Diskussion:Die Geschriebene

Anfrage nach weiteren Details

Anfrage: kann jemand mal einen Eintrag zu DaBhar machen (=griechisch: Wort [sowiet ich das verstanden habe]) und da mal unter anderem auf die Geschriebene Verweisen? (Vielleicht gibt es ja noch weitere Sachen die dazu interesannt wären?) Das wäre m.E. nach hilfreich.

Es gibt mit Sicherheit viele Dinge, die im Zusammenhang mit der DaBhaR "interessant wären". Aber:

1. Es gibt derzeit zum Beispiel für mich keinen Auftrag von unserer Gemeinde, dass ich hier im Großeinsatz Wikipedia-Artikel erstelle. Und ohne eine derartige Legitimation sehe ich keinen Grund etwas zu tun.

2. Es ist die Frage zu klären, ob nun wirklich weitere Details in ein Lexikon wie dieses gehören. Langfristig führt das nur zur Darstellung von biblischen Lehren, die entsprechend den Wiki-Richtlinien "neutralisiert" und damit wertlos gemacht werden.

3. Christlichen Lehren sind NIEMALS neutral und damit ist eine Diskussion von Lehraussagen die in einer Gemeinde gemacht werden nicht in einem Lexikon erfassbar (Siehe mein Beispiel vom CLV-Verlag weiter unten).

Was den Eintrag DaBhaR angeht so ist DaBhaR identisch mit "Die Geschriebene". Was man allenfalls tun könnte, das wäre eine Seite mit zwei Links - einmal auf "Die Geschriebene" und einmal auf "The Writ" - wenn es denn irgendwann einen entsprechenden englischen Eintrag auch gibt. Mehr wäre auf einer DaBhaR-Seite nicht zusätzlich unterzubringen. Wolfgang Uhr 08:05, 2. Feb 2006 (CET)

Wenn Ihr euch damit auskennt (Imgard/Wolfgang?) wäre mir eine Änderung des Satzes Somit gibt es empirisch gesehen keinen einheitlichen "Urtext" der Bibel. in [[1]] wirklich am Herzen. Gibt es nicht sowas wie "Haupttexte"?

Vorraussetzung für die DaBhaR war die Festlegung auf einen Urtext - ohne die ging es wirklich nicht. Dazu wurden aber überhaupt erst einmal die Grundtexte erfasst. Nestle-Aland haben in deren Codex-Sinaiticus-Ausgabe(n) sich konkret immer für eine Lesart entschieden. Sie haben auf der Grundlage verschiedener Grundtextvarianten eine Vorentscheidung getroffen, die der Leser des Textes im Einzelnen nicht mehr konkret nachvollziehen kann.

Der Codex Sinaiticus von Herrn Baader und Herrn Grieser (http://www.grieser-verlag.com/codex_sinaiticus.html) erfasst vollständig unterschiedliche Lesarten und deren Abweichungen. Ich kann also feststellen, was zum Beispiel im Vaticanus steht und was im Sinaiticus. Diese Arbeit enhält für den Leser also weit mehr Informationen als die von Nestle-Aland

Die eigentlichen Bewertungen - also wie ist welcher Grundtext bei einer Übersetzung zu verwenden - die sind in http://www.grieser-verlag.com/Bibelgrundtext_Kommentar.html geklärt worden.

Diese Aussagen sind in einer Wikipedia nicht verwendbar. Sie sind definitif nicht neutral und auch hier wäre ein Einarbeiten in die Wikipedia ein entwerten. Für die Wikipedia besteht m.E. nur die Möglichkeit zu einem solchen Satz. Sonst wären die Diskussionen unter den Fachleuten - und leider auch unter solchen, die sich dafür halten - endlos. Wolfgang Uhr 08:05, 2. Feb 2006 (CET)

Ich habe mal in diesen Horrorbeitrag reingesehen. Sorry aber wenn ihr nicht wißt was los ist, dann widmet euch einem anderen Thema. Wolfgang Uhr 20:44, 2. Feb 2006 (CET)

Auszug und weitere Diskussion

Ich habe nur kleine Anmerkungen gemacht. Sorry aber im Augenblick wird die Zeit knapp und ich muss mich um was Anderes kümmern. Ich warte nur auf einen Anruf und dann werde ich wieder in einem Projekt sein und keine Zeit mehr haben. Was anderes: Für Diskussionen wäre vieleicht sogar ein Parsimony-Forum besser?. Wolfgang Uhr 12:56, 31. Jan 2006 (CET)

Sorry aber irgendwie wird es mir da unten zu unübersichtlich. ...

Sehr gute Idee :-)

> Das kaum einen Nichtchristen bekehren, aber vielleicht den einen oder andern dazu bringen, weiterzufragen.

Ich glaube kaum, dass Wikipedia überhaupt irgendwie zu einer Bekehrung oder Veränderung eines Menschen beitragen kann. Das gilt umso mehr je mehr sie in Werbemüll verstrickt ist. Und machen wir uns nichts vor. Bis zum Börsengang von Google gab es dort keine Werbung aber dafür wurden die Wikipediaclone als Googlespam verwendet. Diese Bedeutung verliert langsam, weil man die Werbelinks direkt kaufen kann. Aber als Lexikon auf der eigenen Webseite taugt das Ding noch. Und glaube mir, da wird im ganzen Werbemüll kaum noch was "christliches" übrig bleiben. Es wird einfach um anderes gehen.

Wikipedia und Google ist nicht das gleiche - Google ist eine Firma und Wikipedia gehört einer Wikimedia, einer Non-Profit Organisation. Wikipedia selbst ist von Werbung frei - allerdings darf das Material unter Quellenangabe von jedermann genutzt werden, und das schliesst eine mögliche Nutzung zusammen mit Werbung ein.

Auch wenn Open-Source-Software nichts kostet verdienen einige ganz gut damit, eben durch Dienstleistungen. Und ähnlich ist es hier auch.

Google ist eine Firma, die Geld verdienen will, und keinen persönlichen Beitrag vom Nutzer erwartet. Da haben sie das Recht, gesponserte Links zu zeigen (wenn die Reklame überhand nimmt, dann wechsle ich die Suchmaschine, bei Yahoo oder MSN bin ich schon lange nicht mehr). Übrigens kommt bei Google auch keine Sex-Werbung, wenn du nach christlichen Inhalten suchst - jedenfalls bei mir nicht, und mit einem gesponserten Link auf ChristianityToday oder ChristianBookStore kann ich gut leben, wenn er nicht blinkt. Irmgard 19:40, 30. Jan 2006 (CET)

Google wurde für einige Milliarden verkauft. Ich hoffe du hast einen guten Anteil gesichert, wenn mit der Wikipedia Kasse gemacht wird. Obwohl es mit der Zulassung von Werbung in Google einiges an Wert verloren haben dürfte.

Google war von Anfang an eine Firma, die als Firma Geld verdienen will - im Gegensatz zu Wikipedia, die von Anfang an Non-Profit unter GNU war. Und da die ganzen Inhalte unter GNU sind, können sie meines Wissens gar nicht verkauft werden. Falls sich das ändert, würde ich mir eine weitere Mitarbeit überlegen - und nicht nur ich. Verdienen werde ich aber so oder so sicher nicht daran. Irmgard 19:40, 30. Jan 2006 (CET)

> Aber mir geht es ganz besonders um die heute sehr zahlreichen Christen, die selbst kaum eine Ahnung von Theologie und Kirchengeschichte haben.

Man kaufe sich gute Bücher und lese die. Habe ich auch so gemacht und mache ich weiterhin so.

Ich auch - ich habe eine ganze Wand voll und fange nächstens mit der zweiten an. Aber ich weiss, dass viele andere (auch Christen) nicht so lesebegeistert sind und bei Fachliteratur erst recht Probleme haben - dafür haben sie andere Gaben, die ich nicht habe. Christliche Wenig-Leser sollen lieber die begrenzte Lesezeit mit der Bibel verbringen und sich anderes Wissen in bedarfsgerechten Happen holen können.

> (Benutzer:Zahlenmonster)

Es tut mir leid aber jemand, der nicht bereit ist, sich mit seinem Namen vorzustellen, dessen Aussage ist in meinen Augen wertlos. Ein christliches Zeugnis ist an eine Person gebunden - an jemanden, der es ausspricht. Es ist ein Unterschied ob ich über die Folterungen der Christen in Rumänien zur Zeit des eisernen Vorhanges schreibe oder zum Beispiel Richard Wurmbrand. Seine Aussagen haben da ein ganz anderes Gewicht. Ein Zahlenmonster kann nicht Mitglied einer christlichen Gemeinde sein und werden und zum Predigtdienst wird er schon dreimal nicht zugelassen. Entweder er steht zu seinen Aussagen mit seiner Person oder er schweigt.

Wikipedia lässt Pseudonyme zu - und manche Autoren haben sicher auch akzeptable Gründe dafür, nicht unter ihrem Namen aufzutreten. Bei den Christen hier gibt es solche und solche - ich persönlich ziehe es vor, meinen Namen zu nennen, aber Vorschrift ist es hier nicht, also möchte ich es niemandem vorwerfen - und Namen sind Geschmackssache.

Was Wikipedia zulässt, dass ist eine Sache. Paulus hat uns angehalten, dass wir Vorwürfe gegen Vorrangige nur unter Zuhilfenahme zweier oder dreier Zeugen akzeptieren sollten. Und ein Pseudonym ist nun mal 0 Zeugen. Man muss sich irgendwann einfach darüber klar sein, dass man entweder unter einem Namen auftritt - wobei Irmgard eigentlich auch kein vollständiger Name ist - oder ob man anonym bleibt. Dann kann man aber per Definition keine eigene Position einbringen. Die gibt es nämlich nicht. Wolfgang Uhr 12:56, 31. Jan 2006 (CET)

Mein vollständiger Name ist Irmgard Wiesner, aber Irmgard ist kürzer - ich bin auch schon mit vollem Namen als Wikipedia-Mitarbeiterin in einer grösseren Schweizer Wochenzeitung erschienen. Der Fall von Vorwürfen gegen Vorrangige ist hier in der Wikipedia eher unwahrscheinlich - abgesehen davon dass ich strikt darauf achte, dass ich für kritische Anmerkungen in einem Artikel eine qualifiziertere Quelle habe als mich selbst (und meistens nicht nur eine). Irmgard 13:55, 31. Jan 2006 (CET)

Danke für die Info Wolfgang Uhr 14:47, 31. Jan 2006 (CET)

Aussagen über irgend eine Lehre sind damit auch - ohne denjenigen, der es bezeugt - nur Stoff für Klatschtanten. Eine Lehre muss zu einer persönlichen Veränderung führen und das funktioniert nur per Vorbild. Von daher macht eine Lehrauseinandersetzung in der Öffentlichkeit - und das auch noch Werbefinanziert - keinen Sinn. Lehre = Leben im Sinne von jemandem etwas vorleben.

In einer Enzyklopädie kann jemand auch sinnvoll etwas beitragen, wenn er Informationen beibringt, die einer dritten Quelle stammen - dann ist die Information so viel wert wie die Quelle: Was Gregor von Nazianz über die Trinität oder Martin Luther über die Rechtfertigung durch den Glauben sagt, wird weder richtiger noch falscher ob es von Benedikt XVI. unter seinem richtigen Namen oder einem anonymen Zahlenmonster eingefügt wurde. Problematisch ist es nur, wenn ein Anonymus eine nicht verifizierbare Meinung ohne Quelle oder mit einer falsch kollektiven Quelle "Anhänger der Allversöhnungslehre" eingibt.

Das kann ich nachvollziehen. Das gilt umso mehr als es viele "Anhänger der Allversöhnungslehre gibt" und ebenso viele Varianten davon. Es gibt eine Variante nach der man ohne Gericht nach dem Motto "Wir kommen alle alle in den Himmel ..." selig wird. Und eine solche Gruppe greift zum Beispiel auch nach der DaBhaR. Ich habe sie aber bisher noch nicht lokalisieren können. Ich vermute, dass es welche sind, die sich keiner Gemeinde anschließen und eine eigene Suppe kochen. Wolfgang Uhr 12:56, 31. Jan 2006 (CET)

Genau das ist mein Problem mit Zahlenmonster - und das führt, wie wir jetzt gesehen haben, auch zu Fehlschlüssen, für die ich mich entschuldige. Als "Strafaufgabe" habe ich bereits angefangen, alle Informationen von Zahlenmonster durchzuforsten: wenn verifizierbar ist, dass die angegebene Quelle das Behauptete gesagt/geschrieben hat, ok, wenn es nicht verifizierbar ist oder nicht stimmt (was ich gestern mehrfach gefunden habe) ist es eine unverifizierbare Information aus anonymer Quelle, also keine Information, die in eine Enzyklopädie gehört - auf die Diskussionsseite damit, bis die Verifikation erbracht ist.

Ich würde auch an deiner Stelle mal über http://www.konkordant.de/8Regeln.html nachdenken. Dieser Beitrag ist ein umfangreiches Zitat, dass eigentlich nicht so im Internet erscheinen sollte. Darüber hinaus ist es inhaltlich verändert und wird mit Herrn Baader in Verbindung gebracht. Ich rechne damit, dass Herr Baader den Betreffenden bitten wird, dieses Zitat zurückzunehmen oder eben den geänderten Text nur unter seinem Namen zu veröffentlichen.

Da braucht es kein NAchenken - wenn Herr Baader sagt, dass der Text a) verändert und b) ohne seine Einwilligung im Internet ist, dann fällt er als Weblink hier raus. Sind die beiden Weblinks vom Grieser-Verlag ok mit euch? Irmgard 13:55, 31. Jan 2006 (CET)

Beides ok - bis denne ... Wolfgang Uhr 14:47, 31. Jan 2006 (CET)

Es ist wirklich nicht böse gemeint aber es geht um die christliche Botschaft und nicht um eine wissenschaftliche Diskussion. Solche Texte sind für uns am Thema vorbei - zumindest an unserem Thema. Wolfgang Uhr 12:56, 31. Jan 2006 (CET)

> So wie er sich in Diskussionen ausdrückt, ist er der Überzeugung, dass sehr viele Leute seine Sichtweise teilen.

Ich kannte jemanden, der öffentlich verkündigt hat: "Seit Golgatha stehen wir nicht mehr unter dem Gesetz und damit hat die Straßenverkehrsordnung für uns keine Gültigkeit." Der ist gefahren wie eine S.. und sein "ungehorsames Weib" hat sich geweigert mit ihm zu fahren. Der hat möglicherweise auch einige (sehr viele?) Anhänger seiner Lehre, vor allem wenn er auf einer Internetseite dafür werben würde.

:-)

Sowas läßt sich steigern: Irgendwann hatte ich mal eine Seite gefunden, in der mit der DaBhaR nachgewiesen wurde, dass es Außerirdische gibt. Man muss nur lange genug suchen.

:-)))

Frage: Wie willst du in der Anonymität - also ohne uns zu kennen und in der Diskussion mit einem Zahlenmonster und einem Jesusfreund - bestimmte biblische Aussagen von uns (?) bewerten. Das kannst du nicht. Selbst bei der Stellungnahme gegen die DaBhaR berufst du dich auf einen "wissenschaftlichen Artikel" eines Mannes, der eine noch nicht fertig gestellte Übersetzung als die beste Übersetzung überhaupt bezeichnet. Und du schließt aus seinen Aussagen auf die Formulierung der Gegenargumente der Befürworter. Erkennst du nicht deine eigene Hilflosigkeit?

Erstens ist es nicht meine Sache, theologische Aussagen in der Wikipedia als richtig oder falsch hinzustellen - dafür bin ich nicht kompetent (und meiner Ansicht nach sonst auch kein Mensch). Was ich tun kann, ist, theologische Aussagen einzuordnen: Der Nachweis von Ausserirdischen mit der DaBhaR (oder sonst einer Bibelversion) ist in der gesamten Kirchengeschichte nie von einer grösseren Kirche als offizielle Lehre akzeptiert worden und wird weder vom Ökumenischen Rat der Kirchen noch von der Evangelischen Allianz als christlich angesehen. Und wenn eine solche Einordnung in einer Enzyklopädie zu finden ist, hilft das dem leicht verunsicherten neuen Christen, dem das ein UFO Fan an den Kopf geworfen hat, schon weiter. Es ist unwahrscheinlich, dass er selbst innerhalb von vernünftiger Zeit genügend Bücher lesen und Bekenntnisse studieren kann um das mit eigener Forschung herauszufinden - und auch nicht jeder Hauskreisleiter ist dazu in der Lage. Ich halte es sogar für positiv, wenn Christen in einer Enzyklopädie nachlesen können, dass es unterschiedliche Sichtweisen gibt - die "andere Sichtweise" wird ihnen im wirklichen Leben ohnehin an den Kopf geworfen - wichtig ist, dass die Enzyklopädie auch sagt, wer so denkt, ob Ratzinger, Lüdemann, Billy Graham oder Gene Robinson, und dass sie im Bedarfsfall noch schnell nachschlagen können, was für ein Typ dieser Ratzinger oder Robinson ist. Dann können sie sich selbst ein Bild machen, wie viel die Information für sie wert ist.

Bei der Stellungnahme gegen die DaBhaR berufe ich mich auf von Siebenthal. Dass der Griechisch kann und was vom Übersetzen versteht, schliesse ich persönlich aus der Grammatik, die bei mir im Bücherregal steht.

Nun ich habe auch seine Grammatik im Schrank falls du das meinst. Das ist ja gar nicht das Problem.

Für Leute, die ihn nicht kennen, gibt es einen kleinen Artikel in der Wikipedia, aus dem hervorgeht, dass er Sprachwissenschaftler und Professor an der FTA ist und evangelikaler Christ (na ja, sonst wäre er kaum an der FTA). Die DaBhaR ist nicht unumstritten (so wenig wie die Einheitsübersetzung oder die Elberfelder) und da gehört in der Wikipedia die Gegenposition dazu - am besten von einer Quelle, deren allgemeine Haltung bekannt ist. Sicher sinnvoller, als eine Meinung von mir persönlich. Dann war da noch ein anonymer Gegenartikel von einer anonymen Website der laut eigener Aussage die pro-konkordante Sichtweise vertritt (der nicht von mir, sondern von Zahlenmonster in den Artikel gesetzt wurde) - mein Fehler war, dass ich diese Argumente mit euren gleichgesetzt habe (nicht den Ton, kann ich zu meiner Verteidigung sagen: du drückst dich wesentlich zivilisierter (und christlicher) aus als Zahlenmonster) und das ist jetzt korrigiert. Was für diese Korrektur hilfreich war, war deine Aussage, dass Baader zu von Siebenthals Artikel keine Stellung genommen hat.

Bezüglich NGÜ steht von Siebenthal übrigens nicht allein: Ich habe sie NGÜ (das Markusevangelium) zuerst vom Neutestamentler einer evangelikalen Fachhochschule im Kurs verteilt bekommen, der davon begeistert war, mir gefällt sie auch besser als die übrigen 15+ Übersetzungen, die ich im Regal habe (für Urtextabklärungen gehe ich zum Griechischen) - und als ich sie das erste Mal in der Kirche bei der Lesung verwendete (ohne die Übersetzung zu erwähnen), ist sie einigen positiv aufgefallen, sogar dem Pfarrer, der sich ja intensiv mit dem Text auseinandergesetzt hatte.

Keiner in unserer Gruppe zweifelt das Können und die Fähigkeiten von Herrn Siebenthal an. Nur: Es geht um Christus und nicht um eine Auseinandersetzung von Wissenschaftlern. Und da ist eine vorhandene Übersetzung einfach wichtiger als eine noch nicht vorhandene.Wolfgang Uhr 12:56, 31. Jan 2006 (CET)

Da es sehr wenig Information über euch gibt, kann ich die eben nicht einordnen und verifizieren. Wenn nichts da ist, ist das kein grosses Problem, aber es ist eben nicht nichts da: es gibt den Artikel über die DaBhar, den über die Christliche Allianz, Argumente von "Anhängern der biblischen Allversöhnung" - und da hat irgendwer irgendwas geschrieben was euch tangiert und was stimmen kann oder auch nicht.

Du bist dir darüber im Klaren, dass das Sammeln von Informationen extrem aufwendig ist? Es gibt Bücher in denen einiges darüber drin steht aber wegen der Wikipedializenz ist mit jedem Urheber zu verhandeln ob und wie diese Infos genutzt werden dürfen. Da einige Urheber bereits zu Hause sind, sind die Angehörigen ausfindig zu machen - die unter Umständen ungläubig sind oder eine ganz andere Ausrichtung haben - und man muss mit denen verhandeln was in welchem Umfang verwendet werden kann. Es ist viel leichter eine Kirchengeschichte der ersten Jahrhunderte zu schreiben.

Wenn einer über Heinrich Bullinger oder John Wesley Blödsinn erzählt, kann ich mich schlau machen, bei Hans Denk weiss ich, dass er Täufer war und dass Benutzer GregorHelms Baptistenprediger ist und sich in der Geschichte seiner Konfession auskennt - wenn Zahlenmonster aber über euch schreibt, dann habe ich keine Möglichkeit, herauszufinden ob das stimmt oder nicht.

Ich wäre sehr froh, wenn du mal den Artikel Christliche Allianz durchgehen könntest - bitte begründe deine Änderungen in der Diskussion (oder schlag sie dort vor), dann kann ich sie besser gegen eventuelle Korrekturen verteidigen.

Ich sehe ihn mir mal an aber viel Zeit werde ich nicht darauf verwenden. Meiner Auffassung nach kann man das erst im Jahre 2070 wirklich anfangen. Wegen des Urheberrechtes ... Wolfgang Uhr 12:56, 31. Jan 2006 (CET)

Was ist genau mit der "paulinischen Theologie" gemeint, die dort aufgeführt ist? Paulinisch im Gegensatz zu wem oder was? Könntest du das etwas präzisieren (falls es zutrifft)?. So wie es dasteht, sagt es für Otto Normalverbraucher nichts aus und für einen Theologen kann es ein halbes Dutzend Bedeutungen haben. Irmgard 19:40, 30. Jan 2006 (CET)

Eine Kurze Erklärung von mir, aber ich habe keine Quelle dazu auf die ich mich beziehe und ich kenne keine Gegendarstellung um die Neutralität herzustellen.

Im ersten Jahrhundert haben sich die Apostel einerseits und Paulus andererseits die Aufgaben aufgeteilt (Galaterbrief). Die Apostel haben unter den Juden missioniert - daraus entstanden die späteren Kirchen (auch die Orthodoxen Kirchen - also nicht Die Kirche) und Paulus unter den Heiden woraus die späteren Gemeinden entstanden. Das kannst du heute noch erkennen. Eine Kirche hat die Kindertaufe und die ist in den ersten Tagen des jungen Lebens. Sie ersetzte die damalige Beschneidung und die heutige Konfirmation/Kommunion ersetzte die BarMitzwa bzw. BatMitzwa (wenn es die denn damals schon gab?). Es wurden also jüdische Traditionen umgemünzt. Solch ein Verhalten kannst du heute bei den messianischen Juden wiederfinden, die zwar christusgläubig sind, aber christliche Kirchen und Gemeinden wie auch deren Bibelschulen ablehnen.

Paulus war unter den Heiden und dort gab es keine Tradition. Es gab die Erwachsenentaufe - fertig.

In den Evangelien findest du Hinweise, nach denen Sadduzäer und Pharisäer - also Leute mit total unterschiedlichen Denkrichtungen im Glauben - in einer Synagoge versammelt waren. Die konnten sich teilweise auf den Tod nicht ausstehen, waren aber in der gleichen Synagoge und zwar in der jeweilgen Synagoge am Wohnort. Es gab keine theologisch unterschiedlich ausgerichteten Synagogen. Heute versuchen die Kirchen zu einem Sammelbecken zu werden der unterschiedlichsten Glaubensrichtungen. Demgegenüber hast du in der Gemeinde wesentlich eher die Bereitschaft zu Trennungen - nicht unbedingt Spaltungen - schon alleine bei relativ kleinen Unterschieden in der Auffassung über biblische Lehren. Selbst wenn eine Gemeinde zu groß und unübersichtlich wird, dann teilt sie sich - im Guten (!) - in zwei oder mehrere Teile und jeder macht für sich weiter.

Typische Kirchen beziehen den Predigtschwerpunkt aus den Evangelien und der Apostelgeschichte, typische Gemeinden aus den Paulusbriefen. Natürlich gibt es heute Mischformen aber das ist ein Kapitel der Kirchengeschichte.

Beide - Kirchen und Gemeinden - hatten den gleichen biblischen Grundtext und in der einen Übersetzung steht heute Kirche (typisch Einheitsübersetzung) und in der anderen Gemeinde (typisch Elberfelder Übersetzung) jeweils an der Stelle wo im Grundtext Ecclesia steht.

Die Paulinische Theologie fußt auf der Annahme, das mit dem Evangelium der Herausruf in eine Gemeinde gemeint war und der Christ das Leben in einer Gemeinde dem Leben in der Kirche den Vorzug geben sollte.

Damit verbunden ist im wesentlichen der Verzicht auf öffentliche Rechte (also als Gemeinde nicht als Mitglied!). Eine Kirche gründet oder leitet eine Partei, sie unterhält ggf. einen eigenen Staat und setzt eigene Beamte ein je nach organisatorischen Möglichkeiten. So wird den Schäfchen in Bayern in der Kirche wohl heute noch immer erklärt, wo das Kreuzchen in der Wahl hingehört. Ein Gemeindechrist lebt zwar auch in der Welt und kann zum Beispiel auch wählen gehen oder wie zum Beispiel der ehemalige Bundespräsident Johannes Rau einer Partei beitreten und politisch Karriere machen. Aber die Gemeinde entsendet niemanden im eigenen Auftrag und niemand hat auf der Kanzel das Recht zum Wahlkampf für jemanden. Man bevorzugt gegenüber der Welt die Postion des "nicht organisiert seins", während eine Kirche zählt wenn sie Einfluss hat. Das hat gerade in Zeiten von Verfolgung von Gemeinden durch Kirchen zu der Aussage geführt. In der Germeinde sind die Schafe, die geschlachtet werden und in der Kirche die Priester die sie schlachten.

In dem Zusammenhang ist es vielleicht interessant, dass die Sendschreiben nicht nach oder über Rom gingen, sondern von Patmos direkt nach Asien. Das ist für uns ein weiteres Indiz, dass mit dem Evangelium eher die Paulinische Botschaft gemeint war als die von Petrus. Wolfgang Uhr 12:56, 31. Jan 2006 (CET)

Was ich generell bewerten kann, sind theologische Aussagen, wenn sie sich auf eine konkrete Quelle berufen Beispiel: Heinrich Bullinger war ein Anhänger der Allversöhnung gemäss Artikel 7 des Zweiten Helvetischen Bekenntnisses. Das ist eine Aussage, die sich objektiv verifizieren lässt - entweder das steht so im Artikel 7 oder nicht.

Christliches Leben ist "Partei ergreifen" und damit eben auch nicht neutral sein. Neutralität ist der Tod. Die Gemeinde von Laodizea hatte versucht neutral zu sein - um ein Beispiel zu sagen und was der Herr dazu sagt kannst du in er Enthüllung nachlesen. Christentum und vor allem christliche Lehre in einem neutralen Lexikon ist tote Lehre.

Es geht (gerade mir persönlich) hier nicht darum, neutral zu sein, sondern es geht mir darum, die christliche (evangelikale, konservative, etc.) Sichtweise auch hineinzubringen, nachdem die nicht-neutrale andere Seite ohnehin hier hineinkommt - und es geht mir darum, alle Seiten entsprechend einzuordnen (das ist die eigentliche Wikipedia-Neutralität). Wenn ich (und die vielen anderen Evangelikalen die hier mitmachen) nichts schreibe, steht da nur die atheistische, New Age, oder katholische Version und zwar als unumstössliche Tatsache.Irmgard 19:40, 30. Jan 2006 (CET)

So hat zum Beispiel der CLV-Verlag vor einigen Jahren das Kinder- und Jugend-Lexikon "Das will ich wissen" herausgegeben (http://www.leseplatz.de/cgi-bin/navigation/rm/chooseDetailItem/itemID/3166/title/Das_will_ich_wissen_-_Kinder_und_Jugendlexikon/sIDmd5/a7dfda473f74baba00c9d9891dcc02d8/). Hier wurden mehrere 1000 weltliche Begriffe von einem Verlag gekauft und dann eben biblische Begriffe in eigener Regie hinzugefügt. Das ist dann nicht mehr neutral. Aber es ist dann christliche Literatur.

Es war schon im Neuen Testament so, dass die einen sich um die Gemeinde kümmerten und die andern den Heiden predigten. Ich persönlich halte eine christliche "Informationsbeschränkung" für sinnvoll in speziellen Fällen (Kinderlexikon, Themenwahl im Hauskreis, bei neuen Christen) aber wenn das allgemeine Strategie ist (nur noch innerchristliche Informationsquellen benutzen und Information nur innerchristlich weitergeben), besteht dabei eine gewisse Gefahr des Kuschelchristentums - und ebenso eine Gefahr, dass Christen sich nur noch in ihrer Sprache (kanaanäisch) ausdrücken können, was die Mission ausserhalb der Freikirchenszene ziemlich erschweren kann (bisschen Lieblingsthema von mir, schon vor zehn Jahren darüber Referate gehalten) Irmgard 19:40, 30. Jan 2006 (CET)

Wenn also Zahlenmonster was zu sagen hat, dann soll er eine Webseite erstellen - mit richtigem Impressum - und dir diese Infos zur Verfügung stellen, wenn er dann noch meint, dass dies in ein "neutrales Lexikon" gehört. Dann hast du eine Referenz und kannst dich darauf beziehen bzw. dann ist jemand da, der im Falle einer Falschaussage zur Rechenschaft gezogen werden kann.

Noch besser, er holt sich seine Information bei seriösen Quellen (die auf jedenfall mehr Gewicht haben als eine Website von ihm) Irmgard 19:40, 30. Jan 2006 (CET)

Vor allem wenn Zahlenmoster auch noch im Impressum steht. Wolfgang Uhr 12:56, 31. Jan 2006 (CET)

> Bin ich da wirklich völlig daneben? Die Äon-Frage hängt doch eng zusammen mit der konkordanten Übersetzung und diese Begründung ist meines Wissens relativ neu und wird so viel ich weiss, nur von Vertretern der konkordanten Übersetzungsmethode gebracht.

Es gibt mehrere Schlachten und Fronten um die korrekte Übersetung des begriffes Äon. Aber das ist unabhängig von der Lehre der Wiederbringung. Und hier sagen die einen: Der Begriff muss überall gleich übersetzt werden - was im Falle von ewig in mehreren Fällen zu einem "Ende der Ewigkeit führt" - und die anderen plädieren für eine gemischte Übersetzung und setzen wie Luther ein "Ende der Welt".

Mischübersetzungen sind natürlich grundsätzlich erst mal möglich. So steht das hebräische Wort DaBhaR einmal für "Wort" und einmal für "Sache" (Das Beispiel kennst du ja wohl). Dann sind die Varianten aber aus dem Grundtextkontext her klar. Die Schlacht geht um eine Willkür mit der man ohne weitere Randbedinungen (z.B. Römer 8.12 und 1. Timotheus 4.10) die Höllenqualen für die einen auf unaufhörliche Zeiträume ausdehnt, damit das eigene "ewige Leben" unaufhörlich ist.

Dabei gibt es sogar drei Hauptgruppen: a) beide Zeiten sind unaufhörlich (Übersetzen nach unserer Vorstellung ihre Lehre mit hinein) b) beide Zeiten sind begrenzt und das ewige Leben unterscheidet sich vom unaufhörlichen Leben. (unter anderem wir) c) das ewige Leben ist unaufhörlich und die ewige Qual zeitlich. (unter anderem die Langensteinbacher Höhe, also solche, die die wiederbringungslehre haben, aber keine konkordanten Übersetzungen).

Dabei ist gerade die Aussage "Langensteinbacher Höhe" wieder mit Vorsicht zu genießen. Das galt vor etwa 6 Jahren noch. Wie das inzwischen aussieht, das weiß ich nicht. Nach dem, was ich hörte gibt es auch hier Divergenzen. Die Gruppe wird zu groß und es gibt Teilungen - wohl auch in Lehrfragen. Im Zweifel also bitte die Auskunft der Webseite bemühen.

Was Äon angeht, da hat der Sprachwissenschaftler übrigens recht, wenn er es mit ewig übersetzt. Nur hatte auch dieses Wort in unserer Sprache eine aufhörliche Bedeutung. Wenn du im Supermarkt an der Kasse steht und es nicht weitergeht, dann sagst du "Mann heute dauert es wieder ewig". Aber bisher ist noch keiner an der Kasse gestorben und dort verwest.

Es ist eher so, dass die Äon-Auseinandersetzung gezeigt hat, dass man ein besseres Verständnis bekommt, wenn man sich mit der Übersetzung näher am Urtext hält. Aber die wiederbringungslehre braucht die Übersetzung des Wortes Äon nicht. Immerhin kannte Origines sie schon, aber der konnte ja auch den Grundtext lesen.

So und nun sortier mal, welches ewig begrenzt ist und welches unbegrenzt und fasse das für dein Lexikon zusammen. Aber bitte so, dass man den Text noch zum Kaffeekränzchen genießen kann. Auf gar keinen Fall so, dass jemand anfängt nachzudenken ob sein Leben falsch läuft und er was ändern muss. Dann ist er vielleicht nicht mehr an der Lebensversicherung interessiert, um die es eigentlich geht. Wolfgang Uhr 13:15, 30. Jan 2006 (CET)

Wir sind uns einig, das Wörter prinzipiell mehrere Bedeutungen haben können - und sicher auch darin, dass man bei Übersetzung und Auslegung sowohl heraus- als auch hineinlesen kann. Das mit dem ewig im heutigen Sprachgebrauch ist eine gute Beobachtung - war ich mir nicht bewusst.

Was bleibt, sind Unterschiede in der Auslegung im Einzelfall (sicher nicht in allen Fällen). Solche Unterschiede sind weder durch die Übersetzung noch durch die Übersetzungstheorie bedingt und nicht ganz neu (gab es schon im NT bezüglich AT Auslegung). Origenes war griechischer Muttersprache und z.B. Chrysostomos ebenfalls (und auch sonst die meisten Theologen von Bedeutung in den ersten vier Jahrhunderten), beide haben die Bibel als Gottes Wort und höchste Autorität gesehen, beide waren ausgezeichnete Bibelkenner, und beide waren zweifellos überzeugte Christen, die das Evangelium lebten (weder Liberale noch moralisch zweifelhafte Figuren) - aber sie haben trotzdem in vielen Fällen die gleiche Bibelstelle unterschiedlich ausgelegt (nicht nur bezüglich Äon).

Die Auslegung einer Bibelstelle ist nach unserer Auffassung davon abhängig welchen Weg Gott jemanden führen will und das ist nun einmal eine individuelle Sache. Der Mensch wird durch sein Verständnis des Wortes geleitet, der eine hier, der andere da hin. Jemand, den Gott bei den Katholiken haben möchte, der wird die Paulinische Theorie nicht sehen um ein Beispiel zu nennen. Wolfgang Uhr 12:56, 31. Jan 2006 (CET)

Ich lese gerade Jeremia und da ist genau das für mich gerade neu groß geworden. Jermia hat den Leuten genau das verboten, was er selbst getan hat. Er hat sie aufgefordert, sich Nebudkadnezar zu ergeben, selbst aber tat er es nicht. Er hat sie aufgefordert nicht nach Agypten zu ziehen, zog aber selbst mit. Wolfgang Uhr 12:56, 31. Jan 2006 (CET)

Da gibt als Lösung zwar Augustinus: "im Notwendigen Einheit, im Zweifel Freiheit und in allem Liebe" - aber zusätzlich sollte man noch Gott um die Einsicht bitten, zwischen dem Notwendigen und dem Zweifel richtig zu unterscheiden (und in Betracht ziehen, dass man selbst punkto Einsicht und Weisheit nicht absolut perfekt ist) :-) Irmgard 19:40, 30. Jan 2006 (CET)

Bisheriger Teil

gestrichen:

Kritisch ist anzumerken, dass "Die Geschriebene" zwar extrem formal nahe am Original ist, nicht jedoch inhaltlich.

sowas sollte man schon belegen. außerdem in fasslichem deutsch. ekuah 19:39, 21. Sep 2005 (CEST)

Ich darf anfügen, dass ein solcher Beleg grundsätzlich unmöglich ist, es sei denn man hat eine von Gott legitimierte Übersetzung (Wolfgang Uhr)

Zu der Angabe unter Weblinks ist zu korrigieren, dass "Die Geschriebene" nicht vom Fachbuchverlag Dr. Grieser versandt wird, aber es können hier Informationen eingeholt werden, wo die Zusendung einer Bibel erbeten werden kann. (Done - Wolfgang Uhr)

Anhänger der konkordanten Übersetzungsmethode werfen von Siebenthal vor, dass er die biblischen Sprachen gleich behandelt haben wolle wie säkulare Sprachen, ...

Tatsächlich? - Will Siebenthal das wirklich? Da sollte ihn mal jemand fragen. (Wolfgang Uhr)

Ich weiss nicht, was Siebenthal da will, aber in der Replik (die das vielleicht auch nicht weiss) wird es ihm vorgeworfen - jedenfalls verstehe ich das so): "Die gesamte Ausarbeitung von Siebenthal krankt an der Prämisse, dass die Bibel genau so übersetzt werden müsse wie ein Roman, ein rein menschliches Werk mit oft ungenauem Sprachgebrauch. Dieser Wissenschafter kann offensichtlich nicht glauben, dass die Bibel ein davon abweichendes Buch ist, das auch eine besondere Behandlung verdient." --Irmgard 11:06, 28. Jan 2006 (CET)

Übrigens - wenn du mit vier Tilden unterschreibst bzw unten auf die vier Tilden klickst ( --~~~~), kommt automatisch dein Username, Datum und Zeitangabe. Irmgard 11:10, 28. Jan 2006 (CET)

Die gesamte Ausarbeitung von Siebenthal krankt an der Prämisse, dass die Bibel genau so übersetzt werden müsse wie ein Roman, ein rein menschliches Werk mit oft ungenauem Sprachgebrauch. Dieser Wissenschafter kann offensichtlich nicht glauben, dass die Bibel ein davon abweichendes Buch ist, das auch eine besondere Behandlung verdient.

Wenn das der Fall ist, dann wäre er eigentlich in seiner eigenen Truppe ein Irrlehrer und keine Referenz. Deshalb kann ich das nicht glauben. Wolfgang Uhr 13:09, 28. Jan 2006 (CET)

Sorry - Irrlehrer wäre etwas übertrieben - er wäre jedenfalls keine Referenz Wolfgang Uhr 13:20, 28. Jan 2006 (CET)

Kein seriöser Theologe irgendeiner Fachrichtung würde diesen Gegenartikel als Referenz ansehen (da schaut man stattdessen auf die eigenen Arbeiten des Betreffenden und darauf, ob sie in qualifizierten Publikationen zitiert werden). Der Gegenartikel enthält auch sonst einiges an Polemik, das man nicht für bare Münze nehmen sollte. Unabhängig davon, wer recht hat, von Siebenthals Artikel ist immerhin von einer Qualität, dass er in einer Bibliografie auf einer akademischen Website aufgelistet werden kann, der Gegenartikel sicher nicht. Nach meiner persönlichen Meinung wäre er besser nicht drin - er ist nicht gerade eine Empfehlung für Stil und Argumentation von Vertretern der konkordanten Übersetzungsmethode und nicht gerade das was Wikipedia:Weblinks mit "bitte vom Feinsten" meint. Aber nachdem Vertreter der konkordanten Übersetzungsmethode auf diesem Link bestehen, will ich darüber nicht streiten. --Irmgard 18:28, 28. Jan 2006 (CET)

Dir ist klar, dass wir nicht die Konkordanten sind? Die Gegendarstellung ist nicht von uns. Weder der Herr Grieser noch der Herr Baader haben eine Gegendarstellung zum Artikel von Siebenthal veröffentlich. Und dabei soll es meines Wissens nach auch bleiben. Wolfgang Uhr 20:15, 28. Jan 2006 (CET)

Nein, bisher war mir das nicht klar - ich habe leider sehr wenig Information über die Anhänger konkordanter Übersetzungsmethoden und noch weniger über ihre Beziehungen untereinander. Da ist die Christliche Allianz, kahal.de, die Langensteinbacherhöhe, die Freunde konkordanter Wortübersetzung, cometogod.de und wer auch immer dahinter steckt, die Gruppe um Baader und DaBhaR zu der du gehörst und anscheinend auch der mir unbekannte Herr Grieser. So weit ich beurteilen kann, vertreten diese Gruppen eine ähnliche Theologie - wie weit sie dabei aber untereinander zusammenarbeiten oder zusammengehören, wie weit sie untereinander einig oder nicht einig sind, habe ich noch nirgends gefunden. Etwas mehr Information wäre mir da sehr willkommen - manchmal habe ich den Eindruck, dass da eine stärkere Verschwiegenheit gepflegt wird als sogar im Opus Dei und ich frage mich, warum (beim Opus Dei habe ich so meine Ideen in dieser Beziehung, die aber nicht auf die christliche Allianz zutreffen dürften). --Irmgard 21:21, 28. Jan 2006 (CET)

Nun solche Informationen gibt es einfach nicht. Niemand hat bisher darüber nachgedacht, in ein Lexikon zu kommen. Das ist wie eine kleine Familie. Man kennt sich, man kennt die Gemeinsamkeiten und die Unterschiede. Und man weiß, dass das nicht in die Öffentlichkeit gehört. Wolfgang Uhr 12:59, 29. Jan 2006 (CET)

Das ist euer gutes Recht und Teil der Religionsfreiheit. Bei Informationen in einer Enzyklopädie wird allerdings oft verlangt, dass die Quelle angegeben wird (Wer hat das gesagt, geschrieben, entwickelt, eventuell auch wer vertritt diese Sichtweise heute). Und mir geht es rein enzyklopädisch darum, wie ich das Baby nennen soll - "irgendwelche Theologen" oder "manche Christen" ist einfach zu wischi-waschi um enzyklopädisch zu sein. Deshalb frage ich dich da direkt - du kennst dich besser aus als ich. Es geht mir um konkrete Namen von Leuten, die die Sache entwickelt oder die Idee zuerst vertreten haben (Ehre wem Ehre gebührt), konkrete Namen von Leuten, die die Sache im deutschen Sprachraum bekannt gemacht haben, eventuell auch Namen von Leuten, die wesentliches darüber geschrieben haben. Mit solchen Angaben kann man jedes Argument NPOV formulieren (XXX hat gesagt ...), und wenn man sich dabei auf verstorbene Leute wie Knoch oder Ströther bezieht, dann ist die Privatsphäre von Lebenden gewahrt. In einer Enzyklopädie geht man allerdings auch bei lebenden Leuten, die Bücher veröffentlichen, davon aus, dass es für sie ok ist, wenn ihr Name mit dem Inhalt des Buchs in Verbindung gebracht wird.

• Die DaBhaR ist von Baader, das darf so im Lexikon stehen?

Nun das steht ja so auch in der Übersetzung so drin. Ich denke, dass das kein Problem sein dürfte. Wolfgang Uhr 09:18, 30. Jan 2006 (CET)

• Die konkordante Übersetzungsmethode wurde von Knoch entwickelt und von Baader weiterentwickelt oder hat sich Baader an Knochs Methode gehalten und sie exakter ausgeführt als andere?

Also das sehe ich als etwas gewagt an. Konkordante Ansätze lassen sich zurückverfolgen durch fast die gesamte Kirchengeschichte. Bevor ich die DaBhaR in die Finger bekam habe ich auch eine Pleiderer-Übersetzung gehabt. Die DaBhaR ist nur deshalb etwas bekannter, weil sie im Zeitalter der Computertechnik entstand und diese konsequent nutzte. Damit erreichte sie eine bis dahin unbekannte Qualität. Aber mehr oder weniger umfangreiche konkordante Übersetzungen gab es schon immer. Wolfgang Uhr 09:18, 30. Jan 2006 (CET)

Im Grunde hatte früher in den normalen Christlichen Gemeinden jeder mehr oder weniger bekannte Prediger seine Bibelübersetzung gehabt. Der eine hatte sie für sich genutzt und der andere mehr oder weniger umfangreich vervielfältigt und an seine Gemeinde gegeben. Knoch ist deshalb bekannt geworden, weil er sowohl eine englische als auch eine deutsche Übersetzung anfertigte (allerdings eben nur des neuen Bundes). Er hatte wohl auch eine Übersetzung des alten Bundes begonnen, aber ihm fehlten die Computer. Ohne die war es nicht zu schaffen. Wolfgang Uhr 09:18, 30. Jan 2006 (CET)

• Allversöhnung begründet durch die konkordante Übersetzungsmethode findet man bei Knoch und dann wurde es von Ströther (laut bautz.de) im deutschsprachigen Raum bekannt gemacht? Wer ist da im deutschen Sprachraum besonders wichtig?

Ströter hat diese Lehre m.E. in Russland bekannt gemacht. Aber was die Kirchengeschichte angeht, da bin ich derzeit etwas intensiver mit den Armeniern und der der russischen Geschichte befasst. Von daher kann ich da wirklich derzeit nichts Konkretes sagen. Wolfgang Uhr 09:18, 30. Jan 2006 (CET)

• Dispensationalismus, den ihr vertretet wurde von Darby entwickelt und von Knoch weiterentwickelt?

Keine Ahnung ... Wolfgang Uhr 09:18, 30. Jan 2006 (CET)

• Wer hat zuerst aufgrund der konkordanten Übersetzungsmethode die Trinität abgelehnt? Gibt es Weiterentwicklungen? Wer ist da im deutschen Sprachraum besonders wichtig?

Hat die einer abgelehnt? Wann? Ganz im Ernst - eine solche Unterstellung ist schon ein starkes Stück. Vielleicht solltest du dir aber auch mal Gedanken darüber machen, was du hier eigentlich tust. Du stellst Unwahrheiten in den Raum und erwartest Antworten. Du bedrohst uns "Wir erzählen, dass ihr die Trinität ablehnt wenn du mir nicht sagst, was ihr darüber denkt". Und mit der Lizenz zum Lügen - Wiki-Beiträge dürfen Fehler enthalten - gehst du auf Jagdt nach Inhalten. Was soll deiner Meinung nach aus der Wikipdia werden? Eine neue Stasi? Vielleicht beginnt ihr irgendwann auch einmal darauf zu verzichten, Aussagen zu machen von denen ihr nichts wißt. Wolfgang Uhr 09:18, 30. Jan 2006 (CET)

Es ist keine Unterstellung sondern eine Tatsache, dass hier in der Wikipedia fast alle Argumente gegen die Trinität von einem sehr entschiedenen Anhänger der konkordanten Übersetzungsmethode kommen (Benutzer:Zahlenmonster) - er besteht sogar darauf, dass die entsprechenden Bibelzitate aus der konkordanten Übersetzung genommen werden. So wie er sich in Diskussionen ausdrückt, ist er der Überzeugung, dass sehr viele Leute seine Sichtweise teilen. Und da eben über euch und eure Lehre fast nichts bekannt ist, habe ich angenommen, dass ihr diese Überzeugung teilt. Dem ist offensichtlich nicht so - also korrigiere ich meine Ansicht und entschuldige mich bei dir. Als Angriff war es nicht gemeint und ich wollte dich nicht verletzen. Irmgard 10:59, 30. Jan 2006 (CET)

Kannst du dir vorstellen, dass es völlig unangebracht ist, biblische Lehren in einem Lexikon zu "diskutieren"? Die Wikipedia ist eine werbefinanzierte Organisation, was nichts anderes bedeutet als das hier in einigen Jahren die Google-Ad-Links installiert werden. Was willst du eigentlich? Kirchengeschichte und biblische Lehren mit Flirtwerbung und Angebote für eine Lebensversicherung garnieren? Ist das dein Lebenswerk? Wolfgang Uhr 09:18, 30. Jan 2006 (CET)

Ich kann mir vorstellen, dass es Leute gibt, die das für unangebracht halten. Ich selbst gehöre nicht dazu. Mir geht es darum, dass gerade Leuten, die keine Bücher über Kirchengeschichte in die Hand nehmen, nicht nur Kirchengeschichte aus New Age, atheistischer oder liberaler Sicht (eventuell noch aus katholischer) zu sehen bekommen, sondern auch Kirchengeschichte aus evangelikaler, anglikanischer und orthodoxer Sicht. Ich kann die Sichtweisen, die mir nicht gefallen, nicht streichen - es ist eine Tatsache, dass manche Leute das so sehen - aber ich kann zumindest dafür sorgen, dass sie nicht als absolute Wahrheit dastehen und dass die andern Sichtweisen daneben stehen. Das kaum einen Nichtchristen bekehren, aber vielleicht den einen oder andern dazu bringen, weiterzufragen. Aber mir geht es ganz besonders um die heute sehr zahlreichen Christen, die selbst kaum eine Ahnung von Theologie und Kirchengeschichte haben. Natürlich ist weder das eine noch das andere nötig, um gläubiger Christ zu sein und natürlich kann und soll nicht jeder dicke Wälzer über Kirchengeschichte oder Apologetik studieren - aber gefährlich ist es, wenn uninformierte Christen mit angeblich christlichen New Age Ideen konfrontiert werden ("die Reinkarnationsstellen wurde von Kaiser Konstantin oder Papst XY aus der Bibel gestrichen") und dann unsicher oder womöglich überzeugt werden, weil sie es nicht besser wissen und nicht wissen, wo sie eine sachliche Information über das Thema finden können. Ich habe jahrelang in einer evangelikalen missionarischen Gruppe mitgearbeitet und weiss, wie gross die Wissenslücken da gerade bei neuen Christen sind, und wie sie deshalb an Wände anrennen. Und da halte ich einen einfachen Zugang zu solchen Informationen in verständlicher Form für sinnvoll - gerade in enzyklopädischer Form, wo man das nachschauen kann, was man gerade braucht, ohne dass man sich eine Bibliothek anschaffen muss. Die Gemeinden und Hauskreise können das nicht übernehmen, da sind andere Themen wichtiger, gerade bei neuen Christen (Bibel, Christsein im Alltag, etc.) Irmgard 10:59, 30. Jan 2006 (CET)

Und noch eines ist mir gerade aufgefallen. Ich habe den Beitrag von von Siebenthal gerade noch einmal gelesen. Der ist im Vergleich zur Ursprungsversion erheblich gekürzt. Das erklärt deine Aussage "von Siebenthals Artikel ist immerhin von einer Qualität, dass er in einer Bibliografie auf einer akademischen Website aufgelistet werden kann". Ich hatte mich schon gewundert. Aber das ist gut, er scheint zu lernen. Wenn wir noch vier Jahre warten, dann ist der Beitrag möglicherweise nicht mehr da und er ließt die DaBhaR. Der Beitrag der Konkordanten bezieht sich in jedem Fall auf den in Bibel und Gemeinde abgedruckten Beitrag und der war ... Wolfgang Uhr 20:34, 28. Jan 2006 (CET)

Ich habe gestern den Link auf die Ursprungsversion bei der FTA gesetzt, heute war er aber wieder weg, da habe ich den alten genommen. DIe FTA-Version wäre mir einiges lieber, aber dort scheinen die Links Wackelkontakt zu haben. --Irmgard 21:21, 28. Jan 2006 (CET)

Sorry aber da kann ich wirklich nicht helfen. Das ist nun seine Sache. Wolfgang Uhr 12:59, 29. Jan 2006 (CET)

Oder die des Webmasters dort ;-)

Im Beitrag lautet es: Anhänger der konkordanten Übersetzungsmethode werfen von Siebenthal vor, dass er die biblischen Sprachen gleich behandelt haben wolle wie säkulare Sprachen, und dass er die DaBhaR Übersetzung primär ablehne, weil sie zu Aussagen führe, die seinen (aus sicht der Kritiker durch falsche Bibelübersetzungen begründeten) theologischen Überzeugungen widerspreche.

Müsste es hier nicht heißen: Die Anhänger der konkordanten Übersetzungsmethode geben keine Erklärung zu Siebenthal ab? Wolfgang Uhr 12:59, 29. Jan 2006 (CET)

Es ist kein Problem, beizufügen "Weder Fritz Baader noch sein Verlag haben eine Gegendarstellung veröffentlicht."

Aber da ist eben trotzdem der Text mit den Vorwürfen, den irgendwer geschrieben und da kommt doch eine Frage nach der genauen Gruppenbezeichung auf. Der Autor des Gegenbeitrags ist offensichtlich auch ein "Anhänger der konkordanten Übersetzungmethode" - wie kann man da differenzieren? Auf konkordant.de steht kein einziger Autor, ausser bei den "Acht Maßstäbe für die Übersetzung und das Aufnehmen von Gottes Wort" von Baader (so nebenbei ein guter Hintergrundartikel zur DaBhaR - ich habe ihn unter die Weblinks aufgenommen). Wir haben also folgenden Text und müssen beim XXX irgendetwas einfügen:

XXX werfen von Siebenthal vor, dass er die biblischen Sprachen gleich behandelt haben wolle wie säkulare Sprachen, und dass er die DaBhaR Übersetzung primär ablehne, weil sie zu Aussagen führe, die seinen (aus sicht der Kritiker durch falsche Bibelübersetzungen begründeten) theologischen Überzeugungen widerspreche.

Gruss --Irmgard 20:55, 29. Jan 2006 (CET)

Wer xxx ist, das würde ich an eurer Stelle xxx selbst fragen. Eine Internetseite hat im allgemeinen einen Kontakt oder ein Impressum und es gibt bei denic und anderen entsprechende Infos. Wieso soll ich die Leute fragen, wie die in der Wikipedia genannt werden wollen und es hier eintragen. Wolfgang Uhr 09:18, 30. Jan 2006 (CET)

Fragen musst du nicht, ich dachte nur du weisst es und kannst es sagen. Denic Information kann in der Wikipedia nicht benützt werden. Ich werde also den Gegenbeitrag und seine Argumentation entfernen - anonyme polemische Information gehört nicht in eine Enzyklopädie. Dafür kommt der von dir gewünschte Satz hinein.

> Der Autor des Gegenbeitrags ist offensichtlich auch ein "Anhänger der konkordanten Übersetzungmethode" - wie kann man da differenzieren?

Das ist für einen Außenstehenden absolut unmöglich und im Grunde auch unnötig. Ob jemand bei uns zum Glauben kommt oder bei denen, das ist im Grunde gleich. Die Summe zählt. Wolfgang Uhr 09:18, 30. Jan 2006 (CET)

> Allversöhnung begründet durch die konkordante Übersetzungsmethode ...

Das ist eine völlige Fehlannahme. Begründen kann man die Lehre auch mit der Luther und der Einheitsübersetzung. Und die Leute kommen zu uns, weil sie es mit einer solche Übersetzung erkannt haben und mehr wissen wollen. Wolfgang Uhr 09:18, 30. Jan 2006 (CET)

Bin ich da wirklich völlig daneben? Die Äon-Frage hängt doch eng zusammen mit der konkordanten Übersetzung und diese Begründung ist meines Wissens relativ neu und wird so viel ich weiss, nur von Vertretern der konkordanten Übersetzungsmethode gebracht. Natürlich gibt es noch viele andere Ansätze (die meisten jedoch nicht biblisch begründet). Ich werde mich da also die Texte von Ströter, Knoch, etc. halten und nicht auf eine Bewegung verallgemeinern. Irmgard 10:59, 30. Jan 2006 (CET)

Mathetes du langweilst mich / Werbung entfernt

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Wolfgang_Uhr

Von mir aus lösche links wo du auch immer willst (von mir aus auch den ganzen Beitrag!). Aber lasse bitte deine Falschaussagen wenigstens hier raus. (nicht signierter Beitrag von Wolfgang Uhr (Diskussion | Beiträge) )

Vorstehender Diskussionsbeitrag von Wolfgang Uhr bezieht sich vermutlich auf diese Bearbeitung. Dazu könnte vielleicht interessant sein, dass Wolfgang Uhr nach eigenen Angaben für den verlinkten Verlag arbeitet oder gearbeitet hat. Deshalb habe ich den Link als Werbung klassifiziert und entsprechend gelöscht. -- Mathetes 23:28, 14. Okt. 2006 (CEST)

Wenn du aber den Rest der Diskussion gelesen hättest, dann hättest du gewußt, dass das allen anderen bekannt ist und das ich dazugerufen wurde - von Herrn Grieser - weil eben mit dem Eintrag hier bestimmte Aussagen nachgefragt wurden. Und wenn du dir die Mühe gemacht hättest, festzustellen, warum der Link drin ist, dann wüßtest du auch, warum ich die Aussage zum Link nur geändert habe, den ein anderer eingefügt hat. Wolfgang Uhr 20:34, 21. Okt. 2006 (CEST)

Methodik

Zahlenmonster schrieb in den Abschnitt "Kritische Sicht": "Methodische Fehler konnte er dieser Übersetzung allerdings nicht nachweisen, sondern führt statt dessen als Beleg für seine Behauptungen auf, dass einige Begriffsübersetzungen nicht zu der offiziellen Lehre der großen Kirchen passen."

Es geht Siebenthal nicht um methodische Fehler (=Fehler bei der Anwendung der Methode), sondern darum, dass Baader die falsche Methode gewählt hat. Die konkordante Übersetzungsmethode führt seiner Ansicht nach zu einem unbrauchbaren Ergebnis: relativ unverständlich, inhaltliche Verfälschung. Die DaBhaR-Übersetzung "verkürzt und entstellt auf Schritt und Tritt" (http://bibelbund.netzwerkplatz.de/htm/98-3-181.htm). Deshalb habe ich den Satz aus dem Artikel entfernt. -- Mathetes 15:25, 19. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Mathetes, die Darstellung greift mir in deiner Version immer noch zu kurz, da sie nicht ausführt, wie Siebenthal zu seiner Meinung gekommen ist. Untauglich ist der Ansatz, Ansprüche, die diese Übersetzungsmethode gar nicht hatte (wie Verständlichkeit und Dogmentreue) als Kriterium zu verwenden, um die Methode dann verdammen zu können (das ist unwissenschaftlich). Baader hat eben nicht eine "falsche" Methode gewählt, sondern eine andere. Das ist völlig legitim. Was Siebenthal vergessen hat, ist das Ergebnis neutral zu beurteilen und zwar entsprechend des Ansatzes und der Zielgruppe, die Baader im Auge hatte. Statt dessen ist ihm nur eingefallen, die Übersetzung auf Übereinstimmung mit herrschenden Dogmen zu überprüfen. Das ist ein untauglicher Ansatz. Wenn schon eine Zusammenfassung der Meinung des Herrn Siebenthal hier hin muss (wieso eigentlich?? - es gibt doch schon einen Link), dann muss auch eine Kritik dieser Art der Verunglimpfung dort erwähnt werden. Von mir aus kannst du gerne eine alternative Formulierung vorschlagen. Eine zu einseitige Darstellung ist aber nicht ok. --Zahlenmonster 18:27, 19. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Zahlenmonster,

1. "Die DaBhaR-Übersetzung geht, wie auch andere konkordante Bibelübersetzungen davon aus, dass Sprachen, in denen die Bibel geschrieben wurde, (...) anders zu behandeln seien als andere Sprachen und dass bei ihrer Übersetzung säkulare Übersetzungstechniken nicht angewendet werden dürften, da sie zu falschen Ergebnissen führten und theologische Prämissen in die Übersetzung einfließen ließen." (Artikel, Absch. Besonderheiten)
   Hier wird nur behauptet, dass säkulare Übersetzungstechniken zu falschen Ergebnissen führten, wissenschaftlich belegt wird das nicht.
   In die konkordanten Übersetzungen bzw. "Die Geschriebene" fließt die theologische Prämisse ein, dass Gott die Bibel verfasst und dabei über Jahrhunderte und viele Schreiber hinweg stets dieselben Wörter für die dieselbe Bedeutung benutzt habe. Es ist sehr untypisch für Sprachen, dass Wörter über einen längeren Zeitraum ihre Bedeutung nicht ändern. Darüber hinaus ist es typisch für Sprachen, dass Wörter je nach Textzusammenhang eine andere Bedeutung haben oder haben können. Genau die theologische Prämisse der Konkordantübersetzer ist der größte Eingriff in die Übersetzung. Diese theologische Prämisse wird von der Fachwelt der christlichen Theologie nicht geteilt.
2. Du schreibst oben: "Untauglich ist der Ansatz, Ansprüche, die diese Übersetzungsmethode gar nicht hatte (wie Verständlichkeit und Dogmentreue) als Kriterium zu verwenden, ..." und "Übersetzung auf Übereinstimmung mit herrschenden Dogmen zu überprüfen" Den Begriff "Dogmentreue" bzw. "Dogmen" bringst Du ins Spiel. Im Text von Siebenthals steht davon nichts. Dein Satz geht also ins Leere.
3. Du schreibst oben etwas von Zielgruppe, die Baader ins Auge gefasst hätte. Welche Zielgruppe ist das denn? (Bitte mit Beleg!)
4. Du schreibst oben: "Eine zu einseitige Darstellung ist aber nicht ok." Genau. Und deshalb braucht es die Darstellung der kritischen Sicht. Da es sich dabei um die Sicht der ganz überwiegenden Mehrheit der Fachleute in Altphilologie und christlicher Theologie handelt (siehe z. B. die weit verbreiteten Bibelübersetzungen), ist es nur recht und billig, wenn die Kritik angemessen ausführlich beschrieben wird.

-- Mathetes 01:05, 21. Okt. 2006 (CEST)

Revert 2006-10-20, 23:25

Hallo Zahlenmonster,
von Siebenthal belegt seine Kritik mit verschiedenen Beispielen. Das hier im Text erwähnte Beispiel mit "Äon" hast Du ausgewählt, als Du unangemeldet als IP den Artikel bearbeitet hast. (Sollte diese Bearbeitung entgegen meiner Vermutung von jemandem anderen stammen, tut das hier nichts zur Sache, es stammt jedenfalls nicht von mir.) Ich habe das Beispiel lediglich aufgegriffen, als Zitat gestaltet und mit anderweitigen Belegen unterfüttert. Es geht hier nicht um den Begriff Äon, sondern um die Übersetzungsmethodik. Deshalb kann dieses Beispiel nicht woanders behandelt werden, sondern muss hier stehen bleiben.

Wenn Du schon von Siebenthal nicht als Fachmann für die Beurteilung dieser Bibelübersetzung anerkennen willst, dann wird belegt, dass er - zumindest mit diesem (von Dir gewählten) Beispiel - nicht allein dasteht, sondern eine sehr breite Unterstützung hat. (Mit anderen Beispielen könnte man das genauso belegen.) Man könnte auch sagen: Der Altphilologe (Studium an der Uni Zürich und Liverpool) von Siebenthal hält sich an das, was in der Fachwelt der christlichen Theologie üblich ist. Der Physiker(!) Baader mit seinem hauptsächlich ehrenamtlichen Team (Namen und Beruf der Team-Mitglieder sind nicht veröffentlich?) kann schwerlich als Fachmann für Bibelübersetzung gelten. Mir scheint, dass in der gesamten Fachwelt der christlichen Theologie mit Ausnahme von Siebenthals (aber contra!) von dieser Übersetzung überhaupt keine Notiz genommen wird.

Theorieetablierung mit Verdacht auf Werbung:
Über "Die Geschriebene" gibt es außerhalb der Wikipedia und ihrer Klone sowie außerhalb von Foren nur ganz wenig verwertbare (als zuverlässige Quelle taugliche) Information (WWW-Suche): Pro im Prinzip nur auf der Website des "Fachbuchverlags Dr. Hans-Jürgen Grieser" und auf http://www.konkordant.de (ohne Impressum oder Kontakt! und deshalb als unzuverlässig gelöscht).

Jemand, der für den "Fachbuchverlag Dr. Hans-Jürgen Grieser" tätig war oder noch ist, war am Verfassen des Artikels beteiligt. Der Inhaber des Verlags hat sogar über die für seinen Verlag tätige Person Einfluss auf den Artikel genommen. Es gibt auch nur 2 Websites, die sich kritisch mit der DaBhaR-Übersetzung befassen: Eine Äußerung von Dozent Heinrich von Siebenthal und die private Website eines Mannes, der in eine Brüderversammlung ohne Pfarrer geht. Insgesamt scheint mir hier erfüllt: "Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. In diesem Zusammenhang wird deshalb auch von Privattheorie gesprochen." (s. Wikipedia:Theoriefindung) -- Mathetes 00:07, 21. Okt. 2006 (CEST)

Genau: Es geht um die Methode. Genau dazu schreibt Siebenthal aber nichts Verwertbares. Seine Kernaussage ist nur, dass das Ergebnis nicht mit den üblichen Übersetzungen übereinstimmt. Das ist aber kein Indiz dafür, welcher Übersetzungsansatz fehleranfälliger ist.

Der Rest ist blabla. Das Beispiel Äon wird ausführlich in dem ensprechenden Artikel behandelt, in dem übrigens deutlich wird, dass die Sachlage keineswegs so klar ist, wie Siebenthal es gerne hätte. Daher reicht der Verweis auf den Link völlig aus. Deine Referenzen kannst du gerne dort zum Besten geben, hier haben die nichts zu suchen. Gerade weil es nur ein Beispiel ist, das zudem an anderer Stelle ausführlichst und vor allem neutral behandelt wird (sonst müste man hier jetzt auch andere Quellen anführen usw usw - das würde alles zu weit gehen). --Zahlenmonster 10:39, 23. Okt. 2006 (CEST)

Das wird ja nicht abgestritten, sondern mit einem Hinweis ("wie die meisten anderen Übersetzungen") erwähnt. Ob das allerdings richtig ist, wird in dem Äon Artikel vertiefend behandelt. So sollte es bleiben.

Dann verstehe ich deine Aufregung nicht.

Trotzdem ist es eine fundierte Gegendarstellung, die zu einer Stellungnahme eines selbst ernannten Experten gehört, die gar nicht erst versucht, objektiv und wissenschaftlich an die Beurteilung heranzugehen. Klar, ist die Meinung von Siebi üblicher als die Gegenposition. Daraus wird auch gar kein Hehl gemacht. Trotzdem darf man erwarten, zu einem derartig einseitigen Text auch eine Gegendarstellung zu lesen, egal wer sie geschrieben hat. Aus diesem Grund setze ich sie wieder rein. --Zahlenmonster 10:39, 23. Okt. 2006 (CEST)

Die Hintergründe kenne ich nicht und sie sind mir auch egal. Es geht hier auch nicht um eine Theoriebildung, sondern eine neutrale Darstellung eines Übersetzungsansatzes, mag er dir noch so ungewöhnlich vorkommen. Nicht alles was nicht massenkompatibel ist, ist gleich "gefährlich", wie Siebi hier schwadroniert.

Ich bitte um den Verzicht auf Unterstellungen

Im Beitrag hieß es:

> Diese Sicht wird jedoch von den Anhängern einer konkordanten Bibelübersetzung nicht geteilt (siehe Artikel Äon (Theologie)).

Noch einmal: Wir haben keine Stellungnahme zu diesem Beitrag abgegeben. Ergänzend: Ich habe den daran angelinkten Beitrag über den Äon nicht gelesen und es auch nicht vor.

Ich bitte darum darauf zu verzichten uns mit Unterstellungen auszuhorchen. Unsere Antwort auf diesen Beitrag ist: Wir antworten nicht! (nicht signierter Beitrag von Wolfgang Uhr (Diskussion | Beiträge) )

Ich weiß zwar nicht, wer das hier geschrieben hat. Aber die Aussage, das es "Anhänger der konkordanten Bibelübersetzung" gibt, die alle der gleichen Meinung sind, ist natürlich hanebüchen. Ebenso ist es sachlich falsch, dass nur die, die diese Übersetzung kennen, eine andere Sicht haben, als der hier hochverehrte Herr von Siebenthal. Fest steht z.B. dass üblicherweise zwei Bedeutungen gesehen werden, es also sprachwissenschaftlich gar kein falsch oder richtig geben kann; sondern hier allein theologische Meinung eine Rolle spielt. Das wird nicht ausreichend deutlich. --Zahlenmonster 10:39, 23. Okt. 2006 (CEST)

Begründung für Revert von 2006-10-23 nachmittags

Hallo Zahlenmonster,
hier der Reihe nach meine Begründungen, die einen Gesamtrevert aus meiner Sicht erforderlich machen:

1. Der Inhalt "und die sich daher vor allem für detaillierte Wortstudien eignet" ist nicht belegt. Außerdem bleibt unklar, was "detaillierte Wortstudien" sein sollen und warum dazu eine Bibelübersetzung statt einer Konkordanz der griechischen Wörter verwendet werden soll (Dazu habe ich auch bisher keine zuverlässige Quelle gefunden.). Daher lösche ich diesen Satzteil mit dem Revert.
2. Das Attribut "staatlich nicht anerkannten" für die wikiverlinkte Wirkungsstätte von Siebenthals ist zwar inhaltlich nicht falsch, aber angesichts der Tatsache, dass der Physiker Baader kein wissenschaftlich anerkannter Experte auf den Gebieten Altphilologie und Bibelübersetzung ist, was nirgends erwähnt ist, wieder POV. Deshalb wird dieser Hinweis mit dem Revert wieder gelöscht.
3. Die Aussage "[wie es sprachwissenschaftlich eindeutig ist]" ist Teil eines Zitats (mit Einzelnachweis belegt). Die kommentarlose Auslassung würde zu einer unzulässigen Verfälschung des Zitats führen und die Argumentation des Kritikers schwächen. Deshalb wird mit dem Revert dieser Inhalt wieder eingefügt.
4. Die folgende - gut belegte - Passage zu löschen, macht den Artikel zum POV, weil nicht deutlich wird, dass der Physiker Baader mit seiner Übersetzungsmethodik sprachwissenschaftlich und theologisch ziemlich alleine da steht. Wikipedia ist nicht dazu da, Theorieetablierung zu betreiben oder zu unterstützen (s. Wikipedia:Theoriefindung und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist). Im Revert wird deshalb folgende Passage wieder eingefügt:
   Dieses Beispiel von Siebenthals wird gestützt durch Wörterbucheinträge: αίώνιος: ewig, αίώνιος: ewig, uranfänglich, ohne Anfang, ohne Ende, ohne Grenze in der Zukunft. Sie wird weiter gestützt durch folgende Bibelübersetzungen: Einheitsübersetzung, Lutherbibel, Elberfelder Bibel und andere.
5. Der Satz "Diese Sicht ist allerdings umstritten (siehe Artikel Äon(theologisch))." ist so zwar nicht gänzlich falsch, vermeidet aber zu erwähnen, dass es eine wissenschaftlich etablierte Auffassung gibt und eine Privattheorie Baaders und seiner wenigen Anhänger. Insofern ist der Satz POV und versuchte Theorieetablierung. Es gibt außerdem dazu keine zuverlässige Quelle (siehe letzter Punkt). Außerdem ist hier die Übersetzung von αίώνιος ja nur ein Beispiel. (Ich füge ein zweites Beispiel aus von Siebenthals Auswahl hinzu, damit das klar wird.) Deshalb wird der Satz mit dem Revert wieder gelöscht.
6. Die Website www.konkordant.de hat weder Impressum noch Kontakt-Information. Daher kann sie nicht als zuverlässige Quelle eingestuft werden, da völlig unklar ist, wer sie verantwortet. Ohne Impressum oder Kontakt-Information sind meiner Einschätzung nach eher private Websites als Websites seriöser Organisationen. Deshalb lösche ich mit dem Revert diesen Weblink.

Da es für alle Unterschiede in der Differenz-Ansicht eine gute Begründung gibt, sie rückgängig zu machen, ist ein Gesamtrevert das geeignete Mittel.

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Bitte füge Deine evtl. Anmerkungen/Entgegnungen nicht in meinen Diskussionsbeitrag ein - er würde sonst zerstückelt und schwerer verständlich -, sondern schreibe ihn hier drunter. Um Dir das zu erleichtern, habe ich die Nummern benutzt. Grüße -- Mathetes 15:14, 23. Okt. 2006 (CEST)

Prima, nachdem du x-mal kommentarlos deine Meinung hier unterbringen wolltest, ist das doch schon mal ein Schritt in die richtige Richtung.

Diese Aussage ist so selbstverständlich, dass natürlich keine Quelle nötig ist. Das ergibt sich aus der Natur der Übersetzung. Detaillierte Wortstudien sind deshalb möglich weil sogar Wortteile konkordant übersetzt wurden. Dieser Gedanke ergibt sich also zwangsläufig: Daher muss er wieder rein. --Zahlenmonster 09:54, 30. Okt. 2006 (CET)

Dass Siebi nicht etwa als Sprachwissenschaftler arbeitet, auch nicht als Theologe an einer Uni, sondern lediglich an einer staatlich nicht anerkannten Bibelschule Dozent ist, sollten wir dann ebenfalls erwähnen. Muss also leider drinbleiben. --Zahlenmonster 09:54, 30. Okt. 2006 (CET)

An dieser Stelle ist das Zitat für den Gesamtartikel nicht hilfreich, weil es einfach absurd ist. Sprachwissenschaftlich eindeutig ist die Zweideutigkeit im Alltagsgebrauch, mehr nicht. Ein Zitat, das eine Falschaussage macht, führt in die Irre und hat in einem Lexikonartikel nichts zu suchen. Deshalb: raus.

Natürlich wird das deutlich: Andere Übersetzungen übersetzen anders. Reicht das nicht?

Soso. Aber das wollen wir ja alle nicht. --Zahlenmonster 09:54, 30. Okt. 2006 (CET)

Unsinn. Unumstritten ist, dass es zwei Bedeutungen gibt. Wenn Siebi anderes behauptet, macht er sich vielleicht einen Spaß. --Zahlenmonster 09:54, 30. Okt. 2006 (CET)

Nur weil irgendeine Quelle oder Impressum angegeben wird, oder weil irgendeine "Organisation" dahinter steckt, wird ein schlechter Text kein guter Text (das mag in deiner Welt so sein, ist aber leider nicht so). Der konkordant.de Link, führt plausible Argumente an, die jeder nachvollziehen kann und kann daher als gute Gegendarstellung gelten (ob die nun die Gegenargumente gefallen oder nicht). Egal, wer sie geschrieben hat. Versuche dich mal von diesem Bürokratismus und dem Rumreiten auf Formalitäten zu trennen und stelle den Inhalt in den Vordergrund. --Zahlenmonster 09:54, 30. Okt. 2006 (CET)

Schade. Zu spät. Ich finde es auch besser, wenn es These und Antithese räumlich zusammen bleiben. Du wirst dich schon dran gewöhnen. --Zahlenmonster 09:54, 30. Okt. 2006 (CET)

Hallo Zahlenmonster,

• ich empfinde es als den Lesefluss störend, wenn (meine) Diskussionsbeiträge auseinander gerissen werden. Ich empfinde es als unhöflich, wenn (meine) Diskussionsbeiträge auseinander gerissen werden, obwohl ausdrücklich die Bitte da steht, dies nicht zu tun, und sogar als Hilfsmittel die Argumente durchnummeriert sind.
• Die Wikipedia ist kein Hort für die Etablierung einer Sache, die anderswo so gut wie unbekannt ist und in der Fachwelt keine breitere Resonanz gefunden hat. Das steht in Wikipedia:Theoriefindung und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Und das ist auch meine Meinung. Da es sich dabei nicht nur um meine persönliche Meinung handelt, sondern um Richtlinien der Wikipedia, ist es die richtige Richtung, diese Richtlinie durchsetzen zu wollen. Kommentarlos habe ich nicht revertiert.
• zu 1.: Detaillierte Wortstudien: Was verstehst Du eigentlich darunter? Unbelegte Inhalte haben in Artikeln nichts verloren, oder willst Du durch die Hintertür Theoriefindung betreiben?
• zu 2.: Heinrich von Siebenthal hat eine einschlägige wissenschaftliche Ausbildung in dem Gebiet, in dem er arbeitet. (s. u.) Baader fehlt jede einschlägige wissenschaftliche Aus- oder Weiterbildung, die es ihm erlauben würde, die Bibel sachgemäß und wissenschaftlich anerkannt zu übersetzen. Ich traue deshalb von Siebenthals Aussagen weit mehr als Baaders Übersetzung, auch wenn von Siebenthal theologisch nicht auf meiner Linie liegt.
• zu 3. und 4.: Das Zitat von Siebenthals im Artikel ist sinnvoll und zwar an dieser Stelle. Du legst nicht dar, warum es für Dich "absurd" ist. Das Zitat bezieht sich auf bestimmte Stellen in der Bibel und macht eine klare und plausible Aussage. "αίώνιος" hat die Bedeutung "ewig", "αίών" kann je nach Zusammenhang "Zeitalter" oder "Ewigkeit" bedeuten. (Die von Dir gelöschten Belege mit den Wörterbüchern machen das deutlich.) Wie in säkularen Texten auch, hängt die Bedeutung vieler Wörter auch in der Bibel vom Zusammenhang ab, in dem sie stehen. Eine theologische Prämisse, dies sei bei der Bibel nicht der Fall, wäre ein großer systematischer Fehler. Extremes Beispiel "Schimmel": weißes Pferd oder Pilz.
• zu 6.: Will eine Quelle als zuverlässig gelten, dann braucht sie einen Herkunftsnachweis. Private Homepages gelten beispielsweise in der Wikipedia nicht als zuverlässig. Wenn das Impressum einer Website fehlt, ist unklar, ob es sich um eine zuverlässige Quelle handelt. Die Wikipedia hat Richtlinien. Wenn sie Dir nicht passen, dann brauchst Du hier nicht mitmachen.
• Noch einmal: Bitte reiße meine Diskussionsbeiträge nicht auseinander. Ich werde, wie auch diesmal, meine Diskussionsbeiträge wieder zusammensetzen. Es liegt an Dir, Deine Argumente so zu formulieren, dass Du richtig anknüpfst. -- Mathetes 19:23, 30. Okt. 2006 (CET)

Nichtwissenschaftlichkeit der Kritik von Siebenthals ist nicht belegt

Zahlenmoster behauptet in der Löschdiskussion: "Siebenthal schreibt ja selbst, dass dieser Artikel wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügt, ...". Diese Behauptung entbehrt jeder Grundlage, ist jedenfalls durch den verlinkten Artikel nicht belegt. -- Mathetes 20:42, 26. Okt. 2006 (CEST)

Siebi schreibt: "Dieses Anliegen möchte ich nun im folgenden in aller Kürze und in allgemeinverständlicher Form aufgreifen." Das bedeutet auf Deutsch (für Eingeweihte): "Eigentlich habe ich keine Zeit und Durchblick schon gar nicht, aber ich schreibe eben mal was zusammen. Für den einfachen Kirchgänger mag das reichen". Ein Text mit wissenschaftlichem Anspruch würde auch völlig anders aussehen und wäre anders aufgebaut, lass es dir sagen. --Zahlenmonster 09:54, 30. Okt. 2006 (CET)

Von Siebenthal hat eine anerkannte wissenschaftliche Ausbildung (abgeschlossenes Studium) in den Fächern, in denen er arbeitet. Deinen Schlussfolgerungen kann ich nicht folgen. Von Siebenthal schreibt nicht "für Eingeweihte". In aller Kürze und allgemeinverständlich ist keineswegs gleichbedeutend mit unwissenschaftlich. Wissenschaftlickeit kann "in aller Kürze" und "allgemeinverständlich" durchaus einschließen. Wichtig ist zunächst einmal die Arbeitsweise. Wenn die wissenschaftlich ist, was bei von Siebenthal deutlich näher liegt als bei Baader (Er hat kein einschlägiges Studium und ist somit kaum mit den geeigneten wissenschaftlichen Arbeitsweisen vertraut. Jedenfalls fehlt dazu jeder Beleg.), kann man Ergebnisse in aller Kürze und allgemeinverständlich darstellen. Mag sein, dass dabei manche Details wegbleiben müssen (z. B. hebräische Wörter, weil die von der Allgemeinheit nicht gelesen werden können). Aber die dargelegten Ergebnisse sind plausibel und belegen von Siebenthals Kritik an der Übersetzung. -- Mathetes 17:25, 30. Okt. 2006 (CET)

Wissenschaftlichkeit der Übersetzung ist unbelegt, systematische Fehler sind wahrscheinlich

Der Übersetzungsinitiator Baader hat Technische Physik studiert und eine juristische Zusatzausbildung. Er hat keine anerkannte wissenschaftliche Aus- oder Weiterbildung in Hebräisch, Altgriechisch und Aramäisch, den Sprachen also, in denen die Handschriften der Bibel vorliegen. Er hat auch keine anerkannte wissenschaftliche Ausbildung in Theologie. Über die freien Mitarbeiter, die mitübersetzt haben, ist nichts bekannt. Damit ist völlig unklar, ob bei der Übersetzung wissenschaftlich anerkannte Arbeitsweisen benutzt wurden. Ist dies nicht der Fall, was m. E. wahrscheinlich ist, dann kann angenommen werden, dass die Übersetzung systematische Fehler enthält. -- Mathetes 17:25, 30. Okt. 2006 (CET)

Hinweis auf Löschantrag, -diskussion und Entscheidung des Admin

Gemäß Löschdiskussion und Admin-Entscheidung wurde eine Weiterleitung nach Konkordante Bibelübersetzung eingerichtet.

Redirect.  --Markus Mueller 22:56, 5. Nov. 2006 (CET)

hierher kopiert von -- Mathetes 23:31, 5. Nov. 2006 (CET)

Aufräumarbeiten nach Einrichtung der Weiterleitung

Spezialseite: Was linkt hierher? abarbeiten -- Mathetes 23:31, 5. Nov. 2006 (CET)

Erledigt - nur noch in Projektseiten aufgeführt, da bin ich nicht sicher, ob der Link weg soll oder nicht. Irmgard 23:43, 5. Nov. 2006 (CET)

Danke, um die Projektseiten kümmere ich mich noch. -- Mathetes 23:46, 5. Nov. 2006 (CET)

Seltsam: Ein Kuriosum redirecten

Schade, ich bin zu spät - ich hab "leider" nicht alle Tage Grippe. Da ich mich im Besitz des Werkes befinde, fand ich es bislang sehr angenehm, mich in der Wikipedia schlau zu machen über dieses Kuriosum, in dem man ja nicht einfach mal loslesen kann vor lauter Sonderzeichen mit Spezialbedeutungen. Statt dessen kriege ich jetzt einen nichtssagenden Link von Euch verschrieben. Ist das jetzt die von Jaron Lanier kritisierte Weisheit der Masse gewesen? [2] Oder war das mehr das hier: [3]? Vielleicht hat's Zahlenmonster mit seiner etwas anstrengenden Art auch selbst über die Klippe geritten. Sieht ein bisschen nach Abstrafen aus. Bedauerlich jedenfalls. Selbst die kritische von-Siebenthal-Meinung war ja durchaus lohnenswert zu lesen. Was das Ganze jetzt aber im Oberbegriff soll...? Schlechte Entscheidung! --Osch 12:42, 17. Nov. 2006 (CET)

Ja, die Weisheit der Masse ist eben massenkompatibel und einheitlich. "Die Geschriebene" als Exot beunruhigt die Masse wohl zu sehr, als dass ein Artikel darüber weiterhin existieren darf. Interessant ist auch, dass die Argumente immer absurder wurden, was aber niemanden gestört hat. Das war dümmlicher wikiquark, verzapft von irgendwelchen unterbeschäftigten Admins, die in einsamer Entscheidung - obwohl es durchaus verschiede Stimmen gab, den Artikel beizubehalten - ihre vorgefertigte Meinung durchgedrückt haben. Die Diskussion um die Löschung muss daher als Farce betrachtet werden. Man steht fassungslos vor diesem wikimoloch. Ok, das war jetzt vielleicht wieder anstrengend - was aber nicht dazu führen darf, dass ein guter Artikel gelöscht wird, nur weil der Artikelgegenstand nicht massentauglich ist. Naja, das war ja auch nicht endgültig. Dummheiten kann man ja korrigieren. Früher oder später. --Zahlenmonster 16:30, 20. Nov. 2006 (CET)