Diskussion:Die Nemesis von Potsdam

Die Löschung der Seite „Die Nemesis von Potsdam“ wurde ab dem 24. November 2010 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Verherrlichung

Warum steht bei den vielen lobenden Zitaten die Angabe wer wann wo. ZDF NDR sind keine ausreichenden Belege. Warum ist die Kritik an der Arbeitsweise und den falschen Folgeren überhaupt nicht erwähnt. warum ist im Autorenartikel mehr über das Buch und seine bezweifelte Wissenschaftlichkeit. Das hier ist mit roasroter Brille gesdhrieben. --PG 18:31, 13. Nov. 2010 (CET)

Weil die von Zayas’ eigener Website stammen. --Mps 15:45, 14. Nov. 2010 (CET)

Da jeder Versuch den Artikel zu neutralisieren scheitert, ist eine Löschung sicherlich der bessere Weg. --PG 23:48, 14. Nov. 2010 (CET)

Habe heute beide Mitautoren angeschrieben - Benutzer Diskussion:Christianschulz1974#Nemesis in use u. Benutzer Diskussion:AlterWolf49#Nemesis. -jkb- 23:54, 14. Nov. 2010 (CET)

Fakten und resolutes Loeschen

Hallo Alterwolf69, bitte stelle den Artikel wieder her wie ich ihn stundenlang erarbeitet habe und nenne mir hier Deine detaillierten Kritikpunkte, die wir dann gemeinsam eroertern hier. Zudem bitte ich erst um Löschung der Rezensionen, nachdem man Recherchen betrieben hat, die genauen Zeitangaben zu finden.Christianschulz1974 16:51, 15. Nov. 2010 (CET)

Es ist ganz einfach zu erklären. Die ganze Lobhudelei ist von der Webseite. Eine Quellenangabe "Die Zeit" ohne Angabe des Autors und dem Datum und Titel des entsprechenden Artikels ist sinnfrei. das könnte genauso gut aus einer Werbeanzeige sein. Da nicht belegt kommt das erst mal raus. Und wie schon geschrieben, gibt es wissenschaftliche Kritik an diesem Buch. Die wurde bisher nicht berücksichtigt. So ist das eine nichtneutrale Darstellung. Und redundant zum Autorenartikel. PG 19:11, 15. Nov. 2010 (CET)

Aber Du hast Fakten geloescht wie die Anzahl der Vertriebenen und die Kriegsverbrechen, die sind beim Bundesamt fuer Statistik nachsehbar. Es wäre freundlich wenn Du die Fakten, die in diesem Buch behandelt werden, wieder einfuegst. Danke Christianschulz1974 19:05, 16. Nov. 2010 (CET) Sie nennen das Wort "Fachwelt". Meiner Informationslage nach handelt es sich bei den betreffenden Kritikerin um Personen, denen unvollstaendige Informationen vorliegen in dieser Angelegenheit.Christianschulz1974 19:17, 16. Nov. 2010 (CET)

Bearbeitung oder sonstiges

Siehe dazu auch QS sowie Dritte Meinung. Die Rezensionen, die immer wieder zurückeditiert werden, sind mehr oder weniger aneinandergereihte Zitate; Der Absatz mit Kritik ist copy&paste aus Alfred de Zayas. -jkb- 10:01, 19. Nov. 2010 (CET)

Negative Rezensionen erlaubt, gute Rezensionen nicht ?

Ich bitte um Löschung der negativen Rezension bis zu dem Zeitpunkt bis die guten Rezensionen eingefuegt sind. Erst von Verherrlichung sprechen und dann das Werk negativ erwaehnen. Zudem hat der eine Wikiuser ohnehin geschrieben, dass die negative Rezension wertlos sei. Christianschulz1974 18:44, 20. Nov. 2010 (CET)

du hast sie jetzt gelöscht. Ist nicht in Ordnung, aber da deine Bearbeitung eh nicht dem Konsens entspricht wird eh eine komplette Bearbeitung erfolgen müssen. Nur soviel als Hinweis, die Thesen de Zayas sind umstritten und wissenschaftlich nicht allgemein anerkannt. Die positiven Stimmen kommen zumeist aus rechten bis rechtsradikalen Ecken. Es gibt einige wissenschaftliche Stellungnahmen die sich ernsthaft mit Zayas Thesen beschäftigten und sie ablehnen. Dein Fehler ist die Thesen de Zayas unkritisch wiederzugeben, als wären es Tatsachen. Es sind letztendlich nur Auffassungen einer Person. Das muß im Artikel aber auch gezeigt werden. --PG 21:18, 20. Nov. 2010 (CET)

Positiv ist schon die Tatsache, dass hier ein Artikel darüber erscheint. Negative Rezensionen waren nicht negativ, sondern kritisch, und das ist in Ordnung so. Die immer wieder reingebrachten "positiven" Rezension haben, wie ich schon mal darauf hingewiesen habe, zwei Makel: ein Artikel darf nicht überwiegend aus aufeinandergereihten Zitaten bestehen - WP:WWNI, Punkt 7, und in dieser Größenordnung ist es eher eine WP:URV. -jkb- 21:24, 20. Nov. 2010 (CET)

Zudem sind Rezensionen aus der internationalen Fachwelt von Wichtigkeit.Christianschulz1974 21:38, 20. Nov. 2010 (CET)

Rezensionen aus Fachwelten - ob international oder nicht - sind nicht zwingend zu zitieren sondern neutral zu berichten, ansonsten kann man auf sie per Fußnote verwiesen werden. Als Zitat sind sie enzyklopädisch problematisch. -jkb- 23:38, 20. Nov. 2010 (CET)

Der tschechischen Nationalistin Eva Hahn wird in Wikipediatexten eine Plattform geboten, anerkannten Völkerrechtlern nicht. Die juristische Abteilung der Viadrina/Frankfurt-Oder hat eine Wiki-watch eingerichtet und veröffentlicht kritsche Beiträge auf ihrer homepage. Der Gründer von Wikipedia hat vor etwa 4 Jahren auf einer Veranstaltung in München auf das Problem mit den Moderatoren hingewiesen. Diese könnten den Grundgedanken Unabhängigkeit und Objektivität von Wikipedia ins Gegenteil verkehren. Bei Problemen möge man sich an ihn und Amerika wenden. In der FAZ und im Spiegel konnten Leser Kritik üben. Das Problem wird also durchaus erkannt und kein Problem ist unlösbar.--92.230.232.39 10:15, 23. Nov. 2010 (CET)

Eva Hahn - tschechische Nationalistin? :-) -jkb- 10:37, 23. Nov. 2010 (CET)

Ja, man lese ihre Beiträge. Die entsprechen absolut nicht dem Standard, der in Demokratien von unabhängigen Historikern gefordert wird. Einige Jahre Geschichtsstudium an einer englischen Universität hätten ihren Blickwinkel erweitert. Sie wurde vom Collegium Carolinum, einer eher linken Einrichtung im Sudetendeutschen Haus in München, gekündigt und führt seitdem einen Heiligen Krieg gegen Sudetendeutsche.--92.230.233.113 13:26, 24. Nov. 2010 (CET) Objektive Darstellung von 700-jähriger Geschichte und Kultur? Die politisch und historisch verzerrte Wahrnehmung zeigt sich bereits an den ausgewählten Fotos zur Vertreibung insgesamt und den Sudetendeutschen insbesonders - Reduzierung auf den Hitlergruß. Alles Nazis? Auch Kleinkinder? Kollektivschuld? Die vorherigen Jahrhunderte sind nicht existent? Gut, daß sich Qualitätsmedien und die Viadrinaprofessoren dieses Themas annehmen. Diese Manipulationen der altehrwürdigen Geschichtswissenschaft sind - auch in juristischer Hinsicht - ein Skandal.--92.230.233.113 15:09, 24. Nov. 2010 (CET)

(BK)Hier geht es um das Buch. Nicjht um die Verbrechen vieler Sudetendeutscher an den Tschechen während er HeiminsReich-Zeiten. Die Vertreibung war Konsequenz der völkerrechtswidigen Annektion von Teilen der Tschechei.und des Überfalls auf Polen. Die Vertreibung der deutschstämmigen Polen und Tschechen nach Ende der Naziherrschaft, war durch die Neuaufteilung Europas durch die Viermächte. Die Vertreibung war ein unmenschlicher Akt und hat viele Leben gekostet und war auch von Rache und Vergeltung seitens der befreiten Bevölkerung begleitet. Das darzustellen ist schon lang kein Tabubruch mehr. Es war in den sechziger Jahren eher ein Tabubruch den Sudetendeutschen die Vertreibung und auch Ermordung ihrer tschechischen Nachbarn vorzuhalten. Aber hier ist die Frage was davon ist en dem Buch dargestellt, womit ist es belegt und ist das Buch wissenschaftlich haltbar. PS Die Kündigung war nicht rechtes und endete mit einer Gehaltsnachzahlung. PG 15:20, 24. Nov. 2010 (CET)

Ein völlig verqueres Geschichtsverständnis. Die Vertreibung als gerechtfertigte Folge eines Angriffskriegs. Das ist DDR Denken und das hat gottseidank ausgedient. Weder gilt anatolisches Faustrecht in der privaten Rechtssprechung noch im Völkerrecht. Ich will das in der deutschen Wikipedia auch nicht lesen müssen.--92.230.233.113 16:49, 24. Nov. 2010 (CET)

Nichts einfacher als das. Schaue doch nicht rein. Gruß -jkb- 16:52, 24. Nov. 2010 (CET)

Und ich hab auch nichts von gerechtfertigt geschrieben. Das ist immer die Masche aus einer Begründung eine Rechtfertigung zu machen. Aus der Batschka geflohen vier Kinder verloren in west und Ost angesiedelt. Das ist durch nichts gerechtfertigt, aber erklärbar aus dem Morden in den besetzten Ländern. PG 16:59, 24. Nov. 2010 (CET)

Nur im Westen gewohnt und u.a. in GB Geschichte studiert. Ich soll nicht reinschauen? Das darf doch wohl nicht wahr sein! Diesen Umgang im Osten gelernt?--92.230.233.113 17:11, 24. Nov. 2010 (CET)

Historische Blindheit ist kein Privileg des Westens. PG 18:00, 24. Nov. 2010 (CET)

Was meinen mit "Privileg des Westens"? Daß es der Osten mit der Wahrheit nicht genau genommen hat? --92.230.233.113 18:12, 24. Nov. 2010 (CET)

URV

Der Abschnitt Inhalt des Werks ist größtenteils einfach vom Klappentext abgeschrieben. Das ist eine Urheberrechtsverletzung, ich entferne den illegal kopierten Abschnitt. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 14:16, 21. Nov. 2010 (CET)

Langsam bleibt aber kein Artikel übrig. Klappentext und Zitate machen einen eigenständigen Artikel überflüssig. --PG 14:20, 21. Nov. 2010 (CET)

Anscheinend hat kein einziger der Bearbeiter das Buch wirklich gelesen. :-))) --Φ 14:22, 21. Nov. 2010 (CET)

M.Kenntnis nach soll alles mit Quellen belegt werden. Ich habe das Buch gelesen. Ich kann doch nicht einfach meine eigenen Worte einfuegen ohne das mit Quellen zu belegen. Oder doch?Christianschulz1974 14:35, 21. Nov. 2010 (CET)

Wenn du nicht den Unterschied kennst zwischen einem Zitat und einer eigenen Zusammenfassung, dann bist du hier falsch. --Φ 14:45, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich schrieb, dass ich nicht wusste, ob eigene Worte ausreichend sind bei der Inhaltsangabe.Christianschulz1974 17:22, 21. Nov. 2010 (CET)

@Christianschulz1974: Wenn du das Buch wirklich durchgelesen hast, dann dürfte es dir leicht fallen, in eigenen Worten den Inhalt zusammenzufassen. Allerdings musst du dabei beachten, keine eigenen Theorien über das Buch oder die darin behaupteten Thesen anzustellen, sondern du solltest dich dabei in erster Linie auf wissenschaftliche Buchrezensionen stützen – d. h. deine Aussagen damit belegen –, die als zuverlässige Informationsquelle anzusehen wären; verständlicherweise wird darunter der o.g. Klappentext nicht subsumiert. --Benatrevqre ^…?! 15:06, 21. Nov. 2010 (CET)

Bei einer Inhaltsangabe soll ich jeden Satz belegen? Wird das bei Harry Potter auch so gemacht? Ich glaube nicht. Bei dem Artikel stehen Fakten, die vollkommen nebensaechlich sind, die eher das Fanleben betreffen. Es gibt ueber dieses Buch Die Nemesis von Potsdam ein paar negative Rezensionen, die es immer gibt, aber ein- bis zweihundert gute Rezensionen. Christianschulz1974 17:22, 21. Nov. 2010 (CET) Ein Bundesinnenminster, und internationale Politische Zeitschriften werden wohl als glaubwürdig einzuschätzen sein, siehe Versionsgeschichte Rezensionen.

Lothar Kettenacker hat das Buch in der HZ 1978 jedenfalls ziemlich verrissen. --Φ 18:31, 21. Nov. 2010 (CET)

Wer ist denn Lothar Kettneacker genauestens? Erklär mal bitte und welchen politschen Hintergrund der hat. Vielleicht ist der privat voreingenommen? Wegen einer negativen Kritik zwei Hundert gute Rezensionen zu missachten ist m.E. unverstaendlich.Christianschulz1974 23:19, 21. Nov. 2010 (CET)

Lothar Kettenacker ist stellvertretender Direktor des Deutschen Historischen Instituts in London und Professor für neuste Geschichte an der Universität Frankfurt am Main. Er ist ein einigermaßen prominenter Historiker, deswegen wundert es mich, dass du den gar nicht kennst. Politisch hat Kettenacker sich meines Wissens nicht exponiert. Mfg, --Φ 07:56, 22. Nov. 2010 (CET)

Kettenacker rezensierte die aller ersten Routledge Ausgabe in 1977-- fünf erweiterte englische Ausgaben sind seitdem erschienen. In 1979 rezensierte Professor Dr. Andreas Hillgruber das Buch ganz anders als Kettenacker, ebenfalls in der Historischen Zeitschrift. und diesmal positiv, im Sinne der Hillgruber'sche Rezension in der Süddeutschen Zeitung "von tiefen Ernst und bohrender Gründlichkeit...". Das Problem mit der Kettenacker Rezension ist m.E., dass Kettenacker seine mangelnde Sympathie für die Vertriebenen und für ihre Vertreter zu sehr blicken lässt. Natürlich hat de Zayas die Vertriebenen und ihre Vertreter interviewt -- dies ist nicht nur legitim, sondern auch notwendig, wenn man sich diese Thematik annimmt. De Zayas hat aber auch viele Wissensträger und Teilnehmer an der Potsdamer Konferenz interviewt, u.a. Robert Murphy, Sir Geoffrey Harrison, Sir Dennis Allen, James Riddleberger, George F. Kennan, Lord Strang, Cavendish-Bentick, John McCloy usw. Es ist nicht ohne Wichtigkeit, dass der ehemalige Politische Berater Eisenhowers und Clays das Vorwort für das Buch schrieb.193.239.220.249 13:49, 23. Nov. 2010 (CET)

Bestseller

Der Fakt, dass dieses Buch ein Beststeller ist, sollte genuegen, um diesen Artikel wieder eine normale Struktur und unabdingebare Fakten einzufuegen. Der jetzige Artikel ist unhaltbar angesichts dieses Faktums.Christianschulz1974 14:07, 22. Nov. 2010 (CET)

Nein, weil das a) nur bedingt genügt, und b) dir immer noch nicht klar zu sein scheint, was wir unter einer normalen Struktur verstehen, jedenfalls nicht das Abschreiben des Klappentextes.

Ich habe den URV-Baustein mal entfernt, da der Anlass dazu nun ausreichend bekannt sein dürfte und, weil der Absatz nur aus diesem Baustein bestand, auch keine weitere Veranlassung mehr bestanden hat. Der Absatz zum Inhalt des Buches sollte nur wieder eingestellt werden, wenn es sich dann auch wirklich um keine URV handelt, d. h. nicht mehr bloß abgeschrieben, sondern selbst formuliert wird. Aber bitte dann in haltbaren Sätzen, die immer gemäß der Prämisse geschrieben werden, dass man sich die Thesen des Autors nicht vereinnahmt bzw. sie nicht als „unabdingbare Fakten“ hinstellt, solange sie zumindest nicht von der überwiegenden Fachwelt geteilt respektive von der herrschenden Meinung in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur gestützt werden.

Das heißt: Will man den Inhalt des Buches wiedergeben, so hat man eine Inhaltsangabe zu formulieren (so wie man es in der Schule gelernt hat), sowie an Stellen, an denen es angebracht erscheint, Bezug auf vorhandene Rezensionen genommen werden sollte.

Dass das Buch ein Bestseller sein mag, ist – falls zutreffend – zwar erwähnenswert, begründet aber für sich allein keine hinreichende wissenschaftliche Relevanz bzw. ist für eine Enzyklopädie nicht ausreichend, wenn dem Leser nicht klargemacht wird, auf was sich diese angebliche Popularität des Buches begründet und ob es im Hinblick auf den fachlichen Diskurs gerechtfertigt erscheint. --Benatrevqre ^…?! 15:13, 22. Nov. 2010 (CET)

Der Fakt, dass zwei Millionen Deutsche umgekommen sind und 15 Millionen umsiedeln mussten, was in diesem Buch behandelt wird anhand von Zeitzeugen und wissenschaftlichen Belegen und intensivsten Recherchen vor Ort, sollte Grund genug sein, diese Opfer zu wuerdigen. Es ist das erste Buch, das dieses Thema offen ansprach in englischer Sprache. Wenn eine Kunstfigur wie Harry Potter einen Artikel bekommt, sollten zwei Millionen reale Umgekommene dieses auch wuerdig sein. Hust Christianschulz1974 17:14, 22. Nov. 2010 (CET) Das sollte an Besonderheiten genuegen.

Ist zwar alles schön und gut, hat aber leider allesamt nichts mit meinen Argumenten und Hinweisen auf unsere Grundprinzipien in der WP zu tun: WP:NPOV, WP:Q, WP:KTF und WP:URV, um mal die wesentlichen zu nennen. Ich habe dir geschrieben, auf was es hier in der WP ankommt. Es liegt nun an dir, das umzusetzen – oder eben auch nicht, aber dann wird der Artikel über das jetzige Stadium nicht hinauskommen. --Benatrevqre ^…?! 17:26, 22. Nov. 2010 (CET)

Sollte er im jetzigen Stadium verharren, würde ich eine Löschantrag stellen. Das Ding ist doch eine Ruine. --Φ 18:33, 22. Nov. 2010 (CET)

Die Darstellung der Geschichte der Vertreibungsgebiete und der Vertreibung in der deutschen Wikipedia ist eine Ruine. Die Bezeichnung "Stuß", die ein Forist im Spiegel für Wikipediabeiträge zu wissenschaftlichen Themen gebrauchte, ist in diesem Fall eine Verniedlichung.--92.230.233.113 15:08, 24. Nov. 2010 (CET)

Besonderheiten des Buches

I. Tabubruch

Ad Tabubruch ergaenze ich dieses Zitate -- Artikel aus dem Niedersaechsischesn Schulverwaltungsblatt und von Craig Whitney aus der New York Times und der Int'l Herald Tribune. Das Buch ist nicht nur ein Bestseller, sondern brach ein Tabu in Amerika und Großbritannien und Deutschland, als dass es ein Thema anspricht,das bis dahin kaum thematisiert wurde: Dass Alfred de Zayas eine Verantwortung und Schuld auf der Seite der Westmaechte sieht bei den nicht geregelt und nichthuman verlaufenen Umsiedlungen. Zudem ist bemerkenswert, dass Alfred de Zayas jedes einzelne Verbrechern während dieser Umsiedlungen case by case in diesem Buch grazil und detailliert betrachtet und bewertet.

"Nur allmählich ist man im Ausland bereit, eine Auseinandersetzung mit dem Unrecht an den Deutschen zu führen. De Zayas tut es, indem er das Unmenschliche dieser erzwungenen Auswanderung schonungslos, aber wissenschaftlich sauber offenlegt und ... mit neuem, bisher unveröffentlichtem Material die verhängnisvolle Rolle der Westalliierten untersucht. De Zayas eröffnet seine Untersuchung mit dem politischen Aspekt der Bevölkerungsumsiedlung von Millionen Menschen. Diese Massnahme erhält ihre Dimension gerade durch die Gleichgültigkeit der Alliierten gegen menschliches Leid. Der Autor zitiert in diesem Zusammenhang den Präsidenten der Universität Chicago, Robert Hutchins, der seinen Mitbürgerns 'die Freude, mit der die unmenschlichtsten Vorschläge vorgetragen und das sichtbare Vergnügen, mit dem diese angehört werden", schon 1945 vorgeworfen hat. Die ungewöhnlich harte Reaktion der Westmächte gegenüber den Vertriebenen war sozusagen geseellschaftsfähig geworden..." Podzelny, Schulverwaltungsblatt für Niedersachsen, 12/1981.

"A young legal scholar from New York, Alfred de Zayas, has written a book on a subject long taboo and ignored by German writers -- the brutal expulsion of 16 million Germans from their homelands in Central and Eastern Europe after the Red Army moved in... Mr. de Zayas, who is 29 years old and has a fellowship at the University of Göttingen emphasized: ... 'I had taken a number of courses in history at Fordham and Harvard and this was just never mentioned. I don't think people outside Germany know much about it.' Truman, Churchill and Stalin agreed at Potsdam in 1945 that the German populations of Eastern Europe should undergo 'transfer to Germany' but 'in an orderly and humane manner'. The de Zayas book makes clear that the last provision was not fulfilled." Craig R. Whitney in the New York Times on 13 February 1977 and in the International Herald Tribune, 17 February 1977.

II.Erstes wissenschaftliches Buch zu dieser Vertriebenen-Thematik in englischer Sprache

Zudem ist es das erste wissenschaftliche Buch in englischer Sprache ueber das Thema Vertreibung. Es handelt sich zudem um das allererste Buch, das [Alfred de Zayas] publiziert hat.

"As the only book-length treatment of the subject, this is for all libraries with strong collections in modern European history." David Jensen in Library Journal, May 1, 1977, p. 1014.

"Until I read this book ... I'd never realised the scale of what had happened.... I'd never known much about the episode because history's written by the winners. It was Goering who was tried at Nuremberg, and sadly not Bomber Harris, who, acting on instructions from the British government, had systematically massacred half a million German civilians since 1942. And it was the authorities at Belsen and not those at Camp Lamsdorf who were prosecuted -- Camp Lamsdorf being a camp of German internees in Upper Silesia where, according to this book, out of a population of 8,064 people, 6,488 -- including 623 children -- died through starvation, disease, hard labour and physical maltreatment.... it's salutary to have at least some information about what happened to several million of the losers..." Albert Hunt, in New Society, 20 January 1977, pp. 135-136.

III.Die Erlebnisse realer Zeitzeugen werden in dem Buch detailliert beschrieben

Alfred de Zayas hat u.a. Zeitzeugen und politische Größen interviewt, die diese Umsiedlungsmaßnahmen selbst durchlebt haben und dokumentiert dieses in diesem Buch. "Mr. de Zayas is a lawyer, and is clearly opposed to mass population transfers on moral, legal and historical grounds...He argues that overreaction to the evils of the Nazis led to the principle of collective German guilt, a theory that does not protect the innocent and which ruled the thoughts and actions of many responsible British and American officials when they agreed to the expulsion demands of Stalin. Only later did they realize the inherent inhumanity of the results of their lack of perception...his short but heavily documented book (with 40 pages of notes, a long bibliography, interviews with persons involved, and a long research into unpublished U.S., British and German Documents) fills a gap." David Mutch in the Christian Science Monitor, 25 March 1977, p. 17.

Das sind Besonderheiten, die das Buch wertvoll machen. -- Christianschulz1974 19:18, 22. Nov. 2010 (CET)Christian Schulz

Hallo Kaisersoft, ich werde dann eine neue Inhaltsangabe mit eigenen Worten erstellen. Bezueglich der Rezensionen haette ich gerne eigene Beitraege, vorher diskutiert,damit ich mir nicht erst die Arbeit mache...Christianschulz1974 12:42, 23. Nov. 2010 (CET)ChristianS

Strich, und weiter

Christianschulz, es nahm Überhand im Artikel, so viele Zitate und Rezensionen in der Diskussion sind nicht positiv. Zur Sache: das Buch, wie du sagst, brach nicht nur Tabus, falls es stimmt, sondern ist auch recht kontrovers. Daher ist um so notwendiger, nicht nur Lobeshymnen anzubieten, sondern auch die andere Seite (wobei kritische Stimmen nicht immer nur ablehnend sein müssen - eben sachlich). Aber eins würde ich empfehlen sich zu merken: die Kollegen, die hier mitdiskutieren, scheinen schon mehrfach angedeutet haben, dass es hier zu mühsam wird. Wenn das weiter so läuft, sehe ich schwarz - der Artikel wird nicht gesperrt, sondern zur Löschdiskussion weitergereicht. Gruß -jkb- 19:20, 22. Nov. 2010 (CET) //mit BK//

Muehsam? was ist denn hier muehsam? Dann fuege doch eine negative Kritik ein. Ich kenne keine. Christianschulz1974 19:25, 22. Nov. 2010 (CET)

Mühsam ist es, wenn einseitig ausgewählte, ausführliche Zitate auf der Diskussionsseite ausgebreitet werden, lieber Christianschulz1974. Wenn du keine negative Kritik kennst, hast du meinen gestrigen Hinweis nicht gelesen: Kettenackers Kritik wird auch im Artikel Alfred de Zayas referiert, ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass du den auch nicht kennst. Wer nur eine Sorte Rezensionen zur Kenntnis nimmt, ist meines Erachtens mit Blick auf WP:NPOV als Autor von Wikipedia-Artikeln ungeeignet. Freundliche Grüße, --Φ 22:40, 22. Nov. 2010 (CET)

Dann verbreite den "Kettenacker" doch auf jeder SEite von Alfred de Zayas....:-D Am besten erstellst noch eine Kettenacker-Webseite....geh zu Knie vor dem Kettenacker. Bei dem NAmen wird mir ja schon uebel.Christianschulz1974 23:55, 22. Nov. 2010 (CET)

Spar dir den Sardonismus, ist kontraproduktiv. --Nirakka 00:09, 23. Nov. 2010 (CET)

(BK) Was soll denn dieser Unfug jetzt eigentlich?! Ich dache, hier unterhalten sich reife und vernunftbegabte Menschen miteinander? Dann unterlasse bitte diesen Kindergarten!

Der Rezensionsvorschlag, der dir Phi unterbreitet hat, war eine mögliche kritische Stimme für die Ausgewogenheit des Artikels im Sinne von WP:NPOV. Denn: Wir schreiben hier kein Werbeprospekt oder singen Lobeshymnen auf Zayas Buch, sondern einen differnzierten und neutralen Enzyklopädieartikel; das schließt ein, dass man nicht einfach den Klappentext oder von einer anderen Webseite abschreibt (oder großflächig zitiert, weil da kommt dasselbe raus).

Wir können also weiter hier auf der Diskussionsseite unsere Zeit verschwenden, oder aber, man gibt den Inhalt des Buches ohne Lobhudelei in neutralverfasster Art und Weise wieder. Ist das so schwer? --Benatrevqre ^…?! 00:10, 23. Nov. 2010 (CET)

Man soll bedenken, dass die Rezension von Kettenacker ziemlich uberholt ist. Das Buch hat 14 Ausgaben erfahren und reichlich neue Dokumente und Interviews eingebaut. Wer sich die Mühe gibt, die Fussnoten zu lesen und die Bibliographie -- findet eine nüchterne Auseinandersetzung mit den Publikationen von polnischen Kollegen wie Prof. Wiewiora und tschechischen Kollegen wie Prof. Radomir Luza. Interessant sind die neueren (2006) Rezensionen der 14. Ausgabe:

"Die Vertreibung der Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg als logische Konsequenz der Hitlerschen Verbrechen zu bezeichnen kann nicht befriedigen, wenn man die Komplexität der Gründe und des Geschehens um die Vertreibung der Deutschen verstehen will... Man verharmlost die Verbrechen der Nazis kein bisschen, wenn man nicht akzeptieren will, dass sie dazu dienen sollten, Völkerrechtsverbrechen zu legitimieren, die zudem bis heute grösstenteils weder moralisch anerkannt noch juristisch aufgearbeitet sind. De Zayas erkennt darin einen Präzedenzfall für spätere Vertreibungen in Palästina, Zypern, Bosnien oder Kosovo." Neue Zürcher Zeitung, 23. Februar 2006, Seite 9.

"In nüchternen Zahlen listet Alfred de Zayas, US-Anwalt und ehemaliger Sekretär des UNO-Menschenrechtsausschusses, auf: 600,000 Deutsche sind durch Gewalt bzw. Vertreibungsverbrechen (Vergewaltigung, Mord) umgekommen; weitere 1.5 Millionen sind in Internierungslagern, bei den Flüchtlingsmärschen und nach der Ankunft im Westen an Kälte, Erschöpfung, Krankheit, Hunger, verstorben....Wer sich den Prinzipien der Humanität verpflichtet fühlt, muss sich allen Ungerechtigkeiten stellen." Die Presse Wien, 23 Januar 2006, Seite 30.

Auch die Beurteilung des ehemaligen Bundesminister für innerdeutsche Beziehungen Heinrich Windelen auf Seite 10 der Anmerkungen zur Vertreibung (Kohlhammer 1986) ist einschlägig:

"Es ist das Verdienst von Herrn de Zayas, die Debatte über die Vertreibung wieder eröffnet zu haben, eine Thematik, die weitgehend in Vergessenheit geraten war oder direkt vermieden wurde, weil sie als nicht gesellschaftsfähig oder opportun galt. In der Folgezeit haben in der Tat eine Reihe Autoren auf das Werk von de Zayas zurückgegriffen. Somit hat er wesentlich dazu beigetragen, dass die Erörterung der Vertreibung heute nicht mehr als Tabu angesehen wird." Bundesminister a.D. Heinrich Windelen.193.239.220.249 13:49, 23. Nov. 2010 (CET)

Mal ne Frage: In welcher Eigenschaft hat der Herr Heinrich Windelen diese Aussage getan. Als Minister, als Vertriebener oder als Privatperson? PG 13:54, 23. Nov. 2010 (CET)

Gute Frage -- das Vorwort signiert Windelen als Minister. Aber, Sie haben recht, Windelen ist Schlesier. Interessant im Zitat ist nun die Feststellung, dass de Zayas dazu beitrug, ein Tabu zu beseitigen. Auch in Amerika -- als die American Library Association in einer Rezension in seiner Zeitschrift festhielt:

"An interesting, well-written, and important book covering a topic on which almost nothing has appeared in English. Notes, bibliography and illustrations are excellent. Highly recommended for libraries of four-year colleges and graduate schools wanting good material on recent Central European affairs " Choice, July-August 1977. 193.239.220.249 14:13, 23. Nov. 2010 (CET)

KONTRAPRODUKTIV SIND DIE BEITRAEGE HIER, DENN MAN VERSUCHT FAKTEN UNTER DEN TISCH ZU KEHREN. 200 GUTE REZENSIONEN UND MAN REITETE ERNEUT AUF EINER KETTENACKER REZENSION HERUM.

SOGAWR DEN FAKT DASS 15 MILLIONEN VERTRIEBEN WURDEN UND ZWEI MILLIONEN UMKAMEN WURDE GELOESCHT. (nicht signierter Beitrag von Christianschulz1974 (Diskussion | Beiträge) 09:40, 23. Nov. 2010 (CET))

Ich bitte den Artikel zu löschen.Christianschulz1974 09:40, 23. Nov. 2010 (CET)

Warum? Das Buch hat seine Geschichte und ist noch im Druck, bald 34 Jahre nach erscheinen der ersten Auflage. Mal sehen, ob die Stiftung Flucht, Vertreibung Versöhnung das Buch irgendwie einsetzt. Im übrigen hat de Zayas neulich den Beitrag "Forced Population Transfer" (Vertreibung) in der Oxford Encyclopedia of Pulic International Law (online 2009) veröffentlicht.193.239.220.249 14:45, 23. Nov. 2010 (CET)

@Christianschulz1974: Unterlasse bitte dieses "Gebrüll". Damit erreichst du nur, dass man dich nicht ernst nimmt. --Nirakka 16:13, 23. Nov. 2010 (CET)

Danke fuer den Beitrag an 193.239.220.249. Es sollten noch Informationen bezueglichd er "geregelten" und "humanen" Umsiedlungen eingefuegt werden in einem Extraunterpunkt. Christianschulz1974 23:44, 23. Nov. 2010 (CET)

Wichtiger Literaturbeitrag

Die Nemesis von Potsdam ist ein wichtiger Beitrag zur Aufarbeitung der Nachkriegsverbrechen an Deutschen, aber auch Polen, Ungarn und anderen. Das Buch selbst ist durchaus neutral und kann keineswegs als politisch rechts oder linkslastig eingestuft werden. Es befasst sich mit Fakten. Kritik ist immer angebracht, aber diese sollte auch auf Fakten beruhen und nicht politische Ziele der Verharmlosung oder Relativierung dieser Verbrechen dienen. Die Beschreibung des Buches muss auch von den dazugehörigen Fakten begleitet werden um verstanden zu werden. Den Artikel zu löschen wäre falsch, da dieses Buch von einzigartiger Bedeutung für die Aufarbeitung der Nachkriegsgeschehnisse ist, die zurzeit nicht nur in Deutschland, sondern vor allem auch in Tschechien und Polen im Gange ist. --poettchenPoettchen 14:47, 24. Nov. 2010 (CET)

De Zayas ist ein international anerkannter Völkerrechtler und sollte als solcher auch in Wikipedia betrachtet und behandelt werden. Auf dem Gebiet der ethnischen Säuberungen in Europa ist er federführend. Alles andere ist eine Bankrotterklärung für eine angeblich wissenschaftliche Enzyklopädie.--92.230.233.113 18:28, 24. Nov. 2010 (CET)

Langsam ...

... wird's reichen. Es wird nicht diskutiert sondern nur gestenkert und die Fahne der Sudeten hochgehalten. Falls jemand einen Löschantrag stellt, werde ich es unterstützen und beantrage die Sperrung des Lemmas. -jkb- 15:14, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich hab einen Löschantrag gestellt. --Φ 15:22, 24. Nov. 2010 (CET)

Gesehen. -jkb- 15:30, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich bin eigentlich dagegen. Das Buch ist das erste wissenschaftliche Buch in Englisch zu dieser Thematik, hat ein Vorwort vom ehemaligen Eisenhower-Berater und Teilnehmer an der Potsdamer Konferenz Robert Murphy, wird in vielen US Universitäten eingesetzt, usw. Die neueste deutsche Fassung vom 2005 is bereits eine 14. Ausgabe und wurde positiv in der Neuen Zürcher Zeitung, Die Presse usw. 2006 rezensiert. Ich werde versuchen, das Torso durch eine kurze Beschreibung zu beleben.Animus63 16:37, 24. Nov. 2010 (CET)

Besten Dank Animus63, es wäre vielleicht gut, einige Informationen zum Thema "gerechte" und "humane" Umsiedlungen in einem Extra-Unterpunkt einzufuegen, das waere enzyklopaedisch richtig. Christianschulz1974 18:20, 25. Nov. 2010 (CET)

Der britische Verleger und Menschenrechtsaktivist Victor Gollancz schrieb 1946 in seinem Buch "Our Threatened Values" (Unser Bedrohtes Erbe, Zürich 1947) „Sofern das Gewissen der Menschheit jemals wieder empfindlich werden sollte, werden diese Vertreibungen als die unsterbliche Schande all derer im Gedächtnis bleiben, die sie veranlasst oder sich damit abgefunden haben. Die Deutschen wurden vertrieben, aber nicht einfach mit einem Mangel an übertriebener Rücksichtnahme, sondern mit dem denkbar höchsten Maß von Brutalität.“

(seite 96 des englischen Originals). De Zayas veröffentlicht in Kapitel 6 von "Nemesis at Potsdam" eine Reihe Dokumente aus dem Foreign Office und State Department, die beweisen, dass die Briten und Amerikaner entsezt waren, wie brutal die Vertreibungen vor sich gingen, und dass sie deswegen in Prag und Warschau protestierten.193.239.220.249 11:14, 26. Nov. 2010 (CET)

Empirie

Zu der Kritik im Artikel, dieses sei nicht empirisch aufgebaut , gemaess Hahn:

Gerade eben die Empirie ist es doch, die das Buch traegt und es stuetzt. Alfred de Zayas hat viele Zeitzeugen und Opfer befragt fuer dieses Buch. Die FAZ schrieb dazu am 21.2.1978 auf S.21:" Neben Interviews mit den Vertriebenen und ihren Vertretern hat de Zayas viele Teilnehmer der Potsdamer Konferenz persönslich befragt, u.a. Sir Geoffrey Harrison, Verfasser des Entwurfes des Artikels XIII ("orderly and humane" Transfer) des Potsdamer Communiqués, Sir Denis Allen, Verfasser des Entwurfes des Artikels IX (Oder-Neisse Linie), sowie auch den amerikanischen Botschafter Robert Murphy, den politischen Berater Eisenhowers und Clays, der das Vorwort des Buches schrieb, und anderen Anglo-Amerikanischen Diplomaten wie Lord Strang, James Riddleberger und George F. Kennan." Ebenso David Mutch im Science Monitor, dieser schrieb am 25.3.1977 auf Seite 17: "..his [Anm. CS: Alfred de Zaya`s] short but heavily documented book (with 40 pages of notes, a long bibliography, interviews with persons involved, and a long research into unpublished U.S., British and German Documents) fills a gap." David Mutch in the Christian Science Monitor, 25 March 1977, p. 17.

Kettenacker monierte lediglich die Opfer-Perspektive von de Zayas, so in der Historischen Zeitschrift. Es ist Alfred de Zayas Pflicht die Perspektive eines Juristen, eines Verteidigers aus einer unabhängigen und unparteiischen Perspektive - die dieser wahrlich inne hat als US-Amerikaner - und als Menschenrechtsexperte ist es seine Obligation, die Seite der Opfer genauestens zu beleuchten. Was ist zu bemaengeln, sich Leidender "anzunehmen" und deren verletzte Rechtsstellung deutlich zu machen?????????? Prof. Dr. Carl Anthonin, die deutsche Version des Buches "Die Anglo-Amerikaner und die Vertreibung der Deutschen" rezensierend, in der Zeitschrift American Historical Review, December 1978, p. 1289, kommentiert hierzu wie folgt: "De Zayas writes with sympathy for the refugees and moral indignation over what he, as an international lawyer, concludes was another crime against humanity, but he strives to show how Allied decisions regarding postwar Germany were the product of many factors, such as horror over Nazi atrocities, the passions of war and victory, and considerable ignorance on the part of Anglo-American leaders regarding the actual state of affairs in Central and Eastern Europe". (nicht signierter Beitrag von Christianschulz1974 (Diskussion | Beiträge) )

Lieber Christianschulz1974,

wenn du der Meinung bist, dass Professor Kettenacker in seiner Rezension damals etwas anderes hätte schreiben müssen, dann musst du ihm das schon selber sagen. Wir bewerten hier nicht die Aussagen reputabler Quellen, sondern referieren sie in neutraler Weise. Gruß, --Φ 15:07, 26. Nov. 2010 (CET)

Der Christian ist nicht ganz ohne recht -- es ist ja merkwürdig, dass Kettenacker ein Buch über die Vertreibung kritisiert, weil der Autor eben die Vertriebene und ihre Vertreter interviewt hat. Aber wenn man sich die Fussnoten und Bibliographie des Buches ansieht, findet man auch unter den Personen, die de Zayas interviewte: Dr. Adam Ciolkoscz, Major Borczyk,Dr. Zdziuslaw Jagodzinski, Prof. Jozef Kokot, Prof. Jan Mlynarik, Roman Wionczek, usw. -- unter den Büchern, die er verwendet hat Boleslaw Wiewiora, W. Wyssozki, Jan Jozef Lipski, Vaclav Kural, Ryzard Piotrowicz, Nina Prokesova, Marja Kielczewska, Alfons Klafkowski, Radomir Luza, Jozef Winiewicz, Czeslaw Pilichowski, Josef Mackiewicz, Victor Mamatey, Jan Ciechanowski usw. usw.Animus63 17:02, 26. Nov. 2010 (CET)

Und welche Folgerung soll aus diesen Überlegungen bitte für die Artikelgestaltung gezogen werden? Das ist kein Diskussionsforum hier, weißt du? Gruß, --Φ 17:13, 26. Nov. 2010 (CET)

Davon soll abgeleitet werden, dass der Vorwurf der "nicht-empirischen" Eigenschaft des Buches absolut total unhaltbar ist, denn gerade das stuetzt doch das Buch vehement. Die Opfer wurden doch interviewt fuer dieses Buch. Negative Rezensionen, die wenig an der Zahl sind, sind durchaus gern gesehen, aber Kettenacker wirft doch vor, dass die Opfer zu Wort kommen und dass De Zayas deren Perspektive einnimmt. Das empfinde ich als moralisch ethisch und christlich als unhaltbar und wir befinden uns in einem christlich-regierten Land. LG und schoenen Abend. Christianschulz1974 19:42, 26. Nov. 2010 (CET)

Wie gesagt: Das musst du schon dem Rezensenten sagen, hier hat das niemand behauptet, und zur Verbesserung des Artikels tragen dergleichen Privatmeinungen, persönliche Urteile und Theoriefindungen nicht bei. Ich bin übrigens sehr froh, dass die Regierung unseres Landes (Österreicher und Schweizer, bitte kurz mal weglesen) keinen Einfluss nimmt auf die Gestaltung von Online-Enzyklopädien: Dass wir gerade eine CDU-Regierung haben, ist hier also ebenfalls irrelevant. Liebe Grüße zurück, --Φ 20:07, 26. Nov. 2010 (CET)

Es gibt im Uebrigen verschiedene Approaches an diese Thematik. Das koennte man wissenschaftlich in dem Artikel einfuegen.

Approaches

Hillgruber hat einen anderen approach gehabt in seinem Buch Zweierlei Untergang als Prof.Dr.Dr. Alfred de Zayas. Hillgruber hat den Holocaust in seinem Buch Zweierlei Untergang parallel neben die Umsiedlungsverbrechen gestellt - und hat damit zum Ausdruck gebracht - m.E. ungluecklich -, dass seines Erachtens die Tragoedien zusammengehoerten "in einen Topf". Demgegenueber steht die Position von Alfred de Zayas, der diese beiden Tragoedien unabhaengig voneinander betrachtet,so in seinem Buch Die Nemesis von Potsdam. -- Christianschulz1974 20:29, 26. Nov. 2010 (CET)CS Doch hier im Artikel steht "Hans Henning Hahn und Eva Hahn kritisieren indessen de Zayas in ihrem Buch Die Vertreibung im deutschen Erinnern,[10] weil er die tschechischen Argumente ausgeklammert und „Alfred de Zayas […] kein empirisch recherchiertes Buch geschrieben“ habe". LG -- CS (nicht signierter Beitrag von Christianschulz1974 (Diskussion | Beiträge) 20:37, 26. Nov. 2010 (CET))

Welche zuverlässige Informationsquelle stellt denn einen Zusammenhang her zwischen den Büchern von de Zayas und Hillgruber, lieber Christianschulz1974? Oder hast du dir das ebenfalls selber ausgedacht? Gruß, --Φ 20:40, 26. Nov. 2010 (CET)

Hier wird der Standpunkt von Hillgruber denen der anderen Experten gegenuebergestellt. De Zayas hat sich am Historikerstreit bekanntlich beteiligt, als dass er den Standpunkt von Hillgruber, die beiden Tragoedien gehoerten zusammen , nicht inne hatte: http://www.bpb.de/publikationen/DTGNTT,5,0,Die_Vertreibung_der_Deutschen_aus_den_Gebieten_jenseits_von_Oder_und_Nei%DFe.html Christianschulz1974 20:59, 26. Nov. 2010 (CET)CS

kann ich solche Sätze ...als dass er den Standpunkt...nicht inne hatte überhaupt verstehen? Wie wäre es mit einer Sprache nach üblichem Gebrauch?Drahtloser 16:04, 28. Nov. 2010 (CET)

Mein Satz bedeutet, dass Alfred de Zayas den Standpunkt Hillgrubers nicht vertritt oder vertreten hat. Er hat im Gegensatz zu Hillgruber die beiden Tragoedien unabhaengig voneinander historisch-juristisch analysiert und dargestellt/bewertet. Er betrachtet die Tragoedie der Umsiedungsverbrechen als eigenstaendige Tragoedie in seinem Buch "Die Nemesis von Potsdam" und betrachtet allein die Fakten, die sich aus diesen Umsiedlungsmaßnahmen ergaben. Er grenzt diese Umsiedlungsverbrechen juristisch-historisch von den Verbrechen des Holocausts ab, weil die Verbrechen der Umsiedungsmaßnahmen aus den Umsiedlungsstrategien herausresultieren und die Verbrechen des Holocausts Folgen der Naziaktivitaeten waren. Also in einfachen Saetzen: das eine sind Umsiedlungsverbrechen, das andere Drittes Reich-Verbrechen. Alfred de Zayas macht also den richtigen Schluss, als dass die Verbrechen grundverschiedene Ausgangspunkte und Verursacher haben. Christianschulz1974 19:38, 28. Nov. 2010 (CET)

Sowohl in "Die Nemesis von Potsdam" als in "Anmerkungen zur Vertreibung" als in der "Wehrmacht-Untersuchungsstelle" stellt sich de Zayas den Nazi-Verbrechen und verurteilt sie -- er klammert nichts aus. Er stellt die Vertreibung in den richtigen historischen Kontext, was heißt, dass Alfred de Zayas dabei die Vorgeschichte zu den Verbrechen im 19. Jahrhundert, in den Verträgen von Versailles und St. Germain, in den Minderheitenspannungen 1919-1939 eruiert. De Zayas vermeidet, einen nicht-existenten kausalen Nexus zwischen dem Holocaust und der Vertreibung herzustellen. Herr Prof. Dr.Dr. Alfred de Zayas kennt die internen Memoranden des US State Department und des britischen Foreign Office. De Zayas kennt die Diskussionen vor der Teheraner Konferenz, die Vorbereitung der Konferenz von Jalta usw. De Zayas hat fuer die Faktensammlung fuer diese Buecher die Wissensträger wie Robert Murphy, George F. Kennan interviewt. Die Vertreibung wurde weder in Teheran noch in Jalta und auch nicht in Potsdam in Zusammenhang mit dem Holocaust gebracht. Die Entscheidungen zur Vertreibungen waren geopolitischer Natur. De Zayas lehnt die Relativierung von Verbrechen ab, und lehnt selbstverstaendlich Kollektivschuld ab. De Zayas steht vielmehr fuer eine case by case-Beurteilung von Verbrechen. Er relativiert den Holocaust nicht und will nicht, dass die Vertreibung relativiert wird, oder dass der Holocaust missbraucht wird, um eine Diskussion über die Vertreibung zu verhindern. Es ist anachronistisch, irgendwie einen kausalen Nexus zu postulieren - wie es von Wolfgang Benz und anderen Historikern vorgebracht wurde. Im Zentrum der Arbeit von de Zayas ist die Menschenwürde -- und wie man in "Die Nemesis at Potsdam" lesen kann -- ein unschuldiges Opfer ist ein Opfer, dabei spielt es keine Rolle, ob es sich um einen Juden/eine Jüdin, einen Tschechen/eine Tschechin, einen Polen/eine Polin oder einen Deutschen oder eine Deutschin handelt. Alles andere wäre menschenverachtend, so verstehe ich Alfred de Zayas in seinem Buch "Die Nemesis von Potsdam".Christianschulz1974 20:40, 29. Nov. 2010 (CET)

Ist das hier ein Werbetext für das Buch, oder wie soll das hier verstehen? --Φ 21:01, 29. Nov. 2010 (CET)

Kein "Werbetext" sondern eine Analyse der Bücher von Zayas durch jemanden, der offenbar sie gelesen hat. Zuweilen kriegt man den Eindruck, dass hier manche Wiki-benutzer kritisieren, ohne die Bücher selbst gelesen zu haben. Ich finde die Bewertung von Christian Schulz eigentlich akkurat. Die Bemerkung von Henning und Eva Hahn finde ich merkwürdig. Wenn es überhaupt ein Buch gibt, der empirisch an die Sache geht, dann "Die Nemesis von Potsdam". De Zayas hat nicht nur Vertriebenen interviewt, sondern auch die noch lebenden Teilnehmer an der Potsdamer Konferenz, Wissensträger des State Department und Foreign Office, und die gesamte Literatur berücksichtigt -- wenn man sich die Fussnoten und Bibliographie ansieht -- auch genügende polnische und tschechische Stimmen. Ich habe einige Rezensionen von Hans-Georg Lehmann, Andreas Hillgruber und Dr. Harald Steffahn hinzugefügt. 193.239.220.249 17:14, 7. Dez. 2010 (CET)

Rezensionen sind parteiische Quellen: Sie sind nicht neutral, können und wollen das auch gar nicht sein, sondern formulieren prononciert den POV des Rezensenten. In der Wikipedia ist es aber ausdrücklich unerwünscht, parteiische Informationsquellen ausführlich wörtlich zu zitieren. Längere Zitate aus Rezensionen findet man in keiner Enyzklopädie. Deshalb ist eben dein Edit völlig zu Recht von -jkb- revertiert worden. Mfg, --Φ 17:21, 7. Dez. 2010 (CET)

Löschung unliebsamer Rezensionen

Ich halte die Löschung unliebsamer Rezensionen, wie sie ein Benutzer heute vorgenommen hat, für eine krassen Verstoß gegen WP:NPOV und WP:Q und werde im Wiederholungsfall die Vandalenmeldung einschalten. --Φ 21:28, 8. Dez. 2010 (CET)

Wer ist denn diese Frau Hahn genau? Sag mir doch bitte, wer diese Frau genau ist. Es ist eine unhaltbare Rezension, einzig und allein ,weil man haenderingend eine negative Rezension einfuegen will, damit es nicht zu gut aussschaut. Das ist ja ok, aber wenn, dann bitte doch von einer unabhängigen Person, die unvoreingenommen an das Thema herangeht. Und diese rigorose Haltung - ohne eine Diksussion einzuläuten - Deinerseits phi mag ich nicht. Erstmal diskutieren bitte ;-D L Grüße Christianschulz1974 21:37, 8. Dez. 2010 (CET)

Lieber Phi, würdest du bitte in deinem obigen Beitrag deinen Link korrekt setzen, sodass klar zum Ausdruck kommt, dass nicht ich besagte Löschung unliebsamer Rezensionen vorgenommen habe (was aber leider durch deine nicht gerade optimale Verlinkung über die 15sämtliche letzten Edits dem Leser zum Schein übermittelt wird), sondern der besagte Benutzer wohlgemerkt PeterGuhl mit diesem grundlegendem Edit gewesen ist, danke. --Benatrevqre ^…?! 03:28, 9. Dez. 2010 (CET)

Nachtrag: Es liegt am Übergabeparameter „&diff=cur“ in deinem Link. Ist der gewollt? (ich will nicht in deinem Beitrag rumfummeln, deshalb frage ich vorsichtshalber) --Benatrevqre ^…?! 03:58, 9. Dez. 2010 (CET)

Es ist alles meine Schuld, ich bitte um Entschuldigung. Ich hab den Link rausgenommen, mein Beitrag bleibt wohl auch so verständlich. Mit besten Grüßen, --Φ 09:53, 9. Dez. 2010 (CET)

Kein Wunder bei so viel Verkehr auf diesen Seiten :-) -jkb- 10:17, 9. Dez. 2010 (CET)

Macht Deine VM Meldung nicht verständlicher. Es paßt zur Verkommenheit des Diskussionsstils sachliche Artikelarbeit zu diffamieren. Zur Erläuterung Windelen ist kein Fachmann. Aber man muß Benutzer anschwärzen, statt sich um Aufklärung zu bemühen. Vielen Dank für Deinen auch sonst freundlichen Ton. PG 13:34, 9. Dez. 2010 (CET)Hat sich aufgeklärt --PG 21:26, 9. Dez. 2010 (CET)

??? -jkb- 13:49, 9. Dez. 2010 (CET)

@Phi jetzt verständlicher? PG 13:53, 9. Dez. 2010 (CET)

Ich verstehe leider nicht, was du konkret meinst. Mfg, --Φ 15:53, 9. Dez. 2010 (CET)

@ Peter G: ich denke, Phi meinte da oben die Entfernung der Kritik von den beiden Hahns, die von Christianschulz1974 davor geschah. -jkb- 15:57, 9. Dez. 2010 (CET)

Entschuldigung, durch die Verlinkung von Benatrevque hab ich das auf meine Bearbeitung bezogen und war deshalb baff. Ich bin wohl durch die letzten Tage etwas dünnhäutig. Tut mir leid. PG 16:08, 9. Dez. 2010 (CET)

wie ich schon einmal höher sagte: kein Wunder hier ... :-) -jkb- 16:13, 9. Dez. 2010 (CET)

Sorry, dann war das ein Mißverständnis. Ich dachte, Phi habe sich auf diesen Edit von dir, PeterGuhl, bezogen. Mir war das am einleuchtesten, da du, Peter, ja zuvor beim Speichern der Version vom 8. Dezember 2010, 22:34 Uhr die Änderungen von Christianschulz1974 rückgängig gemacht und letzte Version von Phi wiederhergestellt hattest. Ich konnte mir daher nicht vorstellen, dass Phi das Zurücksetzen des Artikels auf seine eigene Fassung vom 8. Dezember 21:30 Uhr moniert hätte. --Benatrevqre ^…?! 18:25, 9. Dez. 2010 (CET)

Fazit: Anlass bzw. das, worauf sich Phi eingangs in diesem Diskussions-Thread bezieht, sind vermutlich diese und jene Änderungen durch Christianschulz1974. --Benatrevqre ^…?! 18:33, 9. Dez. 2010 (CET)

Das meinte ich. Phi hat vermutlich das Gadget vom Hexer drauf, den Revisionsjumper, wo beim Klick auf die falsche nicht weit entfernte Stelle eben ganz ganz viele Revisionen übersprungen werden. Gemeint war aber die Entfernung der Hahns. Nun gehts aber weiter, da nach Gutachten eines Admins hier eine Massive Überarbeitung stattfand. Mahlzeit, ohne mich. -jkb- 20:01, 9. Dez. 2010 (CET)

Dass hin und her, als Überarbeitung angesehen wird hat mich auch überrascht. Und wer muß es ausbaden? PG 21:26, 9. Dez. 2010 (CET)

Na, der Leser und das Renomé der Wikipedia. Wenn massiver Vandalismus als massive Überarbeitung befunden wird, ist es eine Einladung zu noch mehr. Ich werde mich mit diser nunmehr wohl Vertriebenen-Seite nicht mehr beschäftigen. Verlorene Zeit. -jkb- 22:24, 9. Dez. 2010 (CET)

Rezensionen unhaltbar

Diese Rezensionsangabe von der Hahn ist unhaltbar. Die Frau ist nicht unabhängig wie Alfred de Zayas, der als US-Amerikaner von der Vogelperspektive auf die Thematik schaut. Die Frau Hahn beurteilt mit ihrem Gefuehl, sie ist m.E. eine Anti-Sudetendeutsche und von daher ist die Rezension aus einer voreingenommenen Haltung herruehrend. Es gibt sehr sehr sehr viele gute Rezensionen, und vor allem von hochrangigen amerikanischen und deutschen Politikern, darunter der Bundesinnenminister a.D. Heinrich Windelen: "Es ist das Verdienst von Herrn de Zayas, die Debatte über die Vertreibung wieder eröffnet zu haben, eine Thematik, die weitgehend in Vergessenheit geraten war oder direkt vermieden wurde, weil sie als nicht gesellschaftsfähig oder opportun galt. In der Folgezeit haben in der Tat eine Reihe Autoren auf das Werk von de Zayas zurückgegriffen. Somit hat er wesentlich dazu beigetragen, dass die Erörterung der Vertreibung heute nicht mehr als Tabu angesehen wird." Die Rezension von Kettenacker ist nur haltbar, wenn gleichzeitig erwähnt wird, dass das Buch Die Nemesis von Potsdam ein Bestseller ist. Es erscheint momentan die 14. Edition dieses Buches, weil es ausverkauft war. Zudem erhielt die 14. Edition noch glänzende Rezensionen von Patrick Sutter in der Neuen Zürcher Zeitung im Jahr 2006, siehe Artikel. Das Buch wird als Standardwerk zur Potsdamer Konferenz gesehen. Zudem wird es im Niedersächsischen Schulplan einbezogen. (nicht signierter Beitrag von Christianschulz1974 (Diskussion | Beiträge) 21:37, 8. Dez. 2010 (CET))

zur unparteilichkeit des Vertriebenenministers als Vertriebener hätte ich gerne einen Beleg :) PG 22:17, 8. Dez. 2010 (CET)

Bundesminister fuers Innere. So heisst das. Ich bin verwundert und finde es unhaltbar, negative Rezensionen bedenkenlos fix die fatz einzufuegen, bei positiven Rezensionen heisst es , es wäre Werbung. Das ist nicht unabhänig, unparteiisch. Ich bitte um Aaenderung.92.225.233.110 22:09, 11. Dez. 2010 (CET)

Ich werde an dem Artikel nur noch fehlerhaftes und nicht zugehöriges entfernen. Die Meinung einer Person zu einem buch als vermutlicherwise Akt der Parteinahme ist auf jedenfall keine Rezension. Das hat mit positiv/negativ nichts zu tun sondrn mit der Bedeutsamkeit der Kritiker. Also bleibt der ehemalige Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte aussen vor. PG 22:23, 11. Dez. 2010 (CET)

-D 92.227.131.129 22:39, 12. Dez. 2010 (CET) Also ich weiß nicht....fuers Innere war er auch zustaendig m.E. Ist doch Inneres.92.227.131.129 22:39, 12. Dez. 2010 (CET)

Wikipedia kann dir helfen PG 22:43, 12. Dez. 2010 (CET)

Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker :-D 92.229.218.140 09:35, 15. Dez. 2010 (CET)

Nach Behalten ...

habe ich jetzt mal die völlig missglückte Einleitung repariert ("im zweiten Weltkrieg besiegten deutschen Vertriebenen" oh my God), behufs der Zahlen auf den einschlägigen Artikel verwiesen und vor allem die unglaublichen Zusammenfassungen der Rezensionen von Kettenacker und Hahn/Hahn beseitigt. Man denkt ja, das sind irgendwelche Figuren, die keinen graden Satz schreiben und keinen klaren Gedanken fassen können, wenn man die ursprüngliche "Zusammenfassung" liest.--Mautpreller 12:18, 12. Dez. 2010 (CET)

Würdest Du das bei den positiven Rezensionen auch machen. Die positiven wurden ja schon früher gekürzt. ME gehören die alle raus, und die Inhaltsangabe von der IST-Form in eine neutraler Form "Z. behauptet" gebracht werden. PG 12:23, 12. Dez. 2010 (CET)

Das überlasse ich Dir;-) Nee, im Ernst: Die "positiven Rezensionen" kommen mir noch halbwegs verständlich zusammengefasst vor, ich hatte den Eindruck, dass man da versteht, was die dran finden. Bei den "Kritikern" wurde aber der Inhalt der Rezension in ein derartiges Gestammel umgewandelt, dass ich das nicht stehen lassen mochte. War also eine Notmaßnahme. Gegen weitere Notmaßnahmen hab ich gar nichts, auch wenn sie meinen in die Quere kommen.--Mautpreller 12:28, 12. Dez. 2010 (CET)

Ich habe die Entfernung des Absatz wieder zurückgesetzt, weil er belegt ist und es keine Anhaltspunkte gibt, weshalb man diese Tatsachen nicht erwähnen sollte. Ebenfalls ist der Verweis auf die einschlägigen Wikilinks zu den Vertreibungsgebieten angebracht. --Benatrevqre ^…?! 12:39, 12. Dez. 2010 (CET)

Der Verweis auf die Vertreibungsgebiete ist in Ordnung und sinnvoll. Bei der Sache mit den Zahlen hat Phi m.E. recht. Im verlinkten Artikel stehen die Zahlen gut belegt und differenziert. Wenn de Zayas andere Zahlen nennt, sollten die hier als seine Schätzung ausgewiesen werden.--Mautpreller 12:54, 12. Dez. 2010 (CET)

(BK)Das halte ich für falsch. Erstens stehen diese Zahlen im Artikel zur Vertreibung, eine neuierliche ref ist deshalb doppelt gemobbelt und zweitens wurden auch Menschen aus Rumänien Ungarn und Jugoslawien vertrieben, Auch das ist eine Folge der Aufteilung Europas in Potsdam und Teheran. Das ist ja auch ein Fehler Zayas sich nur auf die Sudeten, Schlesier zu beschränken PG 12:56, 12. Dez. 2010 (CET)

@Mautpreller: Ok, einverstanden.

@PeterGuhl: Wir schreiben hier ja explizit über de Zayas’ Buch. Dass „auch Menschen aus Rumänien Ungarn und Jugoslawien vertrieben“ wurden als „eine Folge der Aufteilung Europas in Potsdam und Teheran“, mag sein, spielt hier aber keine Rolle, wenn de „Zayas sich nur auf die Sudeten, Schlesier“ beschränkt. Die Frage, ob oder dass das ein Fehler von ihm wäre, ist deswegen für dieses Lemma, bei dem es um den Inhalt des Buches und nicht um den Diskurs über die Vertreibungen als solchen geht, daher irrelevant und muss nicht weiter erörtert werden. --Benatrevqre ^…?! 13:04, 12. Dez. 2010 (CET)

Das mag nicht nur sein, das war so. Aber wenn das ein Fehler des Buches ist, dann muß das als Kritik auch rein, sofern das von Kritikern stammt. Nur weil ich das sage natürlich nicht. PG 14:26, 12. Dez. 2010 (CET)

Du hast die Bedingung angesprochen: dieser Kritikpunkt muss belegt sein – dann spricht schließlich auch nichts dagegen, ihn mit reinzubringen. --Benatrevqre ^…?! 14:35, 12. Dez. 2010 (CET)

Hab nu mal ein Fazit der ersten beiden HZ-Rezensionen auf der Basis von Kittels Überblick eingefügt.--Mautpreller 18:07, 12. Dez. 2010 (CET)

Ich bin der Meinung es sollte erwähnt sein, dass das Buch Dutzende viele gute Kritiken erhalten hat und nur wenig negative. Es sollten zumindest so viel gute Rezensionen eingefuegt werden, dass es repräsentativ fuer die tatsaechliche Rezensionlage ist. Also 9 gute und eine negative faende ich angemessen. (nicht signierter Beitrag von 92.227.131.129 (Diskussion) 22:26, 12. Dez. 2010 (CET))

Ich biete Zwei Fachleute negative und einen Fachmann positive.:) Wir sind doch hier nicht auf einem Basar. PG 22:30, 12. Dez. 2010 (CET)

1. Man sollte die Rezensionen lesen und nicht willkürlich Zitate von einer Website abkupfern, schon gar nicht von de Zayas' eigener.

2. Welche Rezensionen relevant sind, sollte man argumentativ begründen und nicht nach Proporz, da hat PG völlig recht.

3. Über einen etwas brauchbareren Überblick über den Inhalt des Buchs würde ich mich freuen. --Mautpreller 09:29, 13. Dez. 2010 (CET)

Ich versuche grade in den Rezensionen etwas aufzuräumen, d.h. diese ordentlich nachzuweisen und zusammenzufassen. Wenn jemand dabei hilft, wär das nicht schlecht.--Mautpreller 10:14, 13. Dez. 2010 (CET)

Die Rezension von Tony Howarth im Times Educational Supplement ist mir nicht zugänglich. Spontan würde ich allerdings sagen, dass entsprechend den amerikanischen hier auch aus britischen Fachzeitschriften Beispiele angeführt werden sollten, nicht aus TES. Wobei relevant vor allem die Historiker und die Völkerrechtler wären, die sind ja die "zuständigen" Fakultäten, und es gibt bemerkenswerte Unterschiede zwischen ihnen (kein Wunder, Z. ist ja Völkerrechtler).--Mautpreller 12:19, 14. Dez. 2010 (CET)

Rezensionen

Ich bin der Meinung, es geht um Repräsentativität hinsichtlich der Anzahl der Rezensionen, und zwar mittlerweile deshalb, weil hier fast nur negative stehen. Hier faellt mir jedoch auf, dass es den usern sehr leicht faellt, die negativen einzufuegen, und es entsprechend sehr leicht fiel, die positiven zu entfernen. Der Kettenacker hat nur moniert, dass de Zayas aus Sicht der Vertriebenen - als Jurist ist adas so ueblich und als Historiker ohnehin - schreibt und sich fuer diese stark macht. Sich fuer die Schwachen stark zu machen, ist ein urchristliche Tugend meines Erachtens. Das sollte erwaehnt werden. 92.229.218.140 09:34, 15. Dez. 2010 (CET)

"fast nur negative"? Du kannst anscheinend nicht lesen. --Φ 09:58, 15. Dez. 2010 (CET)

"Positiv und negativ"? Was ist denn das für eine Pfefferkucheneinteilung? Ich hab nur die Rezensionen bearbeitet, die ich gelesen habe. Die sind meist gemischt: Lob und Tadel in einem. Zu Kettenacker: Das ist Humbug. Dass man "aus Sicht der Vertriebenen" schreibt, ist keineswegs bei Historikern und schon gar nicht bei Juristen das Übliche. Kettenacker moniert, dass de Zayas die Sicht der Vertriebenenfunktionäre zu unkritisch übernehme (Mangel an Distanz), dass er andere Stimmen (z.B. osteuropäische Historiker) zu wenig beachte, dass er die deutschen Verbrechen im Osten ausblende (so komme der Name Himmler nicht mal im Index vor) und dass er generell zu legalistisch argumentiere, etwa bezüglich der Ostverträge (eine typische Historikerkritik, weil das historische Geschehen sich eben nicht in juristischen Normen erschöpft). Das ist übrigens keineswegs die einzige Kritik, die in diese Richtung geht. Und Kettenacker spricht zugleich de Zayas seine Anerkennung aus, weil er auf diesem schwierigen und wenig bearbeiteten Gebiet was wissenschaftlich Ernstzunehmendes vorlegt, das steht auch im Artikel.--Mautpreller 14:00, 15. Dez. 2010 (CET)

Bitte auch meinen Punkt 1 beachten. Man muss die Texte schon lesen, wenn man sie im Artikel haben will. Zitate aus der Verlagswerbung reichen nicht. Es ist auch keine übermenschliche Anforderung, beispielsweise eineinhalb Seiten Text zu lesen und zu verstehen.--Mautpreller 14:15, 15. Dez. 2010 (CET)

Ad unkritische Sicht/Kettenacker-Rezension fuege ich hinzu: De Zayas begann seine wissenschaftliche Recherche von Anfang an als politisch und moralisch Unbefangener, der neutral an diese Thematik herangetreten ist und dieses während seiner gesamten Forschungen und während der Gestaltung des Buches geblieben ist. Sich fuer Opfer einzusetzen , kann kaum negative Rezensionen nach sich ziehen m.E. Es gibt nichts zu bemaengeln daran, dass man sich die Perspektive der Opfer anhoert und die Positionen der Vertriebenen genauestens untersucht. Nachder wissenschaftlichen Auswertung und Gegenüberstellung der Fakten das zu übernehmen, was historisch richtig ist, und was moralisch geboten ist, ist m.E. die einzig wahre und richtige Art und Weise, mit dieser und jeder anderen geschichtlichen Thematik umzugehen. Ich verweise an dieser Stelle an die Rezension aus der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vom 21.2.1978 , Seite 21. Aus dieser geht klar hervor, dass de Zayas sich intensiv mit den Vertriebenen selbst beschaeftigt hat und diese persoenlich interviewt hat. Zudem hat de Zayas einige Teilnehmer der Potsdamer Konferenz persoenlich befragt zu dieser Thematik, darunter Sir Geoffrey Harrison, Verfasser des Entwurfes des Artikels XIII ("orderly and humane" Transfer) des Potsdamer Communiqués sowie Sir Denis Allen, Verfasser des Entwurfes des Artikels IX (Oder-Neisse Linie), sowie auch den amerikanischen Botschafter Robert Murphy, den politischen Berater Eisenhowers. Clays, der das Vorwort des Buches schrieb, und andere anglo-amerikanische Diplomaten wie Lord Strang, James Riddleberger und George F. Kennan wurden demnach fuer dieses Buch befragt. Man kann nicht die Verbrechen der Nazis verurteilen (was de Zayas deutlich genug tut) und gleichzeitig eine "Apologie" der Vergtreibungsverbrechen betreiben. De Zayas hat die polnischen und tschechischen Quellen genau recherchiert, wie man in den Fußnoten und der Bibliographie ersehen kann. Als Wissenschaftler ist de Zayas jedoch zu dem Schluss gekommen, dass Historiker und Völkerrechtler wie Radomir Luza, Jozèf Kokot und Boleslav Wiewiora einfach nicht neutral waren sondern Befangene.92.225.192.21 14:41, 24. Dez. 2010 (CET)

Mein Gott, und das auch noch als Weihnachtsgabe am Heiligabend. -jkb- 14:57, 24. Dez. 2010 (CET)

Wärst Du so nett, diesen Unsinn sein zu lassen? Ich wiederhols zum x-ten Mal: Dass Du meinst, de Zayas sei "neutral", "unbefangen" und wasweißich, ist hier vollkommen irrelevant.--Mautpreller 16:39, 24. Dez. 2010 (CET)

Dasselbe wollt ich auch grad schreiben: Wie oft soll dies hier noch aus dem Artikel wiederholt werden?? Hilfreich für die Diskussion und zielführend ist das nicht. --Benatrevqre ^…?! 16:45, 24. Dez. 2010 (CET)

Der Fakt, dass de Zayas als US-Amerikaner und Völkerrechtler eine Vogelperspektive einnimmt aus neutraler Position heraus, ist m.E. sehr entscheidend, wenn man bei den Rezemsionen Kritiker auffuehrt, die de Zayas vorwerfen, er wäre befangen oder parteiisch. Als Historiker und Menschenrechtler ist es die Pflicht, Situationen und historische Ereignisse neutral zu analysieren. Und das ist A. de Zayas durchaus vollkommen.217.239.8.173 15:28, 19. Jan. 2011 (CET)

Mein Gott, demagogischer geht's nicht. Weil historische Ereignisse von Historikern neutral beurteilt werden müssen, ist Zaya neutral, weil er Historiker ist und so die Ereignisse beurteilt. Mann. -jkb- 15:38, 19. Jan. 2011 (CET)

Wenn hier Rezensionen angebracht werden von Hahn, die de Zayas aus privaten Gruenden fuer befangen halten, dann muss ich dieses anfuehren. Die Rezensionen, die angefuehrt werden, spiegeln in keiner Weise die tatsaechliche wahre Lage der erfolgten Rezensionen dar. Bisher leitet manch Leser von den Rezensionen ab, dass es zwei Drittel, ueberwiegend negative Rezensionen gibt. Es gibt aber Dutzende gute, wenig negative.78.55.225.184 07:10, 4. Jan. 2011 (CET)

Entschuldige, aber das ist Quatsch. Auswahlkriterien für Rezensionen oder sonstige Urteile zum Buch können sein: einschlägige Fachmedien (historische und völkerrechtliche Fachzeitschriften, Literaturberichte in einschlägigen seriösen Buchpublikationen), einflussreiche seriöse Publikumsmedien, bekannte Rezensenten, größere Wirkung (zB Bezugnahme anderer Diskussionsbeiträge auf ein solches Urteil). Auf das Buch der Hahns trifft Punkt 1 eindeutig zu. Deine Behauptung, diese hielten "de Zayas aus privaten Gründen für befangen", ist völlig aus der Luft gegriffen.

Wie kommst Du auf Deine Behauptung zur "wahren Lage der erfolgten Rezensionen"? Woher weißt Du das? Bloß Deine Meinung zu wiederholen führt nicht weiter. --Mautpreller 13:36, 10. Jan. 2011 (CET)

Auf das Buch von de Zayas treffen folgende Merkmale absolut zu: Bekannte Rezensenten.78.55.168.228 16:13, 24. Jan. 2011 (CET)

ICh komme auf diesen Punkt, weil der Satz, es wäre zu einer Spaltung unter den Lesern und Wissenschaftlern gekommen, zu der Annahme fuehrt und unterschwellig impliziert, dass die Rezensionen zu 50% negativ und kritisch, und zu 50% positiv waren. Dieses ist jedoch keines Falls der Fall. Googled man bei den Rezensionen, erscheinen überwiegend positive Rezensionen. Ich kann eine Liste von hochrangigen Rezensenten auffuehren, was ich schon getan hatte, die das Buch durchweg exzellent beurteilen, darunter entscheidende US-Politiker und internationale Presse. Der Satz, es wäre zu einer Spaltung in Bezug auf die Absorption des Buches gekommen, erweckt falsche Annahmen beim Wiki-Leser. Ansonsten ist dieser Bereich um einiges verbessert als Wocher zuvor. Vielen Dank dafuer.217.239.8.173 15:28, 19. Jan. 2011 (CET)

Zum Punkt Kettenackers : De Zayas wurde kritisiert dahingehend, als dass dieser die Geschichte von Flucht und Vertreibung aus juristischer Perspektive betrachtet und dabei die Opferperspektive einnimmt. Hier sollte der Satz folgen: ", jedoch erhielt das Buch einige , besser vorwiegend positive Rezensionen von Journalisten u.a. in der Times (London), New York Review of Books, und Ottawa Citizen." - Um diesen Bestseller, der er nun wahrlich ist, in seinem Wert nicht zu schmaelern. Bedankt. 78.50.142.13 13:39, 21. Jan. 2011 (CET)

Bewertungen in späteren Literaturberichten

Was ich zB gefunden habe, ist dies: "There is, however, no one single study on Britain and the expulsions. The closest there is to a standard work on the role of the Western powers in general is an almost thirty years old j'accuse by an American human rights lawyer on Anglo-American 'guilt' for the expulsions, widely regarded by scholars as an imbalanced polemic that is 'in many cases simply incorrect historically.'" Aus der beigefügten Fußnote geht hervor, dass Nemesis at Potsdam gemeint ist; das wiedergegebene Zitat stammt aus dem Literaturüberblick von Auerbach in dem von Wolfgang Benz herausgegebenen Vertreibungsbuch. Die Fußnote führt ferner aus: "Poorly received on release, it has nevertheless remained the standard work of reference in English. In Germany, it has gone through a staggering fourteen editions and is a popular classic." Quelle ist Matthew Frank: Expelling the Germans. British opinion and post-1945 population transfer in context. Oxford University Press 2007, S. 6-7 (aus der Einleitung).

Kann jemand beurteilen, ob diese Einschätzung charakteristisch für historische Stand-der-Forschung-Berichte über de Zayas ist oder eher ein Einzelfall? Seriös ist Franks Buch ja ganz sicher. Interessant daran finde ich auch, dass die Nemesis einerseits als Standardwerk erscheint (jedenfalls als das, was einem Standardwerk am nächsten kommt), d.h. es gibt einfach nicht viel anderes zum Thema; dass andererseits der parteilich-polemische Charakter sehr deutlich herausgestellt wird. Das sind zwei Charakteristika, die sich meiner unvollständigen Recherche nach praktisch in jeder Rezension wiederfinden. Was hier dazukommt, sind jedoch Vorwürfe von Inkorrektheiten. Worin diese Vorwürfe bestehen, müsste man erstmal rausfinden. --Mautpreller 10:33, 17. Dez. 2010 (CET)

Ad "Regarded widely as an imbalanced polemic": Genauere Angaben, wer das genau gesagt haben soll, fehlen. Also streichen bitte. Imbalanced kann ich mir nur so erklären, als dass es die Vertreibungen als unabhängiges Ereignis untersucht und beurteilt. Polemie bei einem solchen Thema halte ich fuer extremst moralisch verwerflich und damit die Rezension als "imbalanced" und als nicht verwertbar.92.230.84.222 16:30, 17. Dez. 2010 (CET)

Es handelt sich nicht um eine Rezension, sondern um einen Literaturüberblick in einem thematisch einschlägigen neueren Buch, in einem hoch seriösen Verlag erschienen. Die Aufgabe eines solchen Literaturüberblicks ist natürlich unter anderem Bewertung der erschienenen Literatur zum Thema. Wir machen das nicht, aber der Autor eines solchen Buches soll und muss das. Und das können wir dann als Beleg anführen. Er gibt übrigens sehr wohl ein Beispiel an, das ich oben auch angeführt habe. Die Frage ist nur, wie das Buch in anderen einschlägigen Forschungsberichten aus neuerer Zeit wegkommt, also ob die zitierte Bewertung Franks repräsentativ oder ein Einzelfall ist. Guck doch mal, ob Du was findest, statt nur rumzunerven.

Dass das Buch "imbalanced" und polemisch sei, geht auch aus einer ganzen Reihe weiterer Rezensionen hervor (etwa Campbell und Kettenacker). Nichtsdestotrotz gilt es auch Frank als das Buch, das einem Standardwerk zum Thema "westliche Alliierte und Vertreibung" noch am nächsten kommt.

Da Du so freizügig mit Deiner Meinung hausieren gehst, tu ich das hier auch mal kurz: Ein Buch, das "die Vertreibung als unabhängiges Ereignis untersucht", ist aus genau diesem Grund angreifbar, denn die Vertreibung ist natürlich kein "unabhängiges Ereignis". Wer sie "beurteilt", ohne den Vernichtungskrieg im Osten als einen der ursächlichen Faktoren zu diskutieren, muss sich Kritik gefallen lassen.--Mautpreller 17:14, 17. Dez. 2010 (CET)

Nicht unbedingt, denn de Zayas schreibt ausdrücklich aus der völkerrechtlichen Sicht, d. h. vorangegangenes Unrecht ist nicht maßgeblich: iniuria non excusat iniuriam.

Ob es ursächlich sein soll, sei mal dahingestellt; dies zu diskutieren ist aber nicht unbedingt Aufgabe eines Völkerrechtlers, da er hier gerade nicht etwas relativieren möchte. Deswegen ist es im Rahmen seiner Untersuchung für die abschließende Beurteilung offensichtlich auch nicht weiter relevant gewesen. --Benatrevqre ^…?! 03:01, 18. Dez. 2010 (CET)

Das Buch ist doch kein völkerrechtliches Gutachten, lieber Benatrevqre: Über weite Strecken stellt de Zayas vergangenes Geschehen auf der Grundlage von selbst interpretierten Primärquellen dar, er arbeitet hier also als Historiker. Insofern ist es legitim, wenn andere Historiker ihm vorwerfen, dass er dabei nicht die ganze multikausalen Verursachung der Ereignisse darstellt. Man darf ja nicht Ursache mit Schuld verwechseln. Ein schönes Wochenende wünscht --Φ 10:14, 18. Dez. 2010 (CET)

Benatreqve, diesem Grundsatz, dass Unrecht kein anderes Unrecht entschuldige (oder rechtfertige), stimme ich völlig zu. Das ändert aber gar nichts daran, dass die (typischerweise ja von Historikern formulierte) Kritik durchaus legitim ist. Im Übrigen scheint mir, dass auch die völkerrechtliche Seite nicht so ganz trivial ist: Wenn ich recht sehe, propagiert Z. ja ein "Recht auf Heimat", eine Konstruktion, die durchaus und nicht ohne Grund auch von Juristen und Politikern (und Politikwisenschaftlern) kritisiert wird. Z. ist halt ein umstrittener Autor und sein Buch war und ist umstritten. Das sollte in dem Artikel rauskommen. Wir brauchen hier weder einen Jubelartikel noch einen Pranger, sondern eine Abbildung, die der tatsächlichen Rezeption gerecht wird.--Mautpreller 12:22, 18. Dez. 2010 (CET)

Man kann nicht bestreiten, dass das Buch eine bedeutende Wirkung erzielt hat. Die Diskussion um das Buch ist -- auch hier -- politisch und unausgewogen. Wenn man das Vorwort der 14. Ausgabe von "Die Nemesis at Potsdam" liest, sieht man, dass hier ein junger Harvard Historiker und Jurist empört war, dass eine derart wichtige Thematik Jahrzehntelang tabuisiert worden war. Zayas spricht von einem "crime of silence" bzw. von "victims of silence". Methodologisch ist das Buch sehr viel besser als Wolfganz Benz' "Die Vertreibung der Deutschen aus dem Osten", ein Buch das De Zayas 1986 in der Historischen Zeitschrif scharf kritisierte. Man wirft de Zayas vor, dass er die "Ursachen" der Vertreibung verkennt. Wirklich? Eigentlich liegt die Situation ganz anders. Was de Zayas eben nicht tut, ist eine monokausale Erklärung der Vertreibung zu akzeptieren. Die ersten 3 Kapitel des Buches "nemesis at potsdam" werden der Vorgeschichte, bzw. den Ursachen der Vertreibung gewidmet. Der Titel des Buches "Nemesis" zeigt, dass Zayas sehr wohl erkennt hat, dass der Krieg und die Nazi Verbrechen den Anlass der Vertreibung lieferten. Aber was de Zayas in Benz verwirft, ist nämlich die Behauptung, dass die Ursache der Vertreibung Hitlers "Generalplanost" war (nirgends spielt es eine Rolle bei den Diskussionen der Grossen Drei in Teheran, Jalta oder Potsdam). Zayas untersucht die eingenständigen geopolitischen und ökonomischen Interessen Stalins, sowie der polnischen, tschechoslowakischen und jugoslawischen Regierungen. Ich kenne keine Kritik von de Zayas, die auf einen faktischen Fehler hinweist. Was die Kritiker nicht mögen ist eben seine Schlussfolgerungen. Dabei muss man bedenken, dass de zayas ein Menschenrechtsexperte und Menschenrechtsaktivist ist, der sich für viele Opfer einsetzt -- Kurden, Griechen, Zyprioten, Armenier, Indianer, Afro-Amerikaner. Er ist nicht nur Historiker sondern auch Jurist und vor allem Menschenrechtler, und man kann die Vertreibung der Deutschen nicht verstehen, ohne die menschenrechtliche Dimension zu beleuchten. Im übrigen hat sein Buch "Das Recht auf die Heimat", das dieses Recht für alle Menschen postuliert, exzellente Rezensionen gehabt. Methodologisch hat Zayas viel neues in "Nemesis" gebracht -- etliche unveröffentlichte Dokumente aus den Public Record Office und State Department, und Interviews mit den "Machern" -- Harrison, Allen, Murphy, Riddleberger, Kennan, Strang usw. Ausserdem hat er die russiche, polnische und tschechische Literatur berücksichtigt, wie in den Fussnoten zu lesen ist.193.239.220.249 14:51, 14. Mär. 2011 (CET)

Bibliographie

• Alfred M. de Zayas: Die Nemesis von Potsdam. Die Anglo-Amerikaner und die Vertreibung der Deutschen. Herbig, München 2005, ISBN 978-3-7766-2454-0 (Zugleich Dissertation an der Universität Göttingen 1977).

Warum darf in dem Artikel zum Buch, das eigentliche Buch selbst, wie es sich im Handel oder Bibliothek dem neugierigen Leser präsentiert, auch erwähnt werden? -- Ilja (Diskussion) 07:02, 27. Feb. 2015 (CET)

Weil es in genau dieser Ausgabe schon im Absatz drüber steht. Grüße --h-stt !? 12:04, 27. Feb. 2015 (CET)

Dann reden wir aber nicht vom gleichen Artikel, in diesem Artikel steht auf jeden Fall nicht die oben zitierte bibliographische Angabe (inkl. ISBN und Hinweis auf die Hochschularbeit), in der Wikipedia pflegen wir normalerweise immer solche exakten und eindeutigen Infos. Ich bin der Meinung, dass es wichtig ist, für die Seriosität dieser Enzyklopädie und zum Nutzen aller User, auch schon millionenfach bewährt. Gruß -- Ilja (Diskussion) 08:33, 28. Feb. 2015 (CET)