Diskussion:Dialektkontinuum

Westslawisches Dialektkontinuum

Es gibt, soweit ich weiß, kein Dialektkontinuum, dessen Glied Polnisch wäre. Tschechisch und Slowakisch mögen wohl ein Dialektkontinuum darstellen, Polnisch dagegen nicht. 172.181.164.91 21:10, 12. Jun. 2007 (CEST) Wojciech Żełaniec

Im Grenzgebiet zwischen Mähren und Oberschlesien gibt es Übergangsdialekte zwsichen Tschechisch und Polnisch, damit ist das Polnische dort mit dem tschechisch-slowakischen Dialektkontinuum verbunden. In den nach dem Zweiten Weltkrieg neu besiedelten Grenzgebieten zwischen Böhmen und Niederschlesien gibt es natürlich kein Dialektkontinuum. Wie die sprachliche Situation im Grenzgebiet zwischen Polen und der Slowakei ist, weiß ich momentan nicht genau, dass die direkte Kommunikation zwischen Sprechern der lokalen Dialekte von beiden Seiten der Grenze dort unmöglich sein sollte, halte ich aber für unwahrscheinlich.-- 1001 23:55, 11. Aug. 2007 (CEST):

bilden z.B. die beiden Sorbischen Dialekte nicht eine Brücke? --188.97.64.55 17:34, 10. Apr. 2010 (CEST)

Auch wenn es schon eine Weile her ist: Es sind zwei Sprachen mit mehreren Dialekten und sie bilden eine eigene Gruppe der westslawischen Sprachen, so wie Tschechisch+Slowakisch und Polnisch+Kaschubisch. --j.budissin^+/- 15:49, 26. Jul. 2016 (CEST)

Englisch und Festlandgermanisch

Hi

das beispiel mit english erschent mir doch sehr gewagt, welche dialektspecher auf festland und insel können sich miteinander verständigen???

Gruß Rolf--84.167.132.82 10:34, 10. Jun 2005 (CEST)

Richtig, das Englische bildete zwar zur Zeit des Altenglischen ein Dialektkontinuum mit den gemanischen Sprachen auf dem Festland, aber seitdem haben sich die Sprachen auf beiden Seiten des Ärmelkanals, gefördert auch durch die geographische Trennung, soweit auseinanderentwickelt, dass heute kein Dialektkontinuum mehr existiert. 1001 21:59, 10. Jun 2005 (CEST)

Existieren historische Beweise dafür, daß Alt-Englisch je ein Dialektkontinuum mit den germ. Spr. des Festlandes bildete, oder ist es nur jemandes Mutmaßung? 172.181.164.91 21:10, 12. Jun. 2007 (CEST) Wojciech Żełaniec

Ob es Beweise gibt, weiß ich leider auch nicht. Aber es handelt sich schon um mehr als eine bloße Vermutung. Da England vom Kontinent aus besiedelt wurde, muss es ein Dialektkontinuum gegeben haben, denn die Siedler haben ja nicht auf der Überfahrt ihre Muttersprache plötzlich vergessen.Yupanqui 11:14, 13. Jun. 2007 (CEST)

Bekannt ist, dass Siedler, wenn sie sich in der Ferne eine neue Bleibe suchen, ihre Ortsnamen gerne mitnehmen. In England kommen massenhaft Namen aus Westfalen und Niedersachsen vor, zum Beispiel Namen, die mit „Hor” beginnen (auch „Har” oder „Haar”), was „Schlamm” oder „Schmutz” bedeutet. In England finden sich zahlreiche Ortschaften mit dem Namen „Horton”, wobei „ton” zu germanisch „tun” gehört und „Zaun” bedeutet und im englischen später zu „town” wurde.89.166.214.240 14:44, 10. Dez. 2007 (CET)10.12.07

wie sieht das mit schweizerdeutsch aus? gehört das nicht auch in die gruppe mit dem hochdeutsch?

Sicher - das scheint von dem Verfasser der Liste einfach als hochdeutscher Dialekt bzw. Dialektgruppe aufgefasst und deshalb nicht gesondert erwähnt worden zu sein. Es wäre aber nicht falsch, es hinzuzufügen (für das Luxemburgische gilt übrigens dasselbe). 1001 17:13, 16. Jun 2005 (CEST)

Zu den im Artikel aufgeführten Sprachen, die ebenfalls ein Dialektkontinuum bilden sollen, fehlen m.E. erläuternde Texte. Die Sprachen einfach aufzulisten ist m.E. nicht ausreichend.195.145.160.205 27.10.06

Satz löschen

„Inwiefern heutzutage auch der niederländische Sprachraum noch ein Dialektkontinuum zusammen mit dem Deutschen bildet, ist umstritten, denn während es in historischer Zeit ein Dialektkontinuum gab, hat sich unter dem differenzierenden Einfluss der Standardsprachen an der Landesgrenze auch eine Sprachgrenze herausgebildet.”

Das Dialektkontinuum besteht auch heute noch. Wer im Raum der nl-dt. Grenze wohnt, der weiß das!!

Wenn das wirklich so selbstverständlich wäre, dann gäbe es ja kaum Sprachwissenschaftler, die sogar die Mundarten des Nordostens der Niederlande zum Niederländischen zählen, vgl. Jan Goossens (1973): Niederdeutsche Sprache - Versuch einer Definition, in: Jan Goossens (Hrsg.): Niederdeutsch - Sprache und Literatur, Neumünster: Karl Wachholtz, S. 9 - 27; S. 20f. Und bitte, bitte: Wikipedia:Quellenangaben! -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 18:24, 19. Jan. 2007 (CET)

@ Benutzer: J 'mach' wust: Man muss schon unterscheiden zwischen der hochdeutschen Standardsprache, was heute als Deutsch bezeichnet wird und der niederdeutschen Standardsprache, die heute als Niederländisch bezeichnet wird und wiederum zwischen hochdeutschen und niederdeutschen Dialekten, die übergangslos das deutsche Dialektkontinuum bilden.

Die hochdeutsche Standardsprache hat sich aus hochdeutschen Dialekten entwickelt. Aufgrund der Staatenbildung entwickelte sich im nordwestlichen flachen Land des deutschen Sprachraums eine niederdeutsche Standardsprache aus den dort gesprochenen niederdeutschen Dialekten, allerdings viel langsamer als die hochdeutsche Standardsprache. Was man heute Niederländisch nennt hieß früher in den Niederlanden (und Flandern) “niederdeutsche Sprache“ oder “deutsche Sprache in den niederen Landen“ (daher Niederländisch = Sprache der Menschen in den niederen/flachen Landen).

Die Bezeichnung Niederdeutsch und Niederländisch sind in diesem Sinne keine widersprüchlichen Bezeichnungen. Es ist daher völlig richtig, dass „die Mundarten des Nordostens zum Niederländischen gezählt“ werden - man könnte stattdessen auch sagen: ” … zu den niederdeutschen Dialekten in den Niederlanden”. Das man die deutsche Sprachbezeichnung nicht mehr erwähnt, das hat hauptsächlich politische Gründe. Man hat daher den Ausweg über die Einordnung als gemeinsame westgermanische Sprachen gefunden.

Die Mundarten im Nordosten werden in den Niederlanden niedersächsische („het Nedersaksisch”) Dialekte genannt, in Niederdeutschland ugs. plattdeutsche Dialekte. Die niederdeutschen Dialekte in den Niederlanden unterliegen den gleichen Kriterien wie die Dialekte im übrigen deutschen Dialektraum, d.h. kleine Änderungen von Ort zu Ort.

Natürlich übt auch die niederländische Standardsprache einen Einfluss auf die niedersächsischen Dialekte in den NL aus, so wie die hochdeutsche Standardsprache auf die niedersächsischen Dialekte in D. , aber insbesondere im mündlichen Gebrauch weit weniger als im Schriftlichen. Die Menschen beiderseits der Grenze können sich heute noch in gemeinsamen Dialekten verständigen. Beispielsweise werden im (ländlichen) Raum Enschede / Hengelo und weit darüber hinaus westfälische Dialekte gesprochen, genau wie im westf. Münsterland.

Das die Dialektsprecher des auseinanderdriftenden Kontinuums sich über eine größere Entfernung nicht mehr richtig verstehen, ist auch klar. Zum Vergleich wird das Hochalemannische nicht mal überall in der Schweiz verstanden, gehört aber zu den hochdeutschen Dialekten. Auch hat dieser Hochalemannischsprecher Schwierigkeiten der hochdeutsche Standardsprache in all ihren Facetten zu folgen. Umso weniger versteht ein Dialekt- oder Standardsprecher des Hochdeutschen die niederdeutschen Dialekte und insbesondere das Niederländische. Auch heute noch ist die Grenze D. / NL keine Sprachgrenze, wenn es um das Dialektkontinuum geht. Auf beiden Seiten der politischen Grenze werden niederfränkische und ausgeprägte niedersächsische Dialekte gesprochen (hauptsächlich noch von den mittleren und älteren Generationen in den ländlichen Räumen).

In den letzten Jahrzehnten hat die Anzahl der Dialektsprecher auf beiden Seiten der Grenze stetig abgenommen. Werden nur noch die jeweiligen Standardsprachen benutzt, bilden diese Sprecher eine Sprachgrenze, die allerdings weit weniger ausgeprägt ist als bei wirklichen Fremdsprachen (z.B. deutsch zu tschechisch und zu französisch oder zu englisch).

Manche Buchautoren und Linguisten meinen, die niedersächsischen Dialekte in den NL seinen bereits ausgestorben, das stimmt aber nicht. Mit dem Dialektgebrauch auf beiden Seiten der Grenze besteht auch das Dialektkontinuum weiter fort. Es ist allerdings nicht schwer zu prophezeien, dass mit den nachwachsenden Generationen die Dialekte und damit das Dialektkontinuum aussterben wird. Benutzer:kaloys 29.01.07

Ich finde es bewundernswert, wie sehr du davon überzeugt bist, Niederländisch sei Niederdeutsch. Du musst aber begreifen, dass Wikipedia nicht auf persönliche Überzeugungen baut, sondern auf Fachliteratur. Anstatt hier deine persönliche Überzeugung kund zu tun, suchst du besser nach Fachliteratur (und besser nicht nur solche aus dem vorletzten Jahrhundert). -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 10:45, 3. Feb. 2007 (CET)

Sprichst oder verstehst Du neben Hochdeutsch überhaupt Niederländisch oder einen niederdeutschen Dialekt, der von den Menschen ”beideitig” der deutsch-niederländischen Grenze gesprochen wird? Ich denke von nicht - aber ich! Lese doch einfach mal die Diskussionsseite zu Niederländisch, da ist bereits alles zu diesem Thema gesagt und braucht hier nicht wiederholt zu werden.Benutzer:kaloys 13.02.07

Niederländisch verstehe ich zwar einigermassen und Niederdeutsch kann ich zwar leidlich lesen, auch wenn ich es noch kaum je gehört habe, – aber das ist vollkommen irrelevant und spielt überhaupt keine Rolle, denn es geht um Fachliteratur. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 10:16, 15. Feb. 2007 (CET)

Dann mußt du dir auch die richtige Literatur besorgen - nicht jedes Buch bzw. Textstelle taugt um zitiert zu werden! In diesem Bereich gibt es viel Literatur, die man einfach nur als Unsinn abtun kann (vielfach nur irgendwo abgeschrieben). - Im übrigen teilt das niederdeutsche Sprachkontinuum (niedersächsische + niederfränkische Ortsdialekte in D, NL und B) noch heute beinahe den gesamten Wortschatz mit dem modernen Niederländischen (mit Ausnahme weniger Entlehnungen und Weiterbildungen). Auch die Formenlehre/ Grammatik stimmt in beiden Varianten überein. Unterschiede bestehen in der Aussprache (insbesondere vom Niedersächsischen zur niederländischen Standardsprache) - das gilt allerdings nicht für das Niederfränkische (in D, in B und in NL), aus dessen Dialektvarietäten das Niederländische vorrangig entstanden ist. Benutzer:kaloys 20.02.07 14:38

Nein, "einfach als Unsinn abtun" kannst du nicht, da musst du schon bessere Literatur zitieren. Übrigens sind es wohl gerade die Entlehnungen und Weiterbildungen des Wortschatzes, an denen sich die Staatsgrenze ablesen lässt, beispielsweise das Wort für Führerschein. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 08:42, 27. Feb. 2007 (CET)

Nedderdüütsch steiht för het westgermaansche Spraken (de anglofreeschen Spraken utnahmen), de den tweten germaanschen Luudwannel nich mitmaakt hebbt. De Begreep steiht also för dat Neddersassische un dat Nedderfränksche tohoop. Neddersassisch is wat de Lüüd traditschonell in de Nedderlannen, Neddersassen, Bremen, Westfalen, Hamborg un Sleswig-Holsteen küert. Dat nedersassische Spraak warrt op de een Siet mit de hoochdüütsche Spraak tosamenstellt, op de annere Siet ok mit dat Ingelsche, Freesche, Nedderlandsche, Afrikaanse un Ostnedderdüütsche to de ingväonschen Spraken tosamenfaat. Dat Woort Nedderdüütsch steiht för dat „Düütsch vun de nedderen Lannen”. De Nedderlannen hören lang to dat Düütsche Riek un sehn sik as jüst so düütsch as de Rest vun dat düütsche Rebeet. In dit Rebeet reck dat Rebeet, dat den tweten germaanschen Luudwannel nich mitmaakt hett, vun de Noordspitz vun Frankriek bi Dünkerken över de Rebeden vun de hüdigen Staten Belgien, de Nedderlannen, Noorddüütschland un noch wieder na Polen un bet in’t Baltikum. Dat weer nu dat Nedderdüütsche, de Rest kreeg den Naam Hoochdüütsch weg, leeg dat doch egalweg veel höger. Eerst nadem de Nedderlannen denn en egen Staat weren un ehr Amtspraak denn nich mehr Düütsch nömen wullen (harr mit de hoochdüütsche Amtspraak ja ok nich veel gemeen) un jemehr Spraak na dat Land den Naam Nedderlandsch geven harrn, dor füngen de Lüüd an, blots noch den Rest, de nu vun dat Nedderdüütsche nableven weer, Nedderdüütsch to nömen. De Utdruck Nedderdüütsch weer nie en Begreep för en eenheitlich Spraakrebeet.

Sprachwissenschaft ist niemals rein deskritpiv, sie ist immer auch normativ. Insofern ist der Streit um Begriffe immer auch ein Streit um die Deutungshoheit. Genau das ist das Problem der vergleichenden Sprachwissenschaft, insbesondere der Germanistik. Ihre Begriffe haben sich verbraucht. Das hat nicht nur mit dem Stand der Forschung und einer Umdeutung zu tun, sondern auch mit dem Missbrauch durch die Nazis. Man kann heute Niederländer nicht mehr munter zu den Niederdeutschen rechnen. Bereits in den dreissiger Jahren, ausgerechnet in der Zeit des Faschismus, hat zum Beispiel Friedrich Maurer das westgermanische Konstrukt vollkommen ausgehebelt, dennoch hat sich der Begriff gehalten mit allen Missverständnissen, als gäbe es eine westgermanische Ursprache oder noch schlimmer eine Art Urdeutsch. Nach dem Kontinuitätswahn der Nazis, nicht rein zufällig erinnern diese Sprachstammbäume immer irgendwie an rassenkundliche Tafeln, ist es nicht verwunderlich, dass die Lingustik versucht hat, sich neu zu ordnen,. Das Wort "deutsch" ist aber so stark belegt, dass man es eigentlich in der Linguistik überhaupt nicht mehr benutzen sollte. Es ist immer auch ein politisches Wort, wie man wohl an dieser Diskussion merkt. Übrigens könnte man genauso gut Niederdeutsch (Niedersächsich) als englischen Dialekt beschreiben: Einheitsplural auf -et plus verschiedene nordseegermanische Eigenheiten. Demnach wäre Niederfränkisch als Vorläufer des Niederländischen sogar eher Deutsch als Niedersächsisch. Einfach mal eine halbe Stunde Platt mit Thorn-Laut sprechen. Man wird überrascht sein. Nehmen wir an, jemand wächst rein Niederdeutsch auf: Wird er dann eher ein Sprecher aus Utrecht oder einen Sprecher aus Oberammergau verstehen? Und was würde das über eine politische Einheit aussagen? Typisch für germanische Völker, wenn man das so schreiben will, scheint eher der Wille zum Dialekt, zur Abgrenzung zu sein. Auch das Dialektkontinuum der Skandinavier besteht mehr auf dem Papier der standartisierten Staatssprachen. Die meisten Mittelschweden verstehen kaum einen Dänen.... to a summersday? 20:17, 22. Jun. 2010 (CEST)

Dialektkontiuum in der Romania

Der Artikel behauptet, es gebe ein Dialektkontiuum, das folgende Sprachen umfasst: Portugiesisch, Spanisch, Katalanisch, Okzitanisch, Französisch und Italienisch. Abgesehen davon, dass, wie der Artikel schon andeutet, dieses Kontinuum auf dem französischen Staatsgebiet fast schon der Vergangenheit angehört, bezweifle ich, dass es an folgenden Stellen ein Kontinuum gibt: Zwischen Portugiesisch und Spanisch existiert ein Kontinuum allenfalls im Norden über das Gallego und die Asturo-Leonesischen Dialekte. Keinesfalls weiter südlich. Zwischen Okzitanisch und Spanisch gibt es eine abrupte Sprachgrenze. Das Gaskonisch teilt zwar Merkmale mit dem Kastilischen, aber ein allmählicher Übergang zwischen den beiden Sprachen findet nicht statt. Zwischen Katalanisch und Spanisch gibt es eine abrupte Sprachgrenze. Ein allmählicher Übergang findet sich allenfalls zwischen Katalanisch und den wenigen Dörfern, in denen im äußersten Norden Aragons noch Aragonesisch gesprochen wird. Yupanqui 18:21, 19. Apr. 2007 (CEST)

Über diese einzelnen Regionen weiss ich zu wenig. Wenn aber ein Dialektkontinuum nur in den Ursprungsregionen der Sprachen aufzufinden ist bzw. nur an bestimmten Abschnitten der "Sprachgrenze", dann genügt das dem Begriff des Dialektkontinuums. Zwischen Brasilien und Argentinien gibt es ja auch kein portugiesisch-spanisches Dialektkontinuum. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 21:39, 19. Apr. 2007 (CEST)

Das stimmt zwar grundsätzlich. Aber erstens erweckt der Ausdruck "Dialektkontiuum" doch zunächst die Vorstellung, dieses Kontinuum existiere zumindest im größten Teil des Sprachraums. Zweitens zweifle ich an, dass es zwischen Okzitanisch/Katalanisch/Aragonesisch auf der einen und Spanisch auf der anderern Seite überhaupt irgendwo einen fließenden Übergang gibt. Es muss ihn einmal gegeben haben, aber heute existiert er m.W. nicht. Nur gebe ich zu, dass meine Kenntnisse da auch eher lückenhaft sind und ich die Behauptung nicht belegen kann. Andererseits muss ich das auch nicht, sondern es müsste die Behauptung, dass es das Kontinuum gibt, belegt werden. Was sie m.W. hier nicht ist. Yupanqui 09:43, 20. Apr. 2007 (CEST)

So auf die schnelle hab ich keine deutsche Literatur gefunden, aber hier mal: Chambers, J.K./Trudgill, P.: Dialectology, Cambridge University Press 1999, S. 6. Dort sind die westromanischen Sprachen, inklusive Portugiesisch, Spanisch und Französisch, als ein Beispiel für geographische Dialektkontinua aufgeführt. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 11:20, 20. Apr. 2007 (CEST)

Das Dialektkontinuum im eigentlichen Sinne des Wortes existiert in der Tat im iberoromanischen Raum nur in denjenigen Gebieten, in denen heute noch die Fortsetzung der am jeweiligen Ort direkt aus dem Vulgärlatein hervorgegangenen Sprachformen gesprochen wird. In den nach der Reconquista neu besiedelten Gebieten, deren Sprache auf das von Norden dorthin gebrachte mittelalterliche Kastilische, Galicisch-Protugiesische und Katalanische zurückgeht, gibt es hingegen klare Sprachgrenzen, genauso wie in Südamerika zwischen Spanisch und Portugiesisch (allerdings kann es auch in solchen Fälle zwischen eng verwandten Sprachen zur Neubildung eines Dialektkontinuums kommen, wie z.B. im brasilianisch-uruguayischen Grenzgebiet, aber das wäre ein Sonderfall, der einzeln zu behandeln wäre). Im grob gesprochen nördlichen Viertel der Pyrenäenhalbinsel gibt es hingegen auf der Ebene der Ortsdialekte ein Kontinuum zwischen allen genannten Sprachen (belegbar z.B. durch dialektologische Untersuchungen, durch die sich hier im Gegensatz zum südlichen Teil der Pyrenäenhalbinsel keine klaren Sprachgrenzen ermitteln ließen, sondern sich dasselbe Bild wie innerhalb des deutschen Dialektkontinuums ergibt). Die Existenz eines Kontinuums auf dieser Ebene wird meines Wissens in der romanischen Dialektologie und Sprachgeschichtsschreibung von niemandem bestritten. Dass es dieses Kontinuum im Prinzip gibt, heißt aber nicht, dass ein solches in jedem Falle zwischen zwei benachbarten örtlichen Sprachformen besteht, da es auch innerhalb des zu einem solchen Kontinuum gehörenden Raumes zu sekundären Migrationen oder lokalem Sprach/Dialektwechsel kommen kann, durch die an einzelnen Punkten das Kontinuum gestört wird, während es anderswo fortbeseht. Dies betrifft etwa die heutige Sprachgrenze zwischen Spanisch und Gascognisch in den Pyrenäen, die erst durch den Sprachwechsel vom Baskischen und Aragonesischen zum Spanischen in Teilen der Pyrenäen Navarras und Aragóns entstanden ist. Ebenso könnte eine vollständige Verdrängung des Aragonesischen auch im nordöstlichen Aragón durch das Spanische dazu führen, dass dort eine klare Sprachgrenze zwischen Spanisch und Katalanisch entsteht. Solange die aragonesischen Ortsmundarten dort noch gesproche werden, trifft dies jedoch noch nicht zu. Zwischen den aragonesischen und katalanischen Mundarten gibt es bisher einen fließenden Übergang, der nicht nur in der Dialektologe belegt ist, sondern auch zu Meinungsverschiedenheiten über die Abgrenzung der katalanischsprachigen Franja de Ponent innerhalb Aragoniens führt. - Solche lokalen oder regionalen Störungen eines ansonsten vorhandenen Dialektkontinuum sind aber keine Besonderheit des Romanischen oder Iberoromanischen, sondern treten auch in anderen im Artikel erwähnten Fällen auf. Im Falle des Deutschen ist z.B. sehr fraglich, ob zwischen Ostmitteldeutsch und Niederdeutsch überall ein Kontinuum existiert, da der größte Teil des ehemaligen Grenzraumes heute weitgehend entdialektalisiert ist und selbst bei Zugrundelegung der belegten älteren Ortsdialekte im diesem hochmittelalterlichen Neusiedelgebiet im Gegensatz zum westmitteldeutsch-niederdeutschen Grenzraum die Dialektgrenze ziemlich klar war. Im Falle der bis 1945 in Ostpreußen gesprochenen Dialekte gab es sogar eine direkte sekundäre Grenze zwischen Niederdeutsch und Oberdeutsch, vergleichbar derjenigen zwischen Spanisch und Portugiesisch bzw. Katalanisch in den mittleren und südlichen Teilen des Iberischen Halbinsel. Im Falle des südslawischen Dialektkontinuums gibt es zahlreiche Störungen infolge der Migrationen der Zeit der Türkenkriege, die dazu geführt haben, dass im serbisch-kroatisch-bosnischen Raum oft Ortsdialakte ganz unterschiedlicher Herkunft unmittelbar benachbart sind. - Dieses Problem der lokalen oder regionalen sekundären "Störungen" von Dialektkontinua infolge von Migrationen oder Sprach/Dialektwechsel sollte vielleicht generell im Artikel erwähnt werden. Deshalb die Existenz einzelner Dialektkontinua als solcher zu bestreiten, solange sie in anderen gebiete noch vorhanden isnd, ist imho nicht richtig. -- 1001 17:56, 20. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag: Zum Dialektkontinuum in der Ribagorça an der Grenze zwischen Katalanisch und Aragonesisch siehe den Artikel ca:Català ribagorçà mit den Karten ca:Imatge:Frontera lingüística aragonès-català (Montclús & Quintana, 1989).png und ca:Imatge:Isoglosses i límits lingüístics del català ribagorçà (Sistac).svg. -- 1001 18:06, 20. Apr. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die ausführlichen Erläuterungen und die Karten.

Die Frage, ob zwischen dem Spanischen auf der einen Seite und dem Okzitanisch-Katalanisch-Aragonesischen auf der anderen Seite heute noch ein Dialektkontinuum besteht, ist aber m.E. damit nicht beantwortet. Meines Wissens sind die heutigen Varietäten des Spanischen in den Pyrenäen und am Fuße derselben sehr standardnah, da sie im Laufe der Jahrhunderte die dort ursprünglich beheimateten aragonesischen Dialekte ersetzt haben. Yupanqui 18:32, 20. Apr. 2007 (CEST)

Hinweis zu pangermanistischen Manipulationen

Dieser Artikel wird - wie einige andere auch - regelmäßig von einem unbekannten Benutzer manipuliert, der seine persönliche Auffassung, wonach das Niederländische eine deutscher Dialekt sei, entgegen dem heutigen Stand der sprachwissenschaftlichen Forschung und sprachwissenschaftlichen Terminologie in der Wikipedia als aktuelle Lehrmeinung darstellen möchte. Um den wahren Hintergrund seiner Änderungen zu verschleiern, verwendet er meist Edit-Kommentare wie sprachlich überarbeitet, übersichtlicher gestaltet oder ähnliches. Wer derartige Änderungen hier oder anderswo bemerkt, wird gebeten, diese unverzüglich zu revertieren. Der Urheber dieser Manipulationen wird hiermit darauf hingeweisen, das jede IP, die er verwendet, in Zukunft schon bei der ersten Bearbeitung mit einschlägigem Inhalt meinerseits ohne Vorwarnung vorübergehend gesperrt werden wird. -- 1001 22:58, 5. Okt. 2007 (CEST)

@Schlaumeier Benutzer 1001: siehe Niederdeutsch (Begriffsklärung) 02.12.07

Hallo 1001,

der unbekannte Benutzer ist eigentlich ein alter Bekannter :)

Der ist ziemlich umtriebig, siehe Benutzer:Rfortner/Osnatel.

--MaEr 13:05, 2. Dez. 2007 (CET)

Dümmliches Geschwätz!!!! Benutzer:kaloys 04.05.08

Niederländisch und das Dialektkontinuum

Das Niederländische ist aus niederdeutschen Mundarten, insbesondere den holländischen Mundarten entstanden. (So war die Forschung gestern und so ist sie heute!!) (Benutzer 1001 ist wohl ein pupertierender Schüler) 89.166.214.240 10.12.07

===Dialectcontinuüm van Duitse variëteiten===

Het dialectcontinuüm dat de Duitse variëteiten in Nederland, Vlaanderen, Luxemburg, Duitsland, Oostenrijk, Zwitserland, Italië en nog een paar kleine gebieden omvat, is een mooi voorbeeld van zo'n ontwikkeling. De niet gestandaardiseerde variëteiten van het noorden van dat gebied vormden de werktaal van de Hanze en voor de reiziger was communicatie over redelijk lange afstanden mogelijk. Binnen het continuüm hebben zich vanaf de 17e eeuw een Nederlandse (Nederduits) en een Hoogduitse standaardtaal ontwikkeld. Daardoor is enerzijds communicatie binnen het Nederlands-Vlaamse deel van het continuüm, én binnen het Duits-Luxemburgs-Zwitsers-Oostenrijks-Zuid-Tiroler gebied sterk vereenvoudigd. Doordat de nieuwe standaardtalen de plaats innamen van de oorspronkelijke variëteiten is de communicatie tussen die twee gebieden echter sterk bemoeilijkt.

• Der Text zum ”Dialektkontinuum der deutschen Varietäten (Dialectcontinuüm van Duitse variëteiten)” wurde von mir tlw. überarbeitet bzw. zusammengefasst und wichtige Informationen beibehalten. Die kürzere Fassung ist trotzdem detailgenauer und besser zu verstehen. - Also bitte nicht ungelesen wieder rückgängig machen! Benutzer:kaloys 27.02.08 diff

• • „Inwiefern längs der Staatsgrenze dort unter dem differenzierenden Einfluss der Standardsprachen auf die Dialekte inzwischen auch eine Sprachgrenze herausgebildet hat, ist umstritten.” Diesen Satz werde ich zwar so stehen lassen, aber hier anmerken, dass sich keine Dialektsprachgrenze an der Staatsgrenze herausgebildet hat. Noch bevor dies geschieht, sind die Dialekte ausgestorben.Benutzer:kaloys 07.03.08 diff

• • • Ich habe den vorstehenden letzten Satz im Text umformuliert und damit - so meine ich - Klarheit geschaffen. Benutzer:kaloys 20.04.08 diff

• • • @MaEr: Du hast bei deiner Versionsänderung meine „kleinen Verbesserungen” weitestgehend beibehalten, gut so. Der letzte Satz lautet nun aber wieder wie folgt: „Es ist umstritten, inwiefern sich längs der Staatsgrenzen unter dem differenzierenden Einfluss der Standardsprachen auf die Dialekte inzwischen auch eine Sprachgrenze herausgebildet hat.” Meine Interpretation dazu lautete: „Inwiefern längs der Staatsgrenzen - unter dem differenzierenden Einfluss der Standardsprachen auf die Dialekte - das Dialektkontinuum inzwischen unterbrochen ist und sich neben der „hochdeutsch”-niederländischen Sprachgrenze auch teilweise eine Dialektgrenze (innerhalb des Niedersächsischen, Niederfränkischen oder Ripuarischen) herausgebildet hat, ist umstritten.” So verstehe ich den jetzigen Satz, aber scheinbar du nicht? Aber was ist denn dann gemeint? (Übrigens habe ich den Artikel „Dialektkontinuum” vor einigen Jahren als Erstautor hier eingestellt!) Benutzer:kaloys 20.04.08 20:31 diff

@Osnatel:

• Wenn du anonym arbeiten willst, solltest du nicht mit Benutzernamen unterschreiben. Und wenn du nicht willst, dass dir jemand deine Unterschrift hinterherträgt, musst du schon selber unterschreiben: setz' einfach vier Tilden (~~~~) hinter den Text. Siehe auch Hilfe:Signatur.
• Der Satz war viel zu lang und zu umständlich, um noch gut lesbar zu sein.
• Wenn du der Meinung bist, dass die Sache mit dem deutsch-niederländischen Dialektkontinuum umstritten ist, dann müsstest du das schon genauer formulieren und natürlich sprachwissenschaftliche Quellen anführen, siehe Wikipedia:Belege. Die einzige Aussage, die ich zum deutsch-niederländischen Dialektkontinuum kenne, ist die, dass sich dieses Dialektkontinuum auflöst. Von "umstritten" stand da nichts.

--MaEr 17:46, 21. Apr. 2008 (CEST)

• • Danke für die Hinweise zur Signatur. Ich habe mal dieses „(Unsigned)” gelöscht, da in diesem Fall die Beiträge von mir (kaloys = Karl Aoys) ) stammen.

@MaEr: Im Artikel steht der folgende Satz: „Es ist umstritten, inwiefern sich längs der Staatsgrenzen unter dem differenzierenden Einfluss der Standardsprachen auf die Dialekte inzwischen auch eine Sprachgrenze herausgebildet hat.” Ich verstehe diesen Satz so, dass darüber gestritten wird, ob überhaupt noch ein Dialektkontinuum besteht und sich z. B. ein Dialektsprecher aus dem Raum Enschede/ Hengelo noch mit dem Dialektsprecher aus dem angrenzenden Münsterland verständigen kann und insofern die Staatsgrenze mittlerweile auch für die Dialekte zur „Sprachgrenze” geworden ist. Gemeint ist hier also nicht die Sprachgrenze für reine Hochdeutsch- oder Niederländisch-Sprecher? Ist das so richtig? --kaloys 07:40, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich glaube, es geht weniger um die Frage, ob die noch verbleibenden Dialektsprecher sich über die politische Grenze hinweg verstehen können als um die Frage, ob die jeweiligen Staatssprachen die Mundarten so stark beeinflusst haben, dass man von einer Sprachgrenze sprechen kann; dass also die Mda auf der niederländischen Seite so viele niederländische Eigenarten und die auf der deutschen Seite so viele deutsche Merkmale besitzen, dass man - auch bei gegenseitiger Verständlichkeit - sie aufgrund dieser Unterschiede verschiedenen Sprachen zurechnen kann.

Wer die Mundarten beiderseits der deutsch-luxemburgischen Grenze oder der deutsch-französischen Grenze kennt, wird nachvollziehen können, welchen enormen Einfluss die Standardsprache auf der deutschen Seite auch auf die konservativsten Ortsdialekte ausgeübt hat. Ich kann mir gut vorstellen, dass an der Grenze zu Holland etwas ähnliches passiert ist. Yupanqui 09:58, 5. Mai 2008 (CEST)

Übergangsdialekt

Die Suche nach diesem Begriff liefert 53 Artikel, die den Artikel verwenden. Von Wolfram Euler gibt es sogar ein Buch mit dem Titel Die Herausbildung von Übergangsdialekten und Sprachgrenzen. Jedoch ist dieser Artikel hier nicht unter den 53 – liege ich falsch damit, dass eine Erklärung bei Dialektkontinuum am passenden Platz wäre? -- KaPe 17:03, 4. Jul. 2008 (CEST)

Zum Thema

Ich empfehle den Blick auf die Seite „Deutsche Mundarten“. Dort ist das deutsche/ westgerman. Dialektkontinuum besser beschrieben als hier. --kaloys 12:50, 10. Aug. 2008 (CEST)

Formulierung Einleitungssatz

Die Formulierung im Einleitungssatz des Artikels lautet bandwurmmäßig momentan folgendermaßen:

• Unter einem Dialektkontinuum wird in der Dialektologie eine Kette von Dialekten verstanden, innerhalb der sich nach innersprachlichen strukturellen Kriterien keine eindeutigen Grenzen ziehen lassen, da zumindest zwei geographisch oder sozial benachbarte Dialekte jeweils gegenseitig verständlich sind.

Vorgeschlagen wurde nunmehr:

• Ein Dialektkontinuum ist eine Gruppe von untereinander verständlichen Dialekten. Das Kriterium der gegenseitigen Verständlichkeit bezieht sich auf benachbarte, jedoch nicht unbedingt auf entferntere Dialekte. Es können geographische und soziale Dialektkontinua unterschieden werden.

Da ich diese Formulierung missverständlich und tw. sinnverfälschend finde, hab ich das erst mal rückgängig gemacht. Ich denke einerseits, dass eine Gruppe bzw. eine Kette von Dialekten zwei unterschiedliche Dinge sind oder zumindest suggerieren. Kette ist wohl beim dargestellten Sachverhalt weitaus passender. Den einleitenden ersten Satz finde ich somit nicht korrekt, da eben nicht die Dialekte alle untereinander verständlich sein müssen, wenn die Aussage auch im nachfolgenden Satz wieder abgeändert wird.

Außerdem kann es innerhalb eines Dialektkontinuums sowohl geografisch als auch sozial benachbarte Dialekte geben. In dem Abänderungsvorschlag klingt es jedoch danach, dass es dann verschiedene Dialektkontinua seinen, was wohl nicht der Fall ist.

Eine Aufteilung des langen Satzes sollte schon den ursprünglich enthaltenen Sinn beibehalten. Lieber ein korrekt formulierter Bandwurmsatz als mehrere missverständliche kleinere Sätze. Aber vielleicht gibt es ja hier noch bessere Vorschläge, wie der Satz zu entflechten sein könnte. Die jetzt vorgeschlagene Formulierung klingt jedenfalls mehr nach Dialektcluster als nach dem Dialektkontinuum. So wird es sicher niemandem leichter fallen, die Begriffe noch auseinanderzuhalten. -- Geitost 18:11, 25. Jul. 2009 (CEST)

Auch wenn oder gerade weil ein Dialektcluster auch eine Form eines Dialektkontinuums ist, sollte man die Begriffe schon präzise formulieren. Sonst kann man gleich einen Artikel draus machen und die Begriffe darin auseinanderdividieren. -- Geitost 18:13, 25. Jul. 2009 (CEST)

Der Revert war korrekt - vor allem deshalb, weil eine Dialektkontinuum keine Gruppe von Dialekten ist, sondern eine (räumliche oder soziolinguistische) Struktur. Es ist nämlich durchaus möglich, dass zwischen zwei Dialekten auf einem (geographischen) Verbindungsweg eine Kontinuum besteht, auf einem anderen hingegen nicht. Wenn man sich z.B. von Lissabon in nördlicher Richtung bis Galicien bewegt, dann dort an der Nordküste der Iberischen Halbinsel entlang über Asturien nach Kantabrien und dann von Kantabrien aus nach Süden bis nach Madrid, findet man auf der ganzen Länge des Weges (vom Portugiesischen Lissabons bis zum Kastilischen Madrids) ein typisches Dialektkontinuum vor. Bewegt man sich hingegen auf kürzestem Wege, soweit wie möglich der Luftlinie folgend, vom Lissabon nach Madrid, wird man an der portugiesisch-spanischen Grenze eine deutliche Bruchstelle im Dialektkontinuums feststellen, an der die benachbarten Dialekte zwar einander nicht völlig unverständlich, aber doch sehr klar voneinander unterscheidbar sind. Doch selbst wenn an dieser Stelle die benachbarten Dialekte einander vollständig unverständlich wären, würde auf dem Weg über die Nordküste immer noch eine Dialektkontinuum zwischen Lissabon und Madrid existieren, solange sich die dortigen Mundarten nicht auch verändert haben. Bei einer Definition des Dialektkontinuums als Gruppe von Dialekten wäre dieser Sachverhalt nicht mehr darstellbar. -- 1001 02:19, 27. Jul. 2009 (CEST)

Interessanter Beitrag!--85.8.100.250 16:56, 1. Feb. 2010 (CET)

Jiddisch?

Hi

wie ist den diesbzgl. Jiddisch einzuordnen, insbesondere vorm 1. WK ?

ich höre immer wieder von Volksdeutschen aus den östlichen Gebieten des KuK Reiches die mehr oder weniger Jiddsich sprachen. Auch soll z.B. in Lemberg Jiddisch die Lingua Franca gewesen sein.

Gabs Übergangsdialekte zum Jiddischen, z.B. im Böhmischen? (nicht signierter Beitrag von 188.97.64.55 (Diskussion | Beiträge) 17:44, 10. Apr. 2010 (CEST))

Kontinentalwestgermanisches Dialektkontinuum

Es gibt Ansätze eines Versuchs von KnightMove und mir, einen eigenen Artikel mit diesem Titel zu verfassen, siehe Benutzer:LiliCharlie/Kontinentalwestgermanisches Dialektkontinuum. Schwierigkeiten ergeben sich durch eine allgemein sehr schlechte Quellenlage in Verbindung mit einer gänzlich anderen Darstellung in der niederländischen Wikipedia. Wer mag, ist eingeladen, sich an der diesbezüglichen Diskussion auf Benutzer Diskussion:LiliCharlie/Kontinentalwestgermanisches Dialektkontinuum bzw. am Verfassen des neuen Artikels zu beteiligen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:51, 11. Jun. 2016 (CEST)