Diskussion:Die Betrogene

Dieser Artikel war am 6. Mai 2006 der Artikel des Tages.

Kandidat Lesenswert?

Wow, der Artikel ist nicht schlecht. Ich frage mich nur, ob es noch etwas mehr Informationen zum Drumherum gibt. Ich meine damit, die Anmerkungen stärker zu strukturieren und ggf. zu ergänzen. Dann wäre der für mich ein sog. Kandidat für die Lesenswerten Artikel. --Schwalbe ^Disku 09:07, 24. Nov 2005 (CET)

Zum Drumherum entsinne ich mich, mal was Gutes gelesen zu haben, und zu meinen Vorhaben für eine zeitreiche Zukunft gehört auch, das wiederzufinden (oje... *g*) und einzubauen. Was außerdem noch fehlt, ist eine Liste mit Sekundärliteratur, und ein paar andere Sächelchen wüsste ich schon auch noch. Vielleicht kommt mir ja auch ein eifriger Bearbeiter zuvor.

Im Augenblick ist wahrscheinlich hauptsächlich die Inhaltswiedergabe "lesenswert", und zwar für Leute, die zu faul sind, die Erzählung im Original zu genießen;-) --Xocolatl 16:23, 24. Nov 2005 (CET)

..oder für Leute, die das Original noch nicht kannten, aber jetzt interessiert sind. Aller Anfang ist die ISBN. ;-) --Schwalbe ^Disku 16:40, 24. Nov 2005 (CET)

Dann frohes Lesen;-) --Xocolatl 16:43, 24. Nov 2005 (CET)

Das ist ja verflixt. Laufend taucht der Artikel wieder in meiner Beobachtungsliste auf, aber immer mit einem K markiert. Jetzt guck ich mal, was sich da eigentlich tut und bin ob der Erweiterung begeistert. Sag einfach, wann du meinst, soweit fertig zu sein. Ich würde den lieber heute als morgen vorschlagen. Ich überlege jetzt sogar schon, ihn via Review gleich bei den Exzellenzkandidaten zu melden. ;-) --Schwalbe ^Disku 15:41, 4. Dez 2005 (CET)

• Lach* Sei da bloß vorsichtig - in der Disku zu Königliche Hoheit hat sich neulich schon einer beklagt, der Artikel sei zu lang. Bei der Betrogenen fehlt aber immer noch die aktuellere Sekundärliteratur und ich bin mir auch ziemlich sicher, dass TM mal was Brauchbares dazu in seinen Tagebüchern geschrieben hat, die ich noch nicht wieder daraufhin durchwühlt habe... --Xocolatl 16:42, 4. Dez 2005 (CET)

Zeitschrift

Ist mit der Literaturangabe "Merkur 7, (H. 63-65) 1958" am Anfang des Artikels Die Betrogene vielleicht dieser Merkur gemeint? --132.180.76.37 13:37, 6. Dez 2005 (CET)

1958 gehört in den nächsten Satz, aber sonst stimmt's. Danke für den Hinweis, ich hab's verlinkt :-) --Xocolatl 19:53, 6. Dez 2005 (CET)

Änderungen

Hallo Schwalbe, danke für die Überarbeitung! Du hast ja gründlich geguckt (Anführungszeichen und so):-) Ein paar Sachen habe ich aber zurückgeändert:

1. Zitiert habe ich immer kursiv, Anführungszeichen aber nur da gesetzt, wo es wirklich um wörtliche Rede geht - es ist also Absicht, dass die nicht bei jedem kursiven Text stehen. Das Gleiche gilt für Änderungen (etwa des Kasus) gegenüber der Buchversion. Die kahnartigen Filzpantoffeln etc. sind also Absicht.

2. Was die Bilder betrifft, kann man sich streiten. Dass ich das mit dem Weiher wieder nach oben geschoben habe, hat mehr optische als inhaltliche Gründe, es gefällt mir dort einfach besser als unten beim Wasserkapitel, und da im Buch eine langsame Annäherung durch den Park ans Schloss geschildert wird, halte ich's dort zumindest auch für legitim. Die zwei Blumenbilder wollte ich gern direkt neben dem entsprechenden Text haben, deshalb sind sie wieder etwas runtergerutscht. Ein Spiegel-Bild fände ich grundsätzlich auch eine gute Idee, aber das, das du ausgewählt hattest, passt m. E. nicht so besonders gut zur Betrogenen. Vielleicht fällt jemandem da noch etwas Besseres in die Hände...

Gruß --Xocolatl 18:57, 19. Dez 2005 (CET)

1. wird wohl mein Fehler gewesen sein. Der Typographie-Experte ist Ralf, der wird im Zweifelsfall helfen können.

2. Rein optisch könnte der Artikel mE noch eine Auflockerung gebrauchen. Daher habe ich ein wenig mit der Illustration gespielt. Zwei Bilder vom Schloss so langweilig untereinander gefallen mir nicht so besonders. Spiegelung, Sumpf und Wasser sollte unbedingt illustriert sein. Da dir mein "Hingucker" nicht so gefallen hat, könnte ich noch Image:Ännu sitter Tuvstarr kvar och ser ner i vattnet.jpg anbieten, was zwar vom Motiv besser aber von der Qualität nicht so gut ist. --Schwalbe ^Disku 22:36, 19. Dez 2005 (CET)

• Hm, ist aber auch eine einzelne junge Frau... Mir schwebt eigentlich eher etwas vor, was wirklich nach "Oberwelt und Unterwelt" aussieht. Vielleicht auch die im Text nicht ganz unwichtigen Pappeln, die sich in Wasser spiegeln - müsste man wohl selbst fotografieren, ich weiß aber nicht, wo ich das Motiv auftreiben soll. --Xocolatl 22:40, 19. Dez 2005 (CET)

So sich kein Motiv für ein eigenes Foto findet, wäre Commons:Category:Nature eine Anlaufstelle. Kandidaten könnten z.B. das preisgekrönte oder das Bild:Willow.jpg sein. Ich wollte eigentlich eher den Aspekt der Weiblichkeit betonen, das bleibt bei reinen Baummotiven dann eher unterschwellig. --Schwalbe ^Disku 10:15, 20. Dez 2005 (CET)

Es muss ja kein reines Baummotiv sein, aber halt nicht grade "nur" so ein junges Mädchen. Eher vielleicht ein Paar. Man fände sicher ein schönes Bild zu Narziss und Echo, aber da passt der mythologische Hintergrund ja wieder nicht so großartig. - Die momentane Version mit Bild:Oaktree&mirrorimage.png finde ich nicht schlecht, das ist ein sehr schönes Bild. Wobei ich's trotzdem nachher vielleicht probeweise doch nochmal mit einem anderen Baumspiegelbild vertauschen werde, aber wirklich nur probeweise, um zu schauen, ob eine Fotografie besser ins Ensemble passt... Die "Weiblichkeit" steckt ja mehr im "Sumpf", da müssten wir wohl noch in einer anderen Ecke der Wikipedia oder sonstwo suchen. - Die Pappeln, trotz Windbestäubung etc., sind dann doch eher wieder "männlich", vgl. Schwanengesang - dass man sie außerdem auch (zumindest die einzelne auf der Insel im Schlossweiher, die bei Thomas Mann noch extra erwähnt wird) als Phallussymbol deuten kann, habe ich bislang nicht im Text erwähnt, schien mir etwas plump. --Xocolatl 11:22, 20. Dez 2005 (CET)

Stunden später *lach* - nochmal alles umgekrempelt, jetzt sind sämtliche Baumversionen wieder raus und dafür mythologische Bildchen drin (Amor und Psyche mussten eigentlich noch sein, die Erzählung wird oft als Parodie zu Apuleius' Geschichte gesehen). Mir gefällt's jetzt ganz gut, aber ich gebe zu, dass jetzt wieder die Bildideen zur Spiegelung und zur Weiblichkeit nicht umgesetzt sind. Sehr viel mehr Bilder, als jetzt drin sind, verträgt aber der Text dann auch wieder nicht... --Xocolatl 13:01, 20. Dez 2005 (CET)

Hatte ich die Rückseite des Schlosses nicht auch schon mal dort unten? ;-) Das Rheinpanorama passt mE überhaupt nicht und die Bisamratte direkt über der Venus - wenn das mal nicht die falschen Assoziationen weckt? Vielleicht wäre Bild:Bisamratte-drawing.jpg eine gewisse Entschärfung. Ansonsten - ja, die Bebilderung gefällt mir zunehmend besser. --Schwalbe ^Disku 13:52, 20. Dez 2005 (CET)

Doch, hattest du. Nach ungefähr 10 000mal Hin- und Herprobieren bin ich auch bekehrt;-) Nee, bitte nicht die eklige gezeichnete Bisamratte mit den Speckfalten - die hier, die sich im Matsch spiegelt, fand ich gar nicht übel, aber es gibt auch zahlreiche andere Versionen, die man nehmen könnte. - Das Rheinpanorama ist aber Schauplatz des "Wasserwind"-Gesangs, und dass die Ufer nicht grade reizvoll bebaut sind, steht auch bei Thomas Mann - überleg's nochmal, ich fand das, auch wegen des ganz anderen Formats, nicht schlecht. --Xocolatl 16:22, 20. Dez 2005 (CET)

Noch ein schön scheußlicher Bildervorschlag statt der Bisamratte: Bild:Blow-flies.jpg. Hätte den Vorzug, dass die Fliegen (die übrigens schon im Zauberberg in Kombination mit Leichen auftauchen) als Todesboten und sogar auf dem in der Erzählung erwähnten Sch...haufen zu sehen wären, aber den Nachteil, dass dann wieder das Schillerzitat nicht illustriert wäre. Und wenn schon das Pelztier über dem mythologischen Bild "entschärft" werden muss, weiß ich ja nicht, was der Betrachter dazu sagt... --Xocolatl 00:23, 22. Dez 2005 (CET)

Dieses Bild ergibt für mich einen optisch homogeneren Gesamteindruck des Abschnittes (hab's mal per Vorschau probiert ;) ). Die Intention klingt auch nicht schlecht und da das neue Bild untendrunter jetzt auch dezenter rüberkommt... - warum also nicht? --Schwalbe ^Disku 11:49, 22. Dez 2005 (CET)

Naja, ich find's etwas sehr widerlich, obwohl ich sonst nicht empfindlich bin. Aber jetzt ist es mal drin - wir haben eben das gleiche Problem wie Rosalie und Anna, Geruchserlebnisse optisch umzusetzen... --Xocolatl 13:39, 22. Dez 2005 (CET)

Offenbar nicht nur du. [1] Vielleicht ist doch weniger mehr. Ich habe den Vorschlag mal versuchsweise umgesetzt und noch ein paar optische Kleinigkeiten eingebaut. Feedback? --Schwalbe ^Disku 11:02, 13. Jan 2006 (CET)

Siehe meinen Kommentar in der Reviewdiskussion. Inzwischen hatte ich mich übrigens mit den Schmeißfliegen auch ziemlich angefreundet... --Xocolatl 01:25, 19. Jan 2006 (CET) ... und habe jetzt doch erstmal wieder die vorige Version hergestellt. Amor auf dem Tümmler kann aber von mir aus auch raus, falls der Artikel jetzt zu bilderüberladen ist, und Thomas Mann muss auch nicht unbedingt sein, wenngleich ich den als Blickfang oben rechts eigentlich gut finde. --Xocolatl 01:31, 19. Jan 2006 (CET)

Das Thomas-Mann-Bild hat noch niemand hinterfragt, das ist doch wirklich ein sehr schöner Einstieg. Nach einem Monat Review, geht es immer noch "nur" um Bilder, während der Text allgemein gelobt wird. Ich fand die jetzt wiederhergestellte Version auch schon gut. Wenn niemand was dagegen hat, würde ich nun mal ans umlisten gehen. --Schwalbe ^Disku 08:40, 19. Jan 2006 (CET)

Ergebnisse des Reviews

Die Betrogene ist die letzte abgeschlossene Erzählung von Thomas Mann. Sie entstand in den Jahren 1952 und 1953 und erzählt die Geschichte einer alternden Frau, der sich der Tod betrügerischerweise unter dem Deckmantel einer wundersamen Verjüngung nähert. ...

Dieser Artikel von Xocolatl ist für mich ganz klar ein Exzellenzkandidat. Doch bevor ich ihn vorschlage, hätte ich gern noch ein wenig Feedback von den Literaturexperten. Die Illustrationen sind noch nicht ganz optimal (siehe Artikeldiskussion) und eine Blitzumfrage lässt auch Defizite bei der Bedeutung dieser Erzählung für die Welt im Allgemeinen und im Schaffen Thomas Manns im Besonderen vermuten. Also Ring frei --Schwalbe ^Disku 21:50, 21. Dez 2005 (CET)

Tiefenpsychologische Literaturinterpretationen sind nicht so meine Sache, hier aber doch sehr gekonnt ausgeführt. Ausserdem sind intertextuelle Bezüge / literarische Einflüsse und Entstehungsbedingungen genannt. Lesenswert auf jeden Fall.SK 16:34, 29. Dez 2005 (CET)

ich finde den Artikel sehr gelungen. Allerdings stört mich etwas die Bebilderung, weil ich sie als zu "gewollt" empfinde. Ich würde die Schlossbilder drin lassen: die Schmeissfliegen, Schwan und Blumenbilder aber rausnehmen. OK finde ich das Zyphyr-Bild und das Amor-Bild. Der Rest könnte weg, ohne dass das dem Artikel Abbruch tut. --BS Thurner Hof 17:00, 7. Jan 2006 (CET)

Über die Bilder gab es auch die bisher intensivsten Diskussionen. Ich habe es jetzt mal versuchsweise umgesetzt. Bei Bedarf sollten wir aber dort noch einmal darüber diskutieren. --Schwalbe ^Disku 11:02, 13. Jan 2006 (CET)

Ich finde die Reduzierung der Bilder etwas zu radikal. Der Schwan ist ein wichtiges Motiv (denkt an den englischen Titel der Erzählung) und Krokus und Herbstzeitlose können von mir aus auch gern illustriert sein, um Rosalies Bemerkung zu veranschaulichen. --Xocolatl 01:23, 19. Jan 2006 (CET)

Exzellenz-Diskussion

Beginn der Kandidatur: 31. Januar; aus dem Wikipedia:Review

Die Betrogene ist die letzte abgeschlossene Erzählung von Thomas Mann. Sie entstand in den Jahren 1952 und 1953 und erzählt die Geschichte einer alternden Frau, der sich der Tod betrügerischerweise unter dem Deckmantel einer wundersamen Verjüngung nähert. ...

Nach entsprechendem Feedback sehe ich den Artikel inzwischen exzellent. Die Illustrationsfrage sollte m.E. inzwischen auch als zufriedenstellend gelöst gelten. --Schwalbe ^Disku 09:50, 31. Jan 2006 (CET)

• Pro Da ich nicht Hauptautor bin, erlaube ich mir das auch als Vorschlagender. --Schwalbe ^Disku 09:50, 31. Jan 2006 (CET)
• pro. Den Artikel fand ich bereits im Review sehr gut. Bei der Illustrationsfrage bin ich eher anderer Meinung. Es sind aus meiner Sicht eher zu viele Bilder. --BS Thurner Hof 21:33, 31. Jan 2006 (CET)

• contra Bei dem Artikel wurde sich sehr viel Mühe gegeben. Aber diese gar nicht so bedeutende Erzählung von TM wurde hier nun doch mit zuviel Bedeutung aufgeblasen. Ich finde, ein exzellenter Artikel sollte auch mal auf dem Teppich bleiben. Sonst ensteht der Eindruck, es wird nur geschrieben, um das Exzellent-Prädikat zu bekommen. Und das kann es doch wohl nicht sein. Außerdem sind extrem zu viele Fotos eingestellt, finde ich.--Coolgretchen 03:05, 2. Feb 2006 (CET)coolgretchen

Pro - Gegenargument 1 ("nicht so bedeutender" Gegenstand) geht am Problem der Artikelbeurteilung vorbei (dass es bestreitbar ist, muss gar nicht diskutiert werden). Gegenargument 2 (Coolgretchen hat den Verdacht, jemand habe exzellent schreiben wollen) ist reine Motivraterei (dass es bestreitbar ist, muss abermals nicht diskutiert werden). Gegenargument 3 ("extrem" viele Fotos) ist mangels Maßstabes für Extremismus aussageschwach. -- €pa 00:16, 3. Feb 2006 (CET)

• contra zu aufgebläht und unpassende Bilder--Decius 00:25, 3. Feb 2006 (CET)
• contra Ich finde die Bilder auch unpassend. --Phrood 00:55, 3. Feb 2006 (CET)

Ich hab diesen Artikel noch einmal mit Muße gelesen. Sehr seltsamer Duktus. Ich verehre TM sehr - aber dieser Wortsalat wird ihm nicht gerecht. Was ist das, bitte?--84.60.100.158 03:25, 4. Feb 2006 (CET)coolgretrdhen

• pro ob der gelungenen und dem Gegenstand adäquaten Durchleuchtung der bei Mann immer wichtigen Motivgruppierungen. --Novalin 15:24, 6. Feb 2006 (CET)
• pro ich mag den weg der interpretation sehr, die ihre ansatzpunkte geschickt und solide legitimiert. auch die darstellung finde ich sehr gelungen, der stil ist präzise, konzis und verliert den roten faden ebensowenig wie er lücken läßt. die beschwerden über die fotos sind mir unverständlich, illustrieren sie doch genau das, was einer illustration bedarf. -- Denisoliver 18:22, 6. Feb 2006 (CET)
• pro ich finde die Interpretationen gleichfalls gelungen und angemessen. --Else2
• pro --Rainer Lewalter 02:15, 20. Feb 2006 (CET)

genauere Zeitangabe

die Erzählung spielt in den zwanziger Jahren des letzten Jahrhunderts

Es wäre sinnvoller, dies abzuändern, da es wikipedia auch noch im Jahr 2115 geben wird und dementdprechend dann die zwanziger Jahre des letzten Jahrhunderts den Zeitraum von 2020 bis 2029 abdecken.

Ist geändert, aber das hätte man auch noch 2115 machen können. Woher weißt du übrigens, dass es die Wikipedia da noch geben wird? --Xocolatl 18:06, 6. Mai 2006 (CEST)