Diskussion:Die Soldaten (Oper)

Liebe Gudrun, wenn wir schon das Glück haben, ein Szenenbild unser eigen zu nennen - dann sollten wir es (getreu der Devise, ein Bild sagt mehr als tausend Worte) in die Intro stellen. Ich werde in den kommenden Jahren noch viele Bilder vieler Opernhäuser auftreiben - es hat zwei Jahre gedauert, die Salzburger Festspiele zu "knacken", die anderen kommen schon noch nach. Auf meiner Liste demnächst: Theater an der Wien, Met, Paris, Madrid, Bolschoi - und vor allem Robert Wilson. Ziel ist es, neben dem Intro eine exemplarische Inszenierung zu zeigen und weiter unten dann den Rest. Bitte akzeptiere den Paradigmenwechsel. mfg --Meister und Margarita (Diskussion) 21:51, 27. Nov. 2013 (CET)

Gudrun Meyer hat vollkommen recht. Bilder gehören zur Rezeption. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Opernführer + kein Opernbilderbuch. Deine überdimensionierten Szenenfotos halte ich für absolut überflüssig. Man kann nur hoffen, dass Du in den strukturierten Opernartikeln der Wikipedia keine wilde Bilderorgie veranstaltest. MfG, --Brodkey65|Land in Sicht! 22:18, 27. Nov. 2013 (CET)

Warum darf ein bejubelter Triumph in der Wikipedia nicht bejubelter Triumph heißen

Dein Verhalten grenzt in meinen Augen an Zensur. Diese - von Dir entfernte - Quelle 1 beinhaltet folgenden Satz zu der Salzburger Soldaten-Produktion: [...] das Team um Dirigent Ingo Metzmacher und Regisseur Alvis Hermanis, die 2012 mit Zimmermanns „Soldaten“ einen Triumph feierten [...] Dir hat vielleicht die Inszenierung nicht gefallen, das ist Dein gutes Recht. Du kannst vielleicht Herrn Hermanis nicht ausstehen, das ist auch Dein gutes Recht. Aber Du hast kein Recht, in einer Enzyklopädie Deiner persönlichen Antipathie freien Lauf zu lassen - und im Lemma Alvis Hermanis deswegen die gerechtfertigte Beschreibung erfolgreich zu löschen [1] oder im Lemma Die Soldaten folgende Passage zu löschen:

Die Presse schrieb von einem „bejubelten Triumph“, das Publikum quittierte die Aufführung mit Standing Ovations.

Besonders zynisch finde ich Deine Begründung für die Löschung zweier Quellen, die Deiner Antipathie widersprechen. Du schreibst unter Zusammenfassung und Quellen:

Bitte genau zitieren, besprochen wurde Gawein, eine Produktion von 2013, bitte kein POV)

Ich habe die Quelle eben deshalb eingefügt, weil sie noch 2013 an den Triumph des Vorjahres erinnerte, weil sie ausdrücklich die Produktion von 2012 lobt. Quellen löschen und anderen POV vorzuwerfen, das ist weder fein, noch damenhaft. --Meister und Margarita (Diskussion) 19:17, 4. Dez. 2013 (CET)

Auf der Diskussionsseite von Brodkey65 wurde die Salzburger Inszenierung lang und breit diskutiert. Dort hast du selbst geschrieben, dass du voreingenommen bist. In Artikeln sollte bitte auf POV verzichtet werden. Das Herausragendste an der Salzburger Produktion war, dass endlich nach 47 Jahren bei den Salzburger Festspielen Die Soldaten aufgeführt wurden. Im Abendblatt stand rückblickend in Bezug auf Die Soldaten 2012: „Metzmacher hatte dabei als Fachmann für Avantgarde-Klassiker in Übergröße brilliert.“ Die Überschrift, die sich auf Birtwistles Oper Gawain bezog, lautete: „Salzburger Festspiele: Triumph für Ingo Metzmacher“ Du hattest im Artikel geschrieben, wohlgemerkt in Anführungsstrichen als Zitat: Die Presse schrieb von einem „bejubelten Triumph“, und beziehst dich dabei auf das Hamburger Abendblatt, wo der Zusammenhang ein anderer ist. Bitte in Zukunft Artikel genauer lesen und korrekt zitieren. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 20:13, 4. Dez. 2013 (CET)

PS: Zur Beantwortung deiner Eingangsfrage: Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, in der Musikkritikerlyrik allenfalls als Zitat möglich ist, aber dann bitte korrekt zitieren. Der Artikel behandelt die Oper, nicht die Salzburger Aufführung. --Gudrun Meyer (Disk.) 20:44, 4. Dez. 2013 (CET)

Deine Oberlehrerinnen-Art geht mir furchterbar auf die Nerven. Die von Dir entfernte Quelle - bitte lesen - schreibt: das Team um Dirigent Ingo Metzmacher und Regisseur Alvis Hermanis, die 2012 mit Zimmermanns „Soldaten“ einen Triumph feierten. In der Aufführung, die ich gesehen habe, sind die Leute von den Sitzen gesprungen und haben Standing Ovations gegeben. Die OÖN sind nicht gerade als Jubelblatt der Festspiele bekannt, wenn die schon von einem Triumph schreiben ... Die Welt: „Zerbrechliche Frauen werden das Opfer einer Maschinerie. Ingo Metzmacher und die Wiener Philharmoniker triumphieren in Salzburg mit Bernd Alois Zimmermanns Oper "Die Soldaten". “ Und später: „Die Monsteroper als bejubelter Triumph.“ O-Ton Die Welt. Da ist das Zitat, eins zu seins. Und ordentlich bequellt auch noch. Meine Liebe, Du zensurierst .... und das gefällt mir gar nicht.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:51, 4. Dez. 2013 (CET) Ich würde vorschlagen, Du revertierst in aller Fairness selbst, damit wieder Frieden herrscht.

Ich versuch's noch einmal, ob es mE sinnlos ist. Der Artikel beschreibt die Oper Die Soldaten. Im Abschnitt zur Rezeption haben wir bereits einen Satz mit zwei refs über die angebliche Einzigartigkeit der Salzburger Aufführung 2012. Wr benötigen keine ref, die über ein Werk von 2013 berichtet, und in einem Nebensatz nochmal auf 2012 zurückblickt. Wir schreiben hier auch nicht den Artikel Die Soldaten bei den Salzburger Festspielen 2012. Lass es jetzt einfach gut sein, und höre bitte endlich auf, so respektlos mit Gudrun Meyer umzugehen. Sie ist eine der besten MA der Wikipedia im Bereich Oper. Hör mit deinem Bilder-Spam auf, und hör auf, uns weismachen zu wollen, dass die Salzburger Aufführungen der letzten zwei Jahre die allein seligmachenden Interpretationen der nächsten fünfzig Jahre sein werden. MfG, --Brodkey65|Land in Sicht! 21:12, 4. Dez. 2013 (CET)

Das Zitat aus der Welt ist von 2012. Also lies bitte, bevor Du motzt.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:15, 4. Dez. 2013 (CET) Deine PA sind überflüssig, ich habe die Opernchronologie von fast hundert Jahren Salzburg verfasst, De Nederlandse Opera auch und schreibe an einem ausführlichen Lemma über das Mozart-Ensemble der Nachkriegsjahre. Ich akzeptiere, dass Du meine Texte offenbar weder liest, noch schätzt.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:21, 4. Dez. 2013 (CET)

Deine ref stammt aus einem Artikel vom Juli 2013, in welchen die aktuelle Gawain-Aufführung besprochen wird. 2012 wird da im Rückblick am Rande nochmals erwähnt. Gibt es wohl keine Kritiken aus 2012, die die Aufführung + den mE total überschätzten Herrn Ingo M. hochjubeln? Aus meiner Erinnerung waren Jubelkritiken 2012 eher verhalten. MfG, --Brodkey65|Land in Sicht! 21:20, 4. Dez. 2013 (CET)

In Deiner blinden Wut hast Du offenbar meine Quellen nicht studiert. In meiner Bearbeitung waren vier Triumph-Quellen zitiert:

1. OÖ Nachrichten: Beuys rettet die Menschheit auch nicht, 29. Juli 2013

2. Die Welt: Hier spürt man die ganze Gewalt dieser Partitur., 21. August 2012

3. Der Tagesspiegel: Zu gut für diese Welt, 21. August 2012

4. Hamburger Abendblatt: Salzburger Festspiele: Triumph für Ingo Metzmacher, 29. Juli 2013

Quelle (1) und (4) beziehen sich auf Gawein und erwähnen den Triumph des Vorjahres. Quelle (2) beinhaltet: „Die Monsteroper als bejubelter Triumph.“ Quelle (3) beschreibt einen „Opferngipfel“, und weiters: „ so wie sie Metzmacher der Musik schenkt, die „einen triumphalen Erfolg“ feiert.“ Und weil weder Du, noch GM die angeführten Quellen in eiliger Zensurwut gelesen habt, kam es zu dem Palawatsch. Der Triumph ist vierfach abgesichert und, wenn ihr mir noch ein paar Tage gebt, finde ich noch -zig weitere Quellen dafür (habe aber weder Lust darauf, noch Zeit dafür). Ich stehe Pereira nicht unkritisch gegenüber, habe ihn als gnadenlosen Populisten bezeichnet, in der Opernchronologie der Salzburger Festspiele. Aber das war auch nicht recht, weil unenzyklopädisch. Und jetzt stehts nicht mehr drin .... --Meister und Margarita (Diskussion) 21:33, 4. Dez. 2013 (CET) Es war also Zensur ...

Übrigens: In den Artikelraum kannst Du die von Dir vermutete Überschätzung des Herrn Ingo M. erst einbringen, wenn es irgendwoooo in einer seriösen Quelle geschrieben wurde. Wir sind eine Enzyklopädie und POV ist verpönt. Ich bestehe darauf, dass die ungerechtfertigte Änderung von Gudrun von Dir oder von ihr revertiert werde ... --Meister und Margarita (Diskussion) 21:43, 4. Dez. 2013 (CET)

(nach BK): Quelle 2 + 3 sind bereits als refs drin (genau diese; 1 + 4 bedarf es nicht). Ich kann als Gegenpunkt gerne noch einmal die hinsichtlich der Inszenierung sehr verhaltene Kritik aus der Zeitschrift Opernglas, die ich gerade noch einmal nachgelesen habe, einfügen. Dann sieht man, wie schnell sich der Triumph relativiert. Salzburg 2012 kann mE schon wg der schwachen Regie niemals zu einer exemplarischen Aufführung werden. MfG, --Brodkey65|Land in Sicht! 21:46, 4. Dez. 2013 (CET)

2 + 3 sind drinnen, gut und schön, aber der Triumph ist draußen.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:52, 4. Dez. 2013 (CET)

NZZ: „Den szenischen Mängeln zum Trotz ist die Produktion der «Soldaten» eine Grosstat.“

nachtkritik.de: „Hermanis erzählt die bittere Geschichte schnörkellos und sucht sein Heil nicht in dramatisierender Zuspitzung.“ Und: „Insgesamt erreicht der Abend durch die gewisse Ausnüchterung, mit der Hermanis sich auf Lenz' Vorlage besinnt, eine hohe Intensität, die das Mitleidlose des Urtexts betont und Zimmermanns Dramatik durch Untertreibung sogar noch verschärft.“

Die Zeit: „Mitten durch die Eingeweide“ (Titel) belegt, dass die Salzburger Produktion eine veritable Renaissance des Werkes ausgelöst hat - es kam bzw. kommt in der laufenden Spielzeit in Zürich, Berlin und München auf die Spielpläne.

http://seenandheard-international.com: Salzburg Festival: „Die Soldaten, Excellent.“ Und: „Salzburg’s production passed the test of excellence with flying colours.“

nmz: „Trotz einer Pause nach dem zweiten Akt, bei nur knapp zweistündiger Musikdauer, blieb das Premierenpublikum bis zum Schluss. In der nicht komplett ausverkauften Felsenreitschule bejubelte es die späte Salzburger Erstaufführung jener Oper, die wie keine danach die Grenzen des im Musiktheater Machbaren extrem erweitert hatte.“

Der Standard: „Und alles wäre weniger eindringlich ohne die ordnende und gestaltende Hand von Dirigent Ingo Metzmacher, der es schafft, einen steten Klangfluss zu erzeugen und die Wiener Philharmoniker zwischen ruppiger Drastik und poetischem Klangstrom führt. Da Hermanis aber die Energie der Musik szenisch intelligent übersetzt, wurde den Salzburger Festspielen ein selten geglücktes Gesamtkunstwerk geschenkt. Nach den meisten bisherigen Opernpremieren war dieses Präsent allerdings auch durchaus bitter nötig. Applaus für alle an diesem Kraftakt Beteiligten.“

So jetzt reichts's auch schon wieder. Liebe zwei, ihr irrt. Es ist keine Schande, einen Irrtum einzugestehen - aber sehr wohl eine Schande, ihn nicht einzugestehen.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:06, 4. Dez. 2013 (CET)

Fazit: Der Artikel handelt von der Oper, nicht von irgendeiner Aufführung. Du verwechselst die WP mit dem Salzburgwiki. Aber selbst dort findet man keinen solchen unenzyklopädischen Stil, wie du ihn formuliert. Auch in der MGG, dem New Grove oder im Großen Brockhaus wären keine solchen Jubelorgien zu finden. Du willst anscheinend nicht den Sinn einer Enzyklopädie begreifen und lernen, was WP:NPOV ist. Schade. --Gudrun Meyer (Disk.) 23:05, 4. Dez. 2013 (CET)

PS. Betreffs deiner ungerechtfertigten Anschuldigungen: Du setztest Anführungsstriche als Zitat, bezogst dich aber in der Fußnote auf einen Artikel, in dem das nicht steht, hier der Link: deine Version vom 22. September, die bis zum 4. Dezember als Fehlinformation im Artikel zu finden war und die du trotz des falschen Zitats und gegenteiligen Belegs mit WP:PAs zu verteidigen suchst. EOD --Gudrun Meyer (Disk.) 08:47, 5. Dez. 2013 (CET)

Adäquate Illustration des Lemmas

In allen Artikeln der Wikipedia (dt, fr, it, sp etc) steht das Bild, sofern vorhanden, oben rechts. Nur in der Kategorie Oper versucht eine kleine pressure group alle Bilder außerhalb der Sichtweite zu halten, möglichst weit unten, vgl. Salome und Carmen. Ich halte das für nicht WP-konform und ersuche darum, die Illustration rechts oben reinstellen zu können - ohne einen Editwar auszulösen. Sowohl in der franz., als auch in der span., kat. und engl. WP der Soldaten steht das Bild oben. In der dt WP hingegen Textwüste. Bitte um Stellungnahmen.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:38, 25. Aug. 2014 (CEST)

@Michael Bednarek. Du schreibst: "zuerst kommt die Infobox, dann Bilder". Das ist etwas, was Du Dir vielleicht mit Gudrun Meyer ausgemacht hast, was aber weder dem internationalen Standard (dort sind Bilder in die Box integriert), noch der dt. WP entspricht. Hier einige Beispiele von Bildern, die - undisputed - über der Infobox stehen:

• Milton (Oper)
• Dialogues des Carmélites
• La Traviata [2] (alte Version), La Traviata (aktuelle Version)
• Don Carlos (Verdi)
• Aida (Oper)

Ich kann nicht verstehen, weshalb eine kleine Gruppe von Opernliebhabern die adäquate Illustration von Opern zu verhindern trachtet - wo doch die ganze WP sich bemüht, entsprechendes Bildmaterial zu gewinnen. Erklärt mal Eure Motivation!--Meister und Margarita (Diskussion) 01:55, 25. Aug. 2014 (CEST)

Bitte unter Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Musik#Adäquate_Illustration_der_Opern-Artikel weiterdiskutieren, eine Disk zu diesem mehrfach durchgekauten Thema reicht nun wirklich. Und Meister und Margarita: Mit deinem Vorwurf der internen Absprache bewegst du dich bereits jetzt auf sehr dünnem Eis. --Paulae 10:11, 25. Aug. 2014 (CEST)

Noch leide ich nicht an Paranoia. An Absprache - intern oder extern - glaube ich nicht. Sehr wohl aber an Gruppendynamik.--Meister und Margarita (Diskussion) 11:25, 25. Aug. 2014 (CEST)

Dann unterlasse derartige Vermutungsformulierungen, dass sich jemand etwas mit einem anderen Benutzer ausgemacht habe. --Paulae 11:35, 25. Aug. 2014 (CEST)

16 oder 17 Gesangspartien?

Ich zähle 17 Gesangsrollen. Der Text sagt 16. Wo steckt der Fehler? 2A02:120B:2C00:A5E0:8CF2:4784:3825:A974 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2A02:120B:2C00:A5E0:8CF2:4784:3825:A974 (Diskussion) 16:49, 2. Sep. 2020 (CEST))

• 1. Wesener, Galanteriewarenhändler (Bass)
• 2. Marie, seine Tochter (dramatischer Koloratursopran)[1]
• 3. Charlotte, seine Tochter (Mezzosopran)
• 4. Weseners alte Mutter (tiefer Alt)
• 5. Stolzius, Tuchhändler in Armentières (jugendlich hoher Bariton)
• 6. Mutter des Stolzius (dramatischer Alt)
• 7. Obrist, Graf von Spannheim (Bass)
• 8. Desportes, ein Edelmann aus dem Hennegau (sehr hoher Tenor)
• 9. Pirzel, ein Hauptmann (hoher Tenor)
• 10. Eisenhardt, ein Feldprediger (Heldenbariton)
• 11. Haudy, Hauptmann (Heldenbariton)
• 12. Mary, Hauptmann (Bariton)
• 13.-15. Drei junge Offiziere (sehr hohe Tenöre)
• 16. Gräfin de la Roche (Mezzosopran)
• 17. Der junge Graf, ihr Sohn (sehr hoher lyrischer Tenor)

Auch en.wikipedia.org spricht von "16 singing roles". Aber es sind 17!.... 2A02:120B:2C00:A5E0:8CF2:4784:3825:A974  (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2A02:120B:2C00:A5E0:8CF2:4784:3825:A974 (Diskussion) 16:53, 2. Sep. 2020 (CEST))