt, wenn du (wer auch immer du bist) darauf bestehst.
  • zu "Alexanderreiches": 'alexandrinischen Reiches' anstatt Alexanderreiches? In diesem Fall würde ich die erste Form mit dem Adjektiv aufgrund besserer Verständlickeit bevorzugen (und damit Wolf Schneider mal ans Bein pinkeln).
Was ist ein "alexandrinisches Reich"? Das Reich von Alexandria? Das Reich der Alexandriner? Der Ausdruck "Alexanderreich" schließt Missverständnisse aus.
  • zu "Nach und nach fielen auch die meisten anderen Nachfolgestaaten des Alexanderreiches an die Römer.": Der Satz ist insgesamt nun wirklich sowas von ungenau... Wer soll mit _meisten_ vor mir versteckt werden?
Niemand, vor dir kann man sich nicht verstecken. ;-) Zwangsläufig fielen die Staaten nicht an die Römer, die - etwa durch die Parther - ihrem direkten Zugriff entzogen waren.
  • abschließende Bemerkung: So schlecht ist der Artikel nun auch wieder nicht. Der Schreibwettbewerb läuft ja noch.
Danke für die Aufmunterung.
Eine tolle Verbindung von berechtigter Kritik und Vandalismus, danke an Benutzer:HenHei, dass er sie nochmal hier deutlicher herausgearbeitet hat. ;-) Ich werde die Liste durcharbeiten und ggf. in Abstimmung mit meinen Co-Autoren Änderungen vornehmen. Es wäre schön, wenn sich der offenbar nicht ganz unkundige Anonymus namentlich melden würde. -- Carbidfischer 13:14, 18. Mär 2005 (CET)
Schön, nun habe ich zwei, drei kosmetische Änderungen vornehmen müssen, um dem Anonymus zu genügen. Dafür hätte er nicht den Artikel vandalieren zu brauchen. -- Carbidfischer 16:46, 18. Mär 2005 (CET)

Nach der obigen Zusammenstellung jetzt noch ein paar eigene Anmerkungen ;-):

  • Im Abschnitt "Die Ausgangslage nach Alexanders Tod" ist vom Einverständnis Philipps IV. die Rede. Wer ist dieser Philipp?
  • In "Zerfall des Alexanderreiches" findet sich folgende Stelle: Seleukos erhielt für seine Verdienste die Satrapie Babylonien. Ist damit sein "Verdienst", Perdikkas ermordet zu haben, gemeint? Eine kurze Erläuterung wie "für seine Verdienste um ..." würde als Erinnerungsstütze gut tun.
  • Oben schon einmal erwähnt: im Abschnitt "Ausblick" findet sich folgende Formulierung: griff zeitweise auch auf die Inseln der Ägäis aus. Das Wort "ausgreifen" (auch im Abschnitt über Lysimachos zu finden) erschließt sich dem Leser - zumindest mir - erst nach einiger Zeit. Natürlich ist es richtig, aber gäbe es nicht einen einfacheren Begriff? :)
  • Im Abschnitt zu Ptolomaios wird diesem eine "nach innen [...] gute Militär- und Verwaltungsorganisation" bescheinigt. Das ist jetzt natürlich eine Nebensächlichkeit, doch "gut" ist sehr allgemein. Ließe sich vielleicht ein genaueres Adjektiv finden (oder zwei) - straff, großzügig, frei, was immer auch passt?

Soweit meine Anmerkungen zu den ersten beiden Großabschnitten. --Henning.H 12:58, 21. Mär 2005 (CET)

Danke für die Anmerkungen und die Korrekturen. Ich versuche, die schiefen Formulierungen zu begradigen. Philipp IV. war makedonischer Kurzzeitkönig 297/296. -- Carbidfischer 13:24, 21. Mär 2005 (CET)

Danke an Benutzer:Mezzofortist für die Gräzisierungen. -- Carbidfischer 15:47, 21. Mär 2005 (CET)

Im Abschnitt "Heer und Kriegführung" wird eine Olympias erwähnt. Ich habe mal angenommen, dass damit Olympias von Epirus gemeint ist und dementsprechend verlinkt. Falls ich da falsch liege, bitte korrigieren ;-). Ein unverständlicher Satz im gleichen Abschnitt ist mir noch aufgefallen: Die ungewöhnliche Schnelligkeit des Größenwachstum der Kriegsschiffe in der Diadochenzeit, dass die größten Schiffe der Euphratflotte Alexanders des Großen lediglich fünf Reihen besaßen. ??? --Henning.H 16:33, 22. Mär 2005 (CET)

Dieser Satz kein Verb. ;-) Wird korrigiert und danke für Korrekturen. -- Carbidfischer 17:17, 22. Mär 2005 (CET)
Die letzten beiden Abschnitte sind auch gelesen, nur eine Anmerkung zu folgendem Satz: "Noch der amerikanische Historiker Peter Green geht in seiner detaillierten und interessanten, aber auch problematischen Studie From Alexander to Actium von einer eher negativen Beurteilung aus" - ist hier wirklich "von etw. ausgehen" gemeint oder eher "zu etw. kommen"? D.h., ging er davon aus, dass in der Wissenschaft eine negative Bewertung vorherrschte, basiert sein Werk auf einer vorangestellten Wertung oder kam er selbst zu einer negativen Wertung?
Ansonsten finde ich es immer hilfreich und schöner anzuschauen, wenn Personen mit ihrem Vornamen und nicht mit einem abgekürzten Buchstaben aufgeführt sind (bezieht sich auf L. Mitteis im Abschnitt Bewertung und auf die Literaturangaben). Lassen sich hier vielleicht noch die Vornamen auftreiben oder sind diese absichtlich nicht angegeben? --Henning.H 18:56, 23. Mär 2005 (CET)
Ich nehme an, es sollte "zu etwas kommen" sein, der Abschnitt ist nicht von mir. Vorname kommt sofort. -- Carbidfischer 18:58, 23. Mär 2005 (CET)
Green kam zu dieser Einschätzung, allerdings gehört er eindeutig zu der Schule um Ernst Badian, die beispielsweise Alexander sehr negativ sieht. Green ist eher ein Anhänger der klassischen Zeit, womit für ihn folglich der Hellenismus einen stark negativen Beigeschmack hat - aber Green polemisiert auch gerne und bekommt dementsprechend Gegenwind. Ausgewogener urteilt etwa Graham Shipley. --Benowar 19:45, 23. Mär 2005 (CET)
Bis auf einen sind nun alle Autoren vervornamt. -- Carbidfischer 19:06, 23. Mär 2005 (CET)
Und auch der isses jetzt. -- Carbidfischer 19:27, 23. Mär 2005 (CET)

Philosophische Diadochen

Es wäre angebracht, auch über die Diadochen der philosophischen Schulen der Antike (Platonische Akademie, Peripatos, Stoa, Kepos) zu schreiben, am besten in einem eigenen Artikel. Dabei sollten unbedingt die Bücher von Lohn Lynch, The School of Aristotle, 1972 und John Glucker, Antiochus and the Late Academy, 1978 als Ausgangspunkt genommen werden. (Ich selbst kann das leider nicht erledigen.) --Peter Hammer 23:40, 31. Jul 2006 (CEST)

Du könntest ja zumindest einen kurzen Artikel mit einer Definition des Begriffs und einer Nennung der wichtigsten Vertreter verfassen, oder? -- Carbidfischer Blutwein? 08:54, 1. Aug 2006 (CEST)
Siehe jetzt Philosophenschulen der Antike, wo die Dinge zumindest angedeutet werden. --Peter Hammer 20:33, 1. Aug 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 04:16, 31. Aug 2006 (CEST)

Heer und Kriegsführung

Ich wollte hier darauf aufmerksam machen, dass meine Ergänzung zum Heerwesen der Diadochen mit der Begründung "geht zu sehr ins Detail" gelöscht wurde. Dies erweckte Bedenken in mir, da ich bisher den Eindruck hatte, dass es eine positive Sache ist, die Materie eines Artikels zu erweitern. Mann beachte als Referenz die Artikel "Agema", "Hetairoi", "Thorakites" und "Thuerophoroi" in der englischen Wikipedia. Daher finde ich, dass man diese Materie nicht als unwichtiges "Detail" abtun kann. Die Truppentypen der Diadochen waren schließlich Maßgeblich für ihren militärischen Erfolg, daher sollten sie unbedingt in diesen doch recht gelungenem Artikel einfließen. -P. Graemer, Autor der vorherigen Version

Wenn du diese Themen in den zugehörigen Artikeln ansprichst, ist das kein Problem, im Gegenteil. Aber in einem Überblicksartikel wie diesem muss man sich etwas knapper fassen. -- Carbidfischer Kaffee? 01:30, 4. Nov. 2006 (CET)

Ausdruck

Dieser Satz unter "Bewertung" ist irgendwie schwer verständlich:

Während sich die jeweils anderen in der Zeit um 300 v. Chr. jedoch vor allem jeweils in untereinander geschlossenen Bündnissen gegen einen Aggressor aus den eigenen Reihen wehrten, konnten sie sich später an die mittlerweile zur Vormacht im Mittelmeerraum gewordenen Römer wenden.

Bitte ggf. mal umformulieren.

Ist das gemeint?

Während in der Zeit um 300 v. Chr. Aggressoren in den eigenen Reihen noch durch Bündnisse der übrigen Staaten in die Knie gezwungen werden konnten, war dies später nicht mehr möglich, als sie sich an die mittlerweile zur Vormacht im Mittelmeerraum gewordenen Römer wenden konnte.

--Abe Lincoln 11:46, 6. Apr. 2007 (CEST)

Deine zweite Formulierung ist für mich leider auch nicht verständlicher als die erste :). Man sollte den Satz mit konkreten Beispielen unterlegen. Geht es anfangs im Satz darum, dass z.B. Diadoch X Grenzstreitigkeiten mit Diadoch Y anfängt und Z dem Y zu Hilfe eilt`? Oder was sind "Aggressoren in den eigenen Reihen" eigentlich? Und später hat dann der Y die Römer gegen X zu Hilfe gerufen? Beispiel? Ohne diese Konkretisierungen bringt der Satz dem Leser nicht viel, außer dass er weiß, dass später dann auch mit den Römern zu rechnen war, aber in welcher Form?--Aurelius Marcus 13:18, 6. Apr. 2007 (CEST)

Es ginge zur Not auch ohne Beispiele, wenn man mehr als einen Satz benutzt. Aber die Frage ist tatsächlich erst einmal, was soll hier eigentlich gesagt werden? Wenn das nicht klar ist, sollte der Satz raus. --Abe Lincoln 13:47, 6. Apr. 2007 (CEST)

Der Satz sollte sagen – und ich dachte, er tut das auch – dass sich die Diadochenreiche vor dem Eintritt der Römer fast ausschließlich untereinander bekriegt haben, wobei starke Reiche durch Bündnisse weniger mächtiger besiegt werden konnten, während sie sich danach oftmals an die Römer wandten und diese zum Eingreifen drängten. -- Carbidfischer Kaffee? 13:57, 6. Apr. 2007 (CEST)

So?

In der Zeit um 300 v. Chr. waren die Diadochenreiche fast ausschließlich in Kämpfe untereinander verwickelt, wobei sich schwächere durch Bündnisse gegen stärkere zu Wehr setzen konnten. Später gingen einzelne Diadochenreiche auch Bündnisse mit den mittlerweile zur Vormacht im Mittelmeerraum gewordenen Römern ein, wodurch sich das Kräfteverhältnis zunehmend zu deren Gunsten verschob.

--Abe Lincoln 20:37, 6. Apr. 2007 (CEST)

So könnte man es formulieren, ja. -- Carbidfischer Kaffee? 20:45, 6. Apr. 2007 (CEST)
Word up, Abe! Stell das rein, schließlich hast du ja als erster kritisch gefragt und gekonnt umformuliert. MfG--Aurelius Marcus 20:55, 6. Apr. 2007 (CEST)

Was heißt "Word up" eigentlich? Habe den Text reingestellt. Bitte ggf. noch mal drüber schauen. --Abe Lincoln 21:09, 6. Apr. 2007 (CEST)

Überarbeitung

Ich würde den Artikel gern dahingehend überarbeiten, dass ich den Kurzbiografien der wichtigsten Diadochen (eventuell ergänzt um Figuren wie Perdikkas, Kassandros oder Demetrios) sowie der Quellenlage etwas mehr Platz einräume und dafür die Gesellschaft und Kultur deutlich eindampfe. Gibt es Einwände oder Gegenvorschläge? Welcher Diadoche sollte unbedingt drin sein, welcher kulturgeschichtliche Aspekt kann vernachlässigt werden? -- Carbidfischer Kaffee? 15:50, 8. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht wäre es sinnvoll, den Artikel im Zuge einer Umgestaltung nach Diadochenzeit o. s. ä. zu verschieben, damit wäre dann auch das derzeitige Plurallemma hinfällig. Einwände oder Gegenvorschläge? -- Carbidfischer Kaffee? 19:58, 19. Dez. 2008 (CET)

Diadochenzeit wäre vom Thema schon sehr nahe an den Diadochenkriegen. Vor allem wenn Gesellschaft und Kultur weg fällt, bleibt im Grunde nur noch der Kampf um die Macht übrig. Aber dann braucht man keine zwei Artikel (plus Liste der Diadochenreiche) zum selben Gegenstand zu behalten.
Dabei wird nach Google der Begriff Diadochen im deutschsprachigen Raum sehr viel häufiger verwendet (18.300 mal) als Diadochenzeit (2.700) und dieser etwas häufiger als Diadochenkriege (1.440). Das Leipziger Wörterbuch kennt den Begriff Diadochen mit einer Häufigkeit von 2^19, aber die beiden anderen nicht. Also ist das Lemma Diadochen gar nicht so falsch. --jed 21:30, 20. Dez. 2008 (CET)
Danke für den Hinweis. -- Carbidfischer Kaffee? 22:04, 20. Dez. 2008 (CET)

vd. Punkte

Beim ersten Überfliegen dieses Artikels fallen mir folgende Punkte auf: 1. "Die Diadochen und ihre Nachfolger wollten das griechische Element in ihren Staaten stärken und begünstigten deshalb deren (!) Einwanderung." Dagegen Gehrke, Geschichte des Hellenismus, 2008 (1. Aufl. 1989) S. 173 f.: "Von einer klaren Hellenisierungs- und Nivellierungspolitik wird man nicht mehr ohne weiteres sprechen können..." Hierher gehört auch: "Insgesamt war der Wunsch nach Zugehörigkeit zur griechischen Kultur bei den Orientalen groß." Wirklich? In allen Diadochenreichen?

2. "Entscheidenden Einfluss gewann die Herrschaftsform der Diadochen auf die jüngere griechische Tyrannis, die Karthager und das römische Kaisertum." Auf die Karthager? Wie ist das gemeint? Wenn ich richtig informiert bin, hatten die Einen Senat, einen Magistrat und zwei Sufeten. Wo ist denn da der Einfluss der Diadochen und ihrer Herrschaftsform? Das sollte doch mal belegt werden.

3. "Es (das Heer) wurde in Kriegszeiten durch eine große Anzahl von Militärsiedlern ergänzt, die von Seleukos in Städten, von Ptolemaios in Dörfern angesiedelt wurden". Dazu Gehrke, S. 178: "... stößt man zugleich auf das damit verbundene Problem der seleukidischen Siedlungpolitik überhaupt, konkret auf die Frage nach dem Charakter der sogenannten Militärkolonien... Bikerman ... hat diese Bezeichnung abgelehnt und statt dessen an echte ländliche Siedlungs- bzw. Agrarkolonien gedacht, die freilich ... als Rekrutierungsbasis dienten." Nun mag Gehrke nicht das Maß aller Dinge sein, aber auf der Vorderseite beruft man sich ausdrücklich auf ihn. --Dlugacz 02:02, 13. Apr. 2011 (CEST)

Danke für die Hinweise. Gehrke ist natürlich durchaus eine Autorität, seine Geschichte des Hellenismus ist aber im Fließtext des Artikels nur teilweise berücksichtigt. Wenn du selbst einige Änderungen vornehmen willst, bist du dazu herzlich eingeladen, ich selbst habe es mir schon länger vorgenommen, bin aber bisher nicht dazu gekommen. -- Carbidfischer Kaffee? 09:05, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ende

  • "276 v. Chr. Antigonos Gonatas übernimmt die Macht in Makedonien. Ende der Diadochenzeit."
  • "Lysimachos’ Tod bei Kurupedion [281 v. Chr.] gilt als das Ende der Diadochenkriege."

Sind diese Aussagen nicht im Gegensatz zu einander? Nederlandse Leeuw 06:58, 18. Jan. 2012 (CET)

Nicht zwingend, immerhin sind Diadochenkriege und Diadochenzeit nicht völlig deckungsgleich. Es ist zwar durchaus üblich, das Ende auch der Diadochenzeit schon mit 281 v. Chr. anzusetzen, aber erst mit der Machtübernahme von Antigonos Gonatas in Makedonien sind die drei großen hellenistischen Dynastien dauerhaft etabliert. Gehrke dehnt die Diadochenzeit deshalb sogar noch etwas weiter bis 272 v. Chr. aus, weil sich Antigonos Gonatas seine Macht erst dann endgültig gesichert hat und erst damit „definitive Ausbildung der hellenistischen Großreiche“ abgeschlossen ist. Ohnehin steht ja bereits im Artikel: „Beide Ereignisse markieren das Ende des Zeitalters der Diadochen.“ -- Carbidfischer Kaffee? 12:21, 18. Jan. 2012 (CET)
Nachtrag: Es gab früher einen eigenständigen Artikel Diadochenkriege, der in eine Weiterleitung auf Diadochen umgewandelt wurde. Im hiesigen Artikel wird leider nicht mehr ganz so deutlich, wann welche Diadochenkriege waren. -- Carbidfischer Kaffee? 12:28, 18. Jan. 2012 (CET)
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