Diskussion:Die beste Zeit im Jahr ist mein

Der Artikel „Die beste Zeit im Jahr ist mein“ wurde im Juli 2017 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 31.10.2017; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Melodien

Der Absatz ist überarbeitungsbedürftig. Da das 4x8-Schema zu den gebräuchlichsten Strophenformen überhaupt gehört, lässt sich der Text zu unzähligen Melodien singen. Melchior Vulpius hat sich mit "Die beste Zeit" definitiv nicht beschäftigt, sondern ein moderner Bearbeiter hat einem Vulpiussatz (Melodie EG 438) den Musica-Text unterlegt. Das nehme ich raus. --Rabanus Flavus (Diskussion) 09:42, 15. Jul. 2017 (CEST)

Neu geschrieben. --Rabanus Flavus (Diskussion) 11:30, 15. Jul. 2017 (CEST)

Der „Vulpius-Satz“ ist im Werner Icking Music Archive mit Herausgeber Jürgen Fleck (2006) gekennzeichnet. Bleibt die Frage, ob Fleck selber für die Textunterlegung verantwortlich ist (was ich für wahrscheinlich halte) oder ob er das aus einer Vorlage so übernommen hat. Man könnte ihn fragen, auf dem Notenblatt ist seine E-Mail-Adresse angegeben. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:50, 16. Jul. 2017 (CEST)

Ja natürlich, daher hab ich ja mein Wissen. Und nein, man muss ihn nicht fragen. Der Vulpius-Satz ist von Vulpius zu einer Vulpius-Melodie und diese zu einem Text von Michael Weiße („Der Tag bricht an und zeiget sich“) komponiert worden. Alles andere ist 21. Jahrhundert. --Rabanus Flavus (Diskussion) 21:36, 16. Jul. 2017 (CEST)

Nicht ganz, 20. Jahrhundert. Hier gibt es eine Aufnahme des Chorsatzes in dieser Text- und Satzzusammenstellung von den Hallenser Madrigalisten, Aufnahme von 1980. Wenn der Notensatz von Jürgen Fleck von 2006 stammt, muss er eine ältere Vorlage gehabt haben. – Übrigens muss das Interesse an diesem Textabschnitt auch schon vor A. Mendelssohn 1905 und Lütge 1917 eingesetzt haben. Im Erk-Böhme findet er sich 1894 unter Nr. 1802 mit anderer Melodie (ich verstehe das so, dass das Lied der vorangehenden Melodie Nr. 1801 unterlegt wurde).

Hm, das passt nicht. --Rabanus Flavus (Diskussion) 23:18, 16. Jul. 2017 (CEST)

Ein dreistimmiger Chorsatz von Hans Lang (Hans Lang (Komponist, 1897) ?) über Lütges Melodie steht in Das kleine Volksliederbuch, Ed. Peters 4538 (ca. 1935). --FordPrefect42 (Diskussion) 22:40, 16. Jul. 2017 (CEST)

(nach BK) Ich finde den Vulpius-Satz mit dem Text schon in Gesellige Zeit, Hrsg. Walther Lipphardt, Bärenreiter 615 (meine Auflage 1965, Erstauflage vor 1933). Wer immer genau für die Textunterlegung verantwortlich ist, diese Zusammenstellung existiert schon eine ganze Weile. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:20, 16. Jul. 2017 (CEST)

Melchior Vulpius hat sich mit "Die beste Zeit" definitiv nicht beschäftigt, sondern ein moderner Bearbeiter hat einem Vulpiussatz (Melodie EG 438) den Musica-Text unterlegt. --Rabanus Flavus (Diskussion) 23:25, 16. Jul. 2017 (CEST)

Ja, schon klar, aber vor 1933, nicht erst 2006. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:28, 16. Jul. 2017 (CEST)

Darf ich an die Erstversion des Absatzes erinnern? --Rabanus Flavus (Diskussion) 23:29, 16. Jul. 2017 (CEST)

Die Richtigkeit deiner Korrektur habe ich nie in Abrede gestellt. Aber hier in der Diskussion hast du zu der Textunterlegung gesagt "Alles andere ist 21. Jahrhundert". Das entspricht nicht den Fakten. Jürgen Fleck brauchen wir auch nicht fragen, denn er wird nichts wissen, die Zusammenstellung existierte schon lange vor seinem Notensatz. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:41, 16. Jul. 2017 (CEST)

Die Textunterlegung könnte auf Ludwig Erk zurückgehen, sie findet sich (ohne Nennung von Vulpius) in seinem Deutschen Liederschatz für Männerchor (⁴1889, Einzelausgabe früher) [1]. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:43, 17. Jul. 2017 (CEST)

Wenn wir Erk die Entdeckung/Erfindung des Lutherliedes zur „Frühlingszeit“ zu verdanken haben, gehört das auf jeden Fall in den Artikel. --Rabanus Flavus (Diskussion) 12:07, 17. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe den jetzigen Wissensstand mal in den Artikel eingefügt in dem Sinn, dass Erks Chorsatz fürs Erste den Terminus ante quem für die Verbindung des Textes mit der Vulpius-Melodie darstellt (zugleich überhaupt für die erste Verwendung des Textes in Liedform). Der Chorsatz stammt dort freilich von Erk selbst, er weicht von Vulpius in den Unterstimmen ab. Irgendwann muss der Text also auch noch erstmals Vulpius' Originalsatz unterlegt worden sein, die Frage ist nur: vor oder nach Erk? – Die Herkunft des Vulpius-Satzes ist auch nicht trivial nachzuweisen. Nach manchen Angaben (z.B. im Ars Musica IV) soll er in Kirchengesänge und geistliche Lieder (1604) stehen, im Digitalisat finde ich ihn aber nicht. Andere Quellen (u.a. EG 438) geben die Jahreszahl 1609 an, möglicherweise gibt es eine spätere Auflage dieses Liederbuchs, wahrscheinlicher aber ist die Quelle eher das Schön geistlich Gesangbuch (1609). Von diesem ist leider noch kein Digitalisat zu finden, und die Microfiche-Ausgabe (Saur, 1990) ist nur in wenigen Bibliotheken vorhanden. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:39, 24. Jul. 2017 (CEST)

Auch die Melodie selbst ist bei Erk gegenüber Vulpius’ Originalmelodie rhythmisch verändert. --Rabanus Flavus (Diskussion) 10:16, 24. Jul. 2017 (CEST)

Stimmt, hatte ich noch gar nicht darauf geachtet. Allerdings bin ich, solange ich kein Digitalisat des Originals gesehen habe, ohnehin vorsichtig, was Vulpuis' originaler Rhythmus genau ist. Moderne Notenausgaben könnten in dieser Hinsicht bearbeitet sein. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:23, 24. Jul. 2017 (CEST)

Ja, aber EG ist in dieser Hinsicht ziemlich zuverlässig; bei Erk ist die Absicht offensichtlich, eine konsequente Taktgliederung (hier 3/2) zu erzielen. --Rabanus Flavus (Diskussion) 13:16, 24. Jul. 2017 (CEST)

Stimme beidem durchaus zu. Nur letzte Sicherheit hat man halt erst, wenn man das Original oder eine sorgfältige kritische Ausgabe gesehen hat. Gibt es da für Vulpius eigentlich was (Denkmäler Deutscher Tonkunst o.ä.)? Ich habe noch nichts gefunden. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:49, 24. Jul. 2017 (CEST)

Wenn nicht du, wer dann :) Für diesen Artikel wird das allerdings nicht viel hergeben, weil "Die beste Zeit" mit der Vulpiusmelodie wenig Verbreitung gefunden hat, da erübrigt sich m.E. eine Detailanalyse. --Rabanus Flavus (Diskussion) 14:01, 24. Jul. 2017 (CEST)

Hm, du sprichst jetzt vom liturgischen Gebrauch und vielleicht noch von Drucken in Volksliederbüchern. Da liegt die Lütge-Fassung natürlich vorn, nochmal befeuert durch die Aufnahme ins EG. In der Chorszene ist die "Vulpius-Fassung" aber durchaus verbreitet, dafür spricht die Aufnahme in diverse populäre Chorbücher wie Ars musica oder Einzelausgaben bis in die jüngste Zeit wie bei Carus. Bei deutscheslied.com sehe ich auf "Vulpius" basierende Ausgaben (30) jedenfalls deutlich häufiger als A. Mendelssohn (6). --FordPrefect42 (Diskussion) 15:30, 24. Jul. 2017 (CEST)

Entstehung

Luthers Gedicht ist offensichtlich kein Ewigkeitswerk, sondern hat etwas entschieden Improvisatorisches. Auf Bitten Walters hat er den Text für dessen geplantes Buch beigesteuert und dabei vermutlich in 20 Minuten in Verse gefasst, was er zu diesem Thema schon vielfach gepredigt und geschrieben hatte. Solche volkstümlichen Verse wurden auch sonst von Sängern für eine Situation oder als Gesellschaftsspiel spontan zusammengetragen. Auch wenn Reim und Wortakzent zu Luthers Zeit freier gehandhabt wurden als nach Opitz, sind die Freiheiten, um nicht zu sagen Holprigkeiten, die hier vorkommen, doch extrem. Auch den Wechsel vom Ich- zum Sie- und wieder zurück zum Ich-Modus hätte Luther bei einer Revision des Textes im Hinblick auf eine Nachwelt vielleicht korrigiert. --Rabanus Flavus (Diskussion) 12:09, 15. Jul. 2017 (CEST)

Lesart

Sollte man über die Lesart „Die beste Zeit im Jahr ist Mai’n“ ein paar Worte im Artikel verlieren? Immerhin hat sie eine gewisse Verbreitung gefunden ([2], [3], [4]). Die Idee, dass das Singen der Vögel auf die Frühlingszeit hindeutet, und Luther nur des Reimes wegen die Schreibweise angepasst hat (Haarhaus, Das große Buch der christlichen Volkslieder ISBN 978-3-7462-3013-9, S. 82) scheint ja auch erstmal bestechend, dürfte aber wohl doch eher als Volksetymologie einzuordnen zu sein. Jedenfalls wird die sie in neuerer Literatur mehrfach abgelehnt ([5], [6], [7]). --FordPrefect42 (Diskussion) 13:07, 16. Jul. 2017 (CEST)

Die Lesart erklärt sich ausschließlich aus späterem Unwissen über Herkunft, Zusammenhang und Skopos des Textes. M. E. allenfalls unter Trivia erwähnenswert. Aber wenn's ein anderer machen will... --Rabanus Flavus (Diskussion) 20:35, 16. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe es mal in eine Fußnote gepackt, ist das eine akzeptable Form? Meine Befürchtung ist, dass wenn man ganz unerwähnt lässt, früher oder später ein Schlaumeier um die Ecke kommt und es gutgläubig als gleichwertige Titelvariante in den Artikel einfügt. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:36, 23. Jul. 2017 (CEST)

Danke für die korrigierende Fußnote! Bislang habe aber stets (offenbar auch in der Seklit) allein die Behauptung vernommen, es gäbe diese Wonnemond-Lesart. Gibt es aber dafür auch einen konkreten Beleg?--Wheeke (Diskussion) 08:12, 23. Jul. 2017 (CEST)

Die in der Fußnote zitierte Sekundärliteratur erwähnt das ja, damit ist der Belegpflicht formal schon Genüge getan. Ich kann aber gerne noch ein paar konkrete Beispiele einfügen, ein paar habe ich ja auch schon hier in der Diskussion weiter oben verlinkt. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:28, 23. Jul. 2017 (CEST)

PS: Auf die Schnelle nur der Hinweis, dass die Liederdatenbank deutscheslied.com 240 Nachweise für "Die beste Zeit" auswirft, davon rund 40 in der Schreibweise "Die beste Zeit im Jahr ist Mai'n". Ohne jetzt jeden Treffer einzeln überprüft zu haben, steht IMHO außer Frage, dass diese Lesart eine gewisse Verbreitung gefunden hat. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:51, 23. Jul. 2017 (CEST)

Ich finde den Artikel in der jetzigen Fassung sehr gut, danke an FordPrefect42 für die gründliche Recherche! --Rabanus Flavus (Diskussion) 22:01, 23. Jul. 2017 (CEST)

Danke allen Mitautoren, auch für die spannende Disk! --Wheeke (Diskussion) 07:45, 24. Jul. 2017 (CEST)

Lutherlied

Das ist das Lutherbild, das sich in der modernen Liedwerdung von „Die beste Zeit im Jahr ist mein“ und erst recht in „Die beste Zeit im Jahr ist Mai’n“ widerspiegelt. --Rabanus Flavus (Diskussion) 22:09, 16. Jul. 2017 (CEST)

„Die beste Zeit“ ist eigentlich kein Lutherlied in dem Sinn, wie dieses Wort gewöhnlich gebraucht wird. Es hat in knapp vierhundert Jahren lutherischen Gottesdienstes und lutherischer Musikpraxis keinerlei Rolle gespielt und wurde erst um 1900 „erfunden“. Der Torsocharakter des Textes hat zu der gut gemeinten Konjektur „Mai’n“ statt „mein“ geführt, die aus dem (Selbst-)Lob der Musik ein Lob des Frühlings macht. --Rabanus Flavus (Diskussion) 21:55, 16. Jul. 2017 (CEST)

Was schlägst du vor? In der Liste der Kirchenlieder Luthers sollte man vielleicht einen eigenen Abschnitt "Nachträglich vertonte Luther-Texte" o.ä. für solche Lieder (gibt es noch weitere ähnlich gelagerte Fälle?) anlegen. Hier im Artikel ist die Darstellung aber doch schon stimmig, oder? --FordPrefect42 (Diskussion) 11:16, 17. Jul. 2017 (CEST)

Ja, es ist nur eine Begründung der von mir schon geänderten Einleitung. Den Erstellern des EG muss es übrigens hoch angerechnet werden, dass sie das Lied unter Loben und danken und nicht unter Natur und Jahreszeiten (499ff) eingeordnet haben. --Rabanus Flavus (Diskussion) 11:49, 17. Jul. 2017 (CEST)

Verhältnis zu den Melodievorlagen

Im Moment ist das Verhältnis von Lütges Melodie zu den älteren Vorlagen noch lückenhaft dargestellt. Erwähnt ist nur kurz das Liederbuch der Böhmischen Brüder 1544. Welches Liederbuch ist das genau, und welches Lied bildet die Vorlage? EG erwähnt aber auch noch eine zweite Vorlage, nämlich das Gros Kirchengesangbuch Straßburg 1572, genauer dort das Lied Wenn wir in höchsten Nöten sein (vgl. [8]). Wie ist das Verhältnis der Vorlagen zueinander, und welche Anteile hat Lütge wie übernommen und verarbeitet? --FordPrefect42 (Diskussion) 00:15, 26. Jul. 2017 (CEST)

Gros Kirchengesangbuch Straßburg 1572, hrsg. von Konrad Hubert. Scheint verschollen zu sein, ich finde auf die Schnelle kein Digitalisat und keinen Katalogeintrag (evtl. das oder das?). Lütges Vorlage hier ist Johannes Zahn Nr. 393. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:33, 26. Jul. 2017 (CEST)

Gut! --Rabanus Flavus (Diskussion) 08:00, 26. Jul. 2017 (CEST)

Ein Gesangbuch der Brüder inn Behemen vnd Merherrn, Die man auß haß vnd neyd, Pickharden, Waldenses, &c. nennet. hrsg. Johann Horn, Nürnberg 1544, urn:nbn:de:bvb:12-bsb00083305-1. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:34, 26. Jul. 2017 (CEST)

Aber da hat die Melodie, falls sie drin ist, nicht den Text Wenn wir in höchsten Nöten sein. 230 Seiten – viel Spaß beim Suchen :) --Rabanus Flavus (Diskussion) 14:07, 26. Jul. 2017 (CEST)

Eben ... :-( Steht im Liederkunde-Aufsatz was ausführlicheres zu den Vorlagen? Ich habe den bis jetzt nur in der Googlebuch-Vorschau gesehen, und da fehlen die entscheidenden zwei Seiten. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:12, 26. Jul. 2017 (CEST)

Die Vorlage ist "Sing heut und freu dich, Christenheit", S. CXXXV. Dazu einschlägig: Konrad Ameln: "Sing heut und freu dich, Christenheit". Eine wandernde Melodie? In: Jahrbuch für Liturgik und Hymnologie 22 (1978), ISSN 0075-2681, 156-160, JSTOR 24195212. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:49, 26. Jul. 2017 (CEST)

Bingo! Böhmische Brüder/Nürnberg—Straßburg—Lütge, das ist schon ein weiter Weg, und eine bemerkenswerte redaktorische Eigenleistung von Lütge. --Rabanus Flavus (Diskussion) 16:54, 26. Jul. 2017 (CEST)

Hallo FordPrefect42, wieder und nochmal danke! - Den Satz „Als Vorlagen wählte er zum Einen das Lied Sing heut und freu dich, Christenheit aus der zweiten Ausgabe des Gesangbuchs der Böhmischen Brüder von 1544, und zum Anderen das Lied Wenn wir in höchsten Nöten sein aus der zweiten Ausgabe des Straßburger Gesangbuchs 1572“ finde ich allerdings nicht glücklich, schon darum, weil der Titel Wenn wir in höchsten Nöten sein zu neuen Missverständnissen führt, aber auch, weil es sich nicht um ein „zum Einen - zum Andern“ handelt. Die Straßburger Melodie ist ja unverkennbar die 1544er Melodie, nur verändert, und Lütge knüpft eindeutig an die Straßburger Version an (ist überhaupt sicher, dass er die ältere kannte?) Deshalb schlage ich vor: „Als Vorlage wählte er eine Melodie, die im Straßburger Gesangbuch 1572 mit dem Text Wenn wir in höchsten Nöten sein abgedruckt war und die ihrerseits eine Weiterentwicklung der Melodie zu Sing heut und freu dich, Christenheit aus der zweiten Ausgabe des Gesangbuchs der Böhmischen Brüder von 1544 war.“ --Rabanus Flavus (Diskussion) 22:02, 26. Jul. 2017 (CEST)

@Rabanus Flavus: Danke für das Feedback. Die Formulierung dieser Sätze ist mir nicht ganz leicht gefallen, deshalb kann es gut sein, dass das noch nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Welche Vorlage(n) Lütge benutzt hat, hat er meines Wissens nicht selbst publiziert. Seine unmittelbare Quelle war ziemlich sicher Johannes Zahn, wo beide Melodien nur ein paar Seiten voneinander stehen. Wenn Lütge diese Quelle benutzte, kannte er also ziemlich sicher beide Melodien – ob er tatsächlich beide als Vorbild benutzte, steht auf einem anderen Blatt. Vielleicht war es zu starkes Harmoniebedürfnis meinerseits, die Quellenangabe des EG (die ja in der Regel sorgfältig recherchiert sind) „retten“ zu wollen. Jedenfalls hatte ich vorher ja in Anlehnung an Konrad Ameln formuliert, dass das Vorbild ein im 16. Jhdt. in mehreren Varianten verbreitetes Melodienmodell war. Ameln zählt auch noch andere Melodien zu dieser Gruppe: Dum iubar astris oritur (1505), Jesus der hat uns zugeseit (Straßburg 1525), O Gott, du höchster Gnadenhort (Straßburg 1545), O Gloriosa Domina/O Glorwürdig Fraw hoch von ehrn (Andernach 1608). Nach Ameln besteht bei Lütge melodisch die größte Gemeinsamkeit mit Wenn wir in höchsten Nöten sein (Zahn 393), während er sich O Gott, du höchster Gnadenhort (Zahn 359) womöglich zum Vorbild für die rhythmische Gestalt nahm. – Zu formulieren, dass sich die Melodie 1572 direkt aus der von 1544 entwickelt habe, halte ich jedoch für TF. Wir wissen nicht, wie genau der Zusammenhang zwischen den Melodien aussieht, es könnte noch unbekannte Zwischenstufen geben, oder die beiden Melodien haben sich unabhängig voneinander von einer dritten Melodie entwickelt. – Ich hoffe, dass ich morgen den vollständigen Liederkunde-Aufsatz bekomme, dann können wir sehen, ob Martin Rößler noch etwas Erhellendes zu der Frage beigetragen hat. Schöne Grüße. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:36, 27. Jul. 2017 (CEST)

rätselhafte Formulierung

"Lütge [wählte] ... als Vorlagen für die Melodie zum Einen eine Fassung mit dem Text Sing heut und freu dich, Christenheit ... zum Anderen eine Fassung mit dem Text Wenn wir in höchsten Nöten ... Lütges unmittelbare Vorlage war der Abdruck beider Melodien in .... Lütges eigene Zutat sind vor allem die freudigen Achtel-Melismen."

Soweit, aufs Relevanteste gekürzt, gerade der Text im Artikel. "Sing heut..." ist heute nicht mehr bekannt und es gibt auch keine Googletreffer. Mag stark verwandt sein mit der heutigen "Die Beste Zeit..." Melodie von Lütge, oder auch nicht. Kann man aus eigenem, weiteren Wissen zumindest nicht nachvollziehen. "Wenn wir in..." ist bekannt. Mal abgesehen davon, dass fast alle Melodien bestimmte Dinge fast oder ganz gemeinsam haben, bleibt eher rätselhaft, was die eher starken Gemeinsamkeiten zu 319 sind. Die erste Liedzeile von 319 steigt z.B. bis zur 5. Stufe auf, die von 366 bis zur 4. Stufe, usw. usw.

Was somit gerade im Artikel steht ist: Lütge fand ein Abdruck mit beiden Melodien, von denen die eine uns heute unbekannt ist, die andere hat nicht wirklich extreme Gemeinsamkeiten, nicht einmal teilweise. Dennoch setzte Lütge (nur) ein paar Melismen hinzu (...wozu genau denn ?), und fertig war EG 319.

Es wäre sehr nett und "omatauglich", wenn die offenbar tiefer in die Materie eingearbeiteten Autoren hier noch einmal verständlich formulieren könnten, was wirklich gemeint ist. --91.17.83.45 06:30, 31. Okt. 2017 (CET)

In England hat jede Kirchenmelodie einen Namen, dh sie wird nicht mit der Anfangszeile eines Textes bezeichnet, sondern mit einem unverwechselbaren Eigennamen. Das ist in Deutschland leider nicht der Fall und dadurch gibt es in hymnologischen Zusammenhängen immer wieder Verwirrungen. Denn Melodien und Texte mit gängigen Strophenschemen (wie hier) sind ja fast beliebig austauschbar. Z.B. kann man „Einigkeit und Recht und Freiheit“ auch auf die Melodie von „Freude, schöner Götterfunken“ singen und umgekehrt. „Eine Fassung mit dem Text Wenn wir in höchsten Nöten...“ hat nichts zu tun mit der Melodie, die wir mit dem Text „in höchsten Nöten“ zu verbinden gewohnt sind (EG), sondern es ist eine ganz andere Melodie, die man unten in den Links/Einzelnachweisen auch finden kann. Die gesamte Formulierung ist allerdings m.E. mit nachrangigen Exaktheiten ein wenig überfrachtet... --Rabanus Flavus (Diskussion) 07:48, 31. Okt. 2017 (CET)