Diskussion:Dienstgrade der Bundeswehr/Archiv/2

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Tabelle der Dienstgrade

Ich würde vorschlagen, das auf der Tabelle der Dienstgrade alle "Zusätze" entfernt werden, d.h. alle UA, FA, BA, OA (inkl Fähnrich), d.R., San OA... aus der Tabelle genommen werden und stattdessen für jeden dieser eine eigene Überschrift im Artikel eingesetzt wird, wo u.a. Beschrieben wird, was es bedeutet UA zu sein und dazu entsprechende Bilder. Denn so ist die Tabelle einfach unübersichtlich, unvollständig, zu groß (bei kleineren Auflösungen muss horizontal gescrollt werden). Kommentare? --Flor!an (Diskussion) 10:05, 13. Dez. 2013 (CET)

Deinen Vorschlag verstehe ich nicht wirklich: bei den Dienstgradabzeichen steht nicht nur die jeweilige Abkürzung, sondern auch die Langform mit einer Verlinkung auf z. B. Unteroffizieranwärter. Dort steht dann alles weitere. Auch die Abzeichen sind dort etwas größer. Ansonsten halte ich die Tabelle für ziemlich vollständig - mal abgesehen davon, dass die BGA-Schlaufen der Marine völlig fehlen. -- Bungert55 (Diskussion) 12:48, 13. Dez. 2013 (CET)
naja was heißt vollständig? Bei vollständig müssten auch SG UA, OSG UA, OG FA, HG FA, OG FA, OSG FA, OG OA, HG OA, SG OA, OSG OA, d.R. ... die Liste könnte man ohne Ende erweitern. Mir geht es darum, dass auch "fachfremde" diese Tabellen verstehen sollten. Doch von der Tabelle könnte man darauf schließen, dass nur G FA und G OA gibt, oder das alle Offiziere als Reservisten immer (oder nur) Lt d.R. sein können/müssen. IMO müssten konsequenterweise also alle rein (was die Seite komplett sprengen würde) oder keine! Daher der Vorschlag --Flor!an (Diskussion) 18:33, 13. Dez. 2013 (CET)
Jezt draussen bis auf besonders bezeichnete (FJ, Fähnrich, OFähnrich), da diese Bezeichnung ja sonst nirgendwo erwähnt würde.--TUBSEmail.png 14:10, 26. Mär. 2014 (CET)

- TUBSEmail.png 14:10, 26. Mär. 2014 (CET)

Generalstabsoffiziere

Auch wenn ich eher Marine-minded bin, stelle ich fest, dass die Kennzeichnung der Generalstabsoffiziere (i.G.) in dem Artikel fehlt. Ich bin noch unsicher, wo sie unterzubringen ist, deshalb hier das Thema zur Diskussion. -- Bungert55 (Diskussion) 17:41, 13. Dez. 2013 (CET)

Das sollte nirgendwo rein, da ein Oberst und ein Oberst i.G. den selben Dienstgrad haben. Der Artikel ist eh ohnehin kompliziert, weil nicht einfach nur die Dienstgrade vorgestellt werden (wie's der Artikelname eigtl. nahelegt) und ihre unterschiedlichen Bezeichnungen (Heer/Lw vs. Marine vs. Ärzte vs. Fahnenjunker/Fähnrich/Oberfähnrich). Das würde für den Anfang reichen. Das lässt sich auch locker in einer kleinen Tabelle unterbrigen. Aber nein, völlig unsystematisch (siehe Post von Florian darüber) und in einer für Mobilgeräte höchtsproblematischen Breitbildtabelle werden noch UA, RFA, OA, Reservisten, usw. vorgestellt, anstatt einmal der Dienstgradvorstellung folgend zu sagen, dass es solche Laufbahnen (OA, FA, UA, MilFD, SanOA) bzw. solche Verwendungen (hier kann dann der i.G. erwähnt werden) bzw. weitere Kennzeichnungen (d.R./a.D./mbL) gibt. Zusätzlich entsteht auch der Eindruck, dass es nicht auch Oberstabsgefreite UA, Hauptfeldwebel OA, Brigadegenerale aD (also mit s/r/g-Kordel) gibt. Fakt ist aber: das gibt's ja fast alles, wenngleich zum Teil auch eher nur theoretisch (Beispiel: ein Oberstabsfeldwebel SanOA ist theoretisch möglich - praktisch völlig abwegig).
Noch komplizierter wird's weil die Dienstgradabzeichen auch noch (bildlich) vorgestellt werden müssen. Das könnte eigtl. auch in einen eigenen Artikel Dienstgradabzeichen der Bundeswehr - zumindest sollte das erst am Ende erfolgen. (Ich rede im folgenden zunächst nur mal über die Aufschiebeschlaufen.) Und auch das geschieht viel zu kompliziert und dennoch völlig lückenhaft. Es reicht völlig aus, eine Doppleschwingenaufschiebeschlaufe darzustellen und zu sagen, dass die bei LUTs am Feldanzug getragen wird (mitnichten wird die Doppelschwinge auf allen Aufschiebeschlaufen der Lw verwendet). Außerdem entsteht zum Beispiel der Eindruck am Feldanzug sieht die Aufschiebeschlaufe immer so aus. Mitnichten! Es gibt weitere ZDv konforme Varianten, wenn die auch nicht dienstlich geliefert werden - ich denke da an die oliven mit den weißen Emblemen. Es gibt außerdem auch gänzlich anders gefärbte ZDv-konforme Aufschiebeschlaufen - beim Heer z.B. auch schwarze mit weißen Emblemen getragen zum Feldanzug in der erweiterten Form mit Pullover oder bei LUTs auch dunkelblaue mit weißen Emblemen ohne Doppelschwinge am Fliegerkombi. Die nicht ZDV-konformen flecktarnartigen Aufschiebeschlaufen sind natürlich mit einiger Berechtigung nicht abgebildet - dennoch könnte man sie mal erwähnen, weil sie doch geduldet sind bis in höchste Dienstgradgruppen. Und die Kennzeichnungen der Laufbahn (Kordel, Tresse, Seestern, 4xStudienrichtung für Mediziner oder SanOA) sind genau einmal beispielhaft abzubilden (von mir aus ergänzt um komplizierte Sonderfälle RUA mbl LUT oder drei Kordeln/Litzen wie beim RFA PzTrp oder ein Fähnrich SanOA mit Studienrichtung Schlaufe vs. direkt eingestickte Schlange), sonst entsteht wieder der oben genannte Eindruck, es gebe nur genau die abgebildeten Kombinationen. Das gilt übrigens auch für linke und rechte Aufschiebeschlaufen. Die sehen ja nicht immer gleich aus. Und von der Marine möchte ich gar nicht mal sprechen - hier wird's aber naturgemäß kompliziert. Wieso aber wird zumindest die Reihe der Aufschiebeschlaufen für alle Dienstgradgruppen vollständig abgebildet? So entsteht der Eindruck nur Mannschaftsdiesntgrade würde bei der M Aufschiebeschlaufen tragen.
  • PS1: abzubilden sind natürlich bei HUT auch die Flachlitzen in Farbe der Kragenspiegel. Eine Erklärung für den Leser fehlt aber völlig. Zumindest ein Link auf Waffenfarbe (Bundeswehr) ist hilfreich.
  • PS2: Man sollte im ganzen Artikel konsequenter von LUT/HUT/MUT statt Lw/H/M sprechen.
  • PS3: in Commons:Category:SVG military rank insignia of the Bundeswehr gibt's bessere Bilder von den Aufschiebeschlaufen, die soweit möglich genau der ZDv und den TL der Bw entsprechen.--TUBSEmail.png 14:17, 14. Dez. 2013 (CET)
Pro Für eine Aufsplittung zwischen Dienstgrad und Dienstgradabzeichen --Flor!an (Diskussion) 16:07, 14. Dez. 2013 (CET)
Ein entsprechender Artikel existiert jetzt (hat natürlich noch Luft nach oben). Dieser Artikel hier könnte entrümpelt werden. Es kann quasi alles raus, wo's nur um die Darstellung der Dienstgrade in Text und Bild geht bzw. es könnte nur einmal die Grundform gezeigt werden. Dies sei den Autoren hier überlassen.--TUBSEmail.png 00:35, 15. Jan. 2014 (CET)
jetzt gesplittet und dieser Artikel auf die beschreibung der Diesntgrade und nicht ihrer Abzeichen beschränkt. Möglicherweise kann jetzt analog zu den Anwärterdiesntgradzusätzen unten in einem Satz auch noch was zu den Offizieren i.G. gesagt werden. Muss aber für das Verständnis der Diesntgrade nicht unbedingt sein --TUBSEmail.png 14:13, 26. Mär. 2014 (CET)
Jetzt mit zwei Sätzen berücksichtigt --TUBSEmail.png 09:59, 27. Mär. 2014 (CET)

- TUBSEmail.png 14:13, 26. Mär. 2014 (CET)

Bundeswehr Neustrukturierung

Soweit ich es bisher über Kariereberatungszenter mitbekommen habe, ist eine Planung von neuen Mannschaftsdienstgraden die Rede - Weis da wer was genaueres? -> neuer Dienstgrad: Hauptstabsgefreiter, soll dazu dienen, die Mannschaftslaufbahn auch für SoZ12+, sowie BErufssoldaten zu ermöglichen. (nicht signierter Beitrag von 217.225.170.120 (Diskussion) 16:25, 24. Mär. 2014 (CET))

wenn es eins in der Bw genug gibt, sind das Gerüchte und Planungen, die dann doch nie umgesetzt werden. Es lohnt sich nicht das zu kommentieren und die Wikipedia ist auch kein allgemeines Diskussionsforum. Diese Seite dient vielmher konkret der Arbeit am Artikel. Grüße. --TUBSEmail.png 14:34, 26. Mär. 2014 (CET)

- TUBSEmail.png 14:34, 26. Mär. 2014 (CET)

Laufbahnen, Laufbahngruppen, Dienstgradgruppen

@TUBS - Ich habe deine Änderungen bisher mit großem Wohlwollen verfolgt. Aber mit dem Ersatz von Laufbahngruppe durch Dienstgradgruppe hast du dich auf Abwege begeben. Die Laufbahnen/ Laufbahngruppen sind in der SLV definiert, die sieben Dienstgradgruppen in der ZDv 14/5 B 185. Also wenn du dich auf Dienstgradgruppen beschränkst, dann bleib bei sieben! Alles andere ist falsch! --Bungert55 (Diskussion) 14:50, 25. Mär. 2014 (CET)

Oh das muss ich nochmal anhand der Quellen prüfen. Danke. Ich hatte nur folgendes Verständnisproblem: ein Fahnenjunker beispielsweise ist doch gleichzeitig Teil der Laufbahngruppe der Offiziere und anderseits Teil der Dienstgradgruppe der Unteroffiziere oP. Oder anders ausgedrückt: Die Laufbahngruppe der Unteroffiziere reicht doch nicht nur vom Unteroffizier bis zum Oberstabsfeldwebel, oder? Daher war die bisherige Formulierung doch ohnehin merkwürdig, oder?--TUBSEmail.png 15:13, 25. Mär. 2014 (CET)
Die Laufbahn gibt vor, welche Dienstgrade durchlaufen/erreicht werden können. Also Mannschaften von Soldat bis Oberstabsgefreiter oder Offiziere von Soldat OA über Fähnrich bis General, aber z.B. nicht Stabsgefreiter oder Stabsfeldwebel (Laufbahnwechsel mal nicht betrachtet). Die Dienstgradgruppe sortiert die Dienstgrade; dass also die Laufbahngruppen von der Seite entfernt wurden, ist völlig ok.--Bungert55 (Diskussion) 15:45, 25. Mär. 2014 (CET)
OK. das ist ja auch völlig klar (und war mich auch immer eigtl. auch immer klar). Aber worauf ich hinaus will: wenn die Regelungen über die Dienstgradgruppen nur genau das jetzt im Artikel Dargestellte regeln (womit ich gut leben kann), mit welchem Recht spricht man denn dann von den drei Obergruppen* Mannschaften, Offiziere, Unteroffiziere? Nach diesen ist ja auch der Artikel kapitelweise geordnet. Würde man das - was ja wie gezeigt auch ziemlich unsystematisch wäre - von den Laufbahnen ableiten, müsste man ja nach Einführung der Feldwebellaufbahn auch vier Obergruppen unterscheiden. Oder ist das eine tradierte, aber völlig informelle Zusammenfassung mehrerer Diesntgradgruppen?
*Ich habe das jetzt mal vorsichtig als Obergruppe bezeichnet, aber im Wortsinn ist das ja auch eine Dienstgradgruppe. --TUBSEmail.png 15:56, 25. Mär. 2014 (CET)
Die drei Laufbahngruppen gibt die Soldatenlaufbahnverordnung vor. Aus dieser Ordnung leiten sich Einstellungsvoraussetzungen ab. Auch wenn das ziemlich starr und tradiert aussieht, ist das System doch so flexibel, dass ein OSG eine höhere Besoldung bekommt als ein Uffz oder ein OStFw mehr als ein Leutnant. Ob das gut oder schlecht ist, will ich nicht bewerten, aber das System lehnt sich doch an den öffentlichen Dienst an. Mannschaften = einfacher Dienst, Unteroffiziere = mittlerer Dienst, Offiziere = gehobener bzw. höherer Dienst.
Im übrigen, innerhalb der drei Laufbahngruppen kann es unterschiedliche Laufbahnen geben. Bei Unteroffizieren Truppendienst und Fachdienst, bei Offizieren Truppendienst, Sanitätsdienst, Militärmusikdienst, Geoinformationsdienst oder militärfachlicher Dienst.
All das sollte man aber nicht unter diesem Lemma abbilden. Das gehört eigentlich unter das Lemma Soldatenlaufbahnverordnung. --Bungert55 (Diskussion) 17:00, 25. Mär. 2014 (CET)
Das ist bekannt. Und es ist nochmal deutlich geworden: Laufbahngruppen und Dienstgradgruppen sind zwei völlig verschiedene Konzepte auch wenn manche Laufbahngruppen (und Dienstgrade) nur in manchen Laufbahnen erreicht werden können. Daher ist es auch völlig in Ordnung hier nicht weiter auf die Laufbahngruppen einzugehen. Beantwortet meine Frage aber nicht. Gibt's denn nun irgendwo eine Vorschrift, die auch die Dienstgradgruppen in die "Obergruppen" Offiziere, Unteroffiziere und Mannschaften zusammenfasst? Sowas muss es doch irgendwo geben! Das wird doch dauernd und überall auch offiziell gebraucht. Wenn die ZDv 37/10 von Unteroffizieren redet ist doch für jeden klar, dass alle vom Unteroffizier bis Stabsfeldwebel gemeint sind. Wo also ist diese doch augenscheinlich aus den beiden Dienstgradgruppen Uff mP/oP bestehende Gruppe definiert, wenn nicht in der Vorschrift über Dienstgradgruppen? Auch der Bundespräsident gliedert das ja in der Verordnung genauso: http://www.gesetze-im-internet.de/bpr_sunifano/art_1.html Mir gefällt das irgendwie nicht, dass man zu diesen drei Obergruppen im Gliederungskapitel nun überhaupt kein Wort mehr verliert--TUBSEmail.png 18:04, 25. Mär. 2014 (CET)
Die Dienstgradgruppen werden in der ZDv 14/5 B 185 festgelegt (beispielhaft für das Heer: Generale, Stabsoffiziere, Hauptleute, Leutnante, UmP, UoP, Mannschaften; somit insgesamt sieben). Die Vorgesetzenverordnung regelt in § 4 Abs. 1 Befehlsbefugnisse für Offiziere, Unteroffiziere vom Feldwebel an aufwärts und Stabsunteroffiziere und Unteroffiziere (Mannschaften haben danach keine Befehlsbefugnis werden aber als weitere Gruppe genannt). Diese Einteilung (in vier Gruppen) weicht von der Dienstgradgruppeneinteilung insoweit ab, als dass alle Offiziere eine einheitliche Gruppe bilden; zur Abgrenzung wird für die in § 4 Abs. 1 VorgV meines Wissens von Dienstranggruppen gesprochen. Die Einteilung in die drei Gruppen Offiziere, Unteroffiziere und Mannschaften findet sich bspw. in der Anordnung über die Dienstgrade; dort Art. 1 – wie von Dir ja auch schon genannt. Mir ist aber nicht so ganz klar, was für eine Vorschrift Du genau suchst, glaube ich... Gruß --FeinerMaxDisk·Bew 18:32, 25. Mär. 2014 (CET)
na genau sowas. Besonders der Hinweis auf Dienstranggruppen ist doch äußerst hilfreich. So kann man diese (Ober-/Alternativ-) Gliederung auch vorstellen und belegen, so dass sich auch die Kapitelstruktur begründen lässt.--TUBSEmail.png 18:57, 25. Mär. 2014 (CET)

Denke das ist jetzt im Artikel erledigt und hinreichend bequellt --TUBSEmail.png 14:35, 26. Mär. 2014 (CET)

- TUBSEmail.png 14:35, 26. Mär. 2014 (CET)

Besoldungsgruppen

Zur Besoldung der Mannschaften: ist das eigtl. wirklich so, dass im Heer ein Hauptgefreiter UA A4Z erhält, ein HG FA oder OA aber nicht? Ist es ferner wirklich so, dass ein Gefreiter bei der Marine immer mit A3Z besoldet wird, man aber im Heer diesen Sold erst als Obergefreiter bekommt oder man Gefreiter OA oder FA sein muss? Das macht doch irgendwie keinen Sinn, oder? Kann man das mal erläutern, kontrollieren und ggf. belegen. Sonst kommt das komplett raus. ist ja eh nur ein Randthema.--TUBSEmail.png 16:41, 25. Mär. 2014 (CET)

Also das stimmt so wie dargestellt selbstverständlich nicht. Jeder Gefreiter ist in Besoldungsgruppe A3 eingeordnet und erhält eine Amtszulage (also „A3Z“). Laufbahnen haben mit der Besoldung nichts zu tun (anders etwa als bei den einzelnen Anwärtern in den verschiedenen Beamtenlaufbahnen). Genauso erhält jeder Obergrefreiter A4, jeder Hauptgefreiter A4Z usw. (vgl. Anlage I zum BBesG). Gruß --FeinerMaxDisk·Bew 17:09, 25. Mär. 2014 (CET)
Ah ja danke. Dachte ich mir doch. Mit dem Dokument werde ich die Tabelle korrigieren --TUBSEmail.png 17:48, 25. Mär. 2014 (CET)
Folgendes aus dem Artikel. Wird dort eigtl. nicht mehr benötigt, weil jetzt vollständig in der Tabelle abgebildet, aber hinischtlich der besoldung gibt's da noch gewisse Unterschiede, die es zu prüfen gilt:

Die Sanitätsoffiziere (SanOffz) haben traditionell eigene Dienstgrade.

Die Bezeichnung der Dienstgrade der Sanitätsoffizieranwärter gleichen denen der Offizieranwärter. Der Dienstgrad Oberleutnant wird in der Regel nicht durchlaufen.

Habe das jetzt geprüft und vorhandene Fehler ausgebessert--TUBSEmail.png 15:39, 26. Mär. 2014 (CET)

- TUBSEmail.png 15:39, 26. Mär. 2014 (CET)

ZDv 14/5

Vielleicht bin ich selber Auslöser einer gewissen Verwirrung. Die ZDv 14/5 heißt zwar Soldatengesetz, dies ist auch ein wesentlicher Teil, sie enthält aber noch viel mehr. Z. B. die Soldatenlaufbahnverordnung, die Vorgesetztenverordnung, Urlaubsverordnung oder Bundesnebentätigkeitsverordnung (Aufzählung nicht komplett). Ich halte die Verlinkung der ZDv 14/5 auf das Soldatengesetz unter diesem Lemma für irreführend. Die sieben Dienstgradgruppen stehen zwar in der ZDv, aber nicht im Soldatengesetz. Die VVO für vier unterschiedliche Gruppen heranzuziehen wäre zumindest fahrlässig, denn sie ist ja ebenfalls Bestandteil der 14/5. Die VVO definiert Befugnisse auf Basis der Dienstgradgruppen, legt aber keine neue Defnition fest. --Bungert55 (Diskussion) 17:21, 26. Mär. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich prüfe das nochmal. Problem ist aber erkannt. Ich bin da auch schon drüber gestolpert. Habe die ZDv hier vorliegen.--TUBSEmail.png 17:40, 26. Mär. 2014 (CET)
Ist das jetzt erledigtErledigt? ich denke schon. Das Problem noch mal kurz erklärt. Es gibt ein Gesetz, dass in Kurzform Soldatengesetz heißt. In Lanfgorm: Gesetz über die Rechtsstellung der Soldaten. Dieses Gesetz hat auch einen eigene Artikel, nämlich Soldatengesetz. Es gibt aber auch eine ZDv 14/5, die zufälliger-/ blöderweise auch Soldatengesetz heißt. Es handelt sich aber - alleine weil ein ZDv kein Gesetz ist - nicht um das Gesetz über die Rechtsstellung der Soldaten. Das ging ein wenig durcheinander. Dürfte jetzt aber getrennt sein. Außerdem habe ich noch einen kleinen Warnkommentar in den Einzelnachweis geschrieben, damit's wirklich keiner verwechselt.--TUBSEmail.png 17:59, 26. Mär. 2014 (CET)
Die ZDv ist zwar kein Gesetz, aber der Text ist wörtlich übernommen und wird(, wenn die Vorschriftenstelle mitarbeitet,) auch regelmäßig aufdatiert, insofern ist das nicht zweierlei! Musste nochmal gesagt werden, ist aber für unser Lemma ohne Relevanz. --Bungert55 (Diskussion) 11:38, 27. Mär. 2014 (CET)
Bzgl. der VorgV stimme ich Bungert55 zu. In § 4 Abs. 1 VorgV wird zwar eine entsprechende Aufteilung in letztlich vier Gruppen vorgenommen, dabei wird sich aber bestehender Terminologie bedient und letztlich Sonderregeln für eine bestimmte Befehlsbefugnis aufstellt. Wenn man das dann trotzdem so schreiben will, dürfte sich der Verweis auch nur auf § 4 Abs. 1 der Verordnung beziehen und nicht pauschal auf die VorgV, da etwa in § 4 Abs. 3 VorgV schon wieder die (sieben) Dienstgradgruppen maßgeblich sind. Gruß --FeinerMaxDisk·Bew 20:51, 27. Mär. 2014 (CET)
Danke für den Tipp. Ich habe das noch weiter präzisiert und den Begriff "Gruppe" weiter unten gestrichen um keine Verwechslungsgefahr mit "Dienstgradgruppe" im Sinne der ZDv aufkommen zu lassen.--TUBSEmail.png

- TUBSEmail.png 10:01, 27. Mär. 2014 (CET)

Berufsoffizieranwärter

Lt.

gibt's auch den Diesntgradzusatz Berufsoffizieranwärter statt Offiziersanwärter (vermutlich für die wenigen, die direkt als Berufsoffizieranwärter eingestellt werden). Stimmt das? Sowas schon mal gesehen?--TUBSEmail.png 13:52, 28. Mär. 2014 (CET)

Nee, gabs früher auch nicht, es wurde lediglich zwischen ROA und OA unterschieden, aber eine äußerliche Kennzeichnung gab es zu unserem Leidwesen auch damals nicht. Manche haben (in den Sechzigern) selbstherrlich den Stern silbern umrandet getragen und anderen erzählt, das sei der Unterschied zum ROA. --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:19, 28. Mär. 2014 (CET)
Natürlich gab es schon immer BOAs und ZOAs, in unserem Einstellungsjahrgang wurden die an der Marineschule Mürwik in unterschiedliche Inspektionen eingeteilt. Aber das war nie ein Dienstgradzusatz, da waren wir alle OAs. Man muss einfach davon ausgehen, dass die Praktikanten beim Presse- und Infostab in solchen Dingen auch nicht ganz fit sind. Vertrauen wir lieber den Gesetzen und Verordnungen. --Bungert55 (Diskussion) 14:45, 28. Mär. 2014 (CET)
Diese böse Vermutung bzgl. des Presse- und Infostabes hatte ich (leise) auch schon. Ist also für mich hier insofern erledigt, als dass ich diese Info ignorieren werde.--TUBSEmail.png 15:28, 28. Mär. 2014 (CET)

- TUBSEmail.png 15:28, 28. Mär. 2014 (CET)

Einzelnachweise BBesO, 14/5 vs. VVO

So manches ist noch nicht stimmig. Auch wenn die Wehrpflicht derzeit ausgesetzt ist, gilt die BBesO nur für Berufs- und Zeitsoldaten. Das findet am Text so noch nicht. Des weiteren wird ein Gegensatz zwischen ZDv 14/5 und VVO konstruiert, das geht so nicht, denn die VVO ist Teil der ZDv 14/5. Hatte ich weiter oben schon mal erwähnt! --Bungert55 (Diskussion) 14:54, 28. Mär. 2014 (CET) - TUBSEmail.png 16:30, 31. Mär. 2014 (CEST)

Stabsfeldwebel

Dass der Dienstgrad Stabsfeldwebel nicht durchlaufen zu werden braucht, konnte ich in der ZDv 20/7 nirgends finden. Das Einzige, was ich finden konnte, bezieht sich auf die Mindestdienstzeiten, da rechnet die Zeit auch für den OStFw von der Beförderung zum HptFw. Ich bitte, entweder die genaue Fundstelle anzugeben oder die Änderung rückgängig zu machen. Danke! --Bungert55 (Diskussion) 16:02, 1. Apr. 2014 (CEST)

Auf die Stelle beziehe auch ich mich. Das bedeute doch genau dass, oder? wenn da keine Mindestverweildauer im Dienstgrad Stabsfeldwebel angegeben ist (und im übrigen auch nirgendwo gesag t wird, dass die Dienstgrade druchlaufen werden müssen), dann bedeutet das im Extremfall 0,0 Stunden als StFw oder mit anderen Worten: der HptFw kann direkt zum OStFw werden. In der Praxis ist das natürlich eher selten. Oder lese ich das falsch?--TUBSEmail.png 17:02, 1. Apr. 2014 (CEST)
Bin mir mittlerweisle übrigens sehr unsicher. §25 SLV oder 119 ZDv 20/7 würden dann ja auch analog bedeuten, dass man die Dienstgrade OLt, Hptm, Maj, Oberstleutnant überspringen dürfte, weil ja auch nur jeweils ab Leutnant gerechnet wird. Das kommt mir dann doch komisch vor. Ich ändere das oben mit dem StFw daher auch mal wieder.--TUBSEmail.png 17:16, 1. Apr. 2014 (CEST)
ach ja stimmt. die DG sind der Reihe nach zu durchlaufen soweit nicht ausdrücklich anders bestimmt. Siehe http://www.gesetze-im-internet.de/slv_2002/__5.html Bungert55 also im Recht, ich im Irrglaube. Damit erledigtErledigt--TUBSEmail.png 17:26, 1. Apr. 2014 (CEST)

- TUBSEmail.png 11:13, 10. Apr. 2014 (CEST)

Generale

Wo wird eigtl. die Laufbahnreihenfolge und Beförderungszeiten für General geregelt? In der SLV und ZDv finde ich dazu nichts.--TUBSEmail.png 17:24, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ist meines Wissens nicht festgelegt. Ulrich Weisser hat es innerhalb eines Jahres vom Kapitän zur See zum Vizeadmiral gebracht, unter Umgehung des Konteradmirals. War 1992, W. wurde Leiter Planungsstab unter Rühe. --Bungert55 (Diskussion) 17:52, 1. Apr. 2014 (CEST)

- TUBSEmail.png 11:12, 10. Apr. 2014 (CEST)

Dienstgrade der Reserve

Derzeit sind in der Tabelle die Reservedienstgrade mit einer Besoldungsstufe hinterlegt. Dies erscheint mir abwegig. Wer aktiv Bezüge der BBesO erhält, kann keinen Reservedienstgrad tragen. Reservisten während einer Wehrübung erhalten Wehrsold, tragen dann aber gleichzeitig ihren Dienstgrad ohne Zusatz d.R.. --Bungert55 (Diskussion) 12:01, 25. Mär. 2014 (CET)

Richtig. Aber: die schmeiße ich gleich eh aus der tabelle raus, die passen in der Systematik gar nicht da rein, weil das ja grundsätzlich kein eigener Diesntgrad ist. Die tragen ggf. nur eine besonderen Dienstgradzusatz und das Reservistenabzeichen. Ersteres ist unten ausreichen dargestellt, zweiteres kann genausogut im Hauptartikel zu den Diesntgradabzeichen erfolgen. Gleiches gilt übrigens auch für UA, MA usw.--TUBSEmail.png 12:07, 25. Mär. 2014 (CET)
Prima. Der Abschnitt "Geschichte" gehört auch gelöscht! die Geschichten über die Generäle sind nett, aber deplatziert. Die Geschichte zu den W18ern ist ebenfalls nett, aber nur nett erfunden. OGefr wurde man nach 12 Monaten, und es gab genug davon. Der HGefr war die absolute Ausnahme, da in der Regel SaZ. --Bungert55 (Diskussion) 14:33, 25. Mär. 2014 (CET)
Grundätzlich stimme ich zu. Vielleicht reicht es ja auch, dass neu zu formulieren? Ich habe das ja nur so neu geordnet und mich damit gar nicht näher beschäftigt und kann daher über die Richtigkeit keine Aussage treffen. Möglicherweise hat der Geschichtsteil aber insofern Potential, dass man dort konkret mal für die Bundeswehr darstellen könnte, wann welche Dienstgrade eingeführt wurden bzw. welche entfallen sind (z.B. der Oberjäger). --TUBSEmail.png 15:09, 25. Mär. 2014 (CET)
Ein Punkt noch zur Geschichte: Weiß jemand bis wann es wehrpflichtige Ärzte gab (Stabsarzt ohne A13, dafür mit Wehrsold)? Ich persönlich habe den letzten 1981 erlebt. --Bungert55 (Diskussion) 15:01, 26. Mär. 2014 (CET)
Angeblich war unser Stabsarzt so einer (um 2000 im PzgrenBtl). Ob das aber stimmt oder nur blödes Geschnacke war habe ich nicht geprüft - man sieht's denen ja auch nicht an. Und nach seinem Sold habe ich erst recht nicht gefragt. --TUBSEmail.png 15:50, 26. Mär. 2014 (CET)
In den Siebzigern habe ich auf Wehrübungen immer wieder solche Sanitäts-"Offiziere" erlebt. In einem Fall musste ich disziplinare Ermittlungen anstellen (Suff-Delikte, wie ein Wehrpflichtiger), aber medizinisch war wohl nix an ihnen auszusetzen, wie ich immer wieder hörte. Das war damals die "Protest-Zeit" mit Ärztemangel in der Bundeswehr. --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:38, 26. Mär. 2014 (CET)
Noch eine kleine Anmerkung. Den vollen Sold konnte sich ein approbierter Arzt, der nach seiner Approbation noch Wehrdienst zu leisten hatte, übrigens nach §32 der Soldatenlaufbahnverordnung auch recht bequem durch die Einstellung als Stabsarzt mit einjähriger Verpflichtungszeit abholen. Damit wäre dann auch der Wehrdienst erledigt und die paar Wochen extra Zeit in der Bw waren sicher erträglich. Angesichts des immer schon vorhandenen Ärztemangels war das sicher ohne Probleme möglich.--TUBSEmail.png 10:07, 27. Mär. 2014 (CET)

- TUBSEmail.png 09:06, 25. Apr. 2014 (CEST)

Weitere Anregungen

Für später, mache ich jetzt nicht. Aber wenn ich mich mal dumm stelle (ich kenne die Antworten natürlich zu 99% eigentlich) und den Artikel in Ruhe durchlesen, bleiben vor allem diese Fragen:

  • Welchen Sinn und Zwecke haben DG in der Bw eigentlich prinzipiell? Hat das nur was mit dem Sold und dem Grüßen zu tun? Oder sind die auch immer an eine Funktion/ Dienstposten gekoppelt? Inwiefern begründen die Dienstgrade automatisch ein Vorgesetztenverhältnis? Insbesondere die Frage, wer wem Befehle erteilen darf, bleibt ein wenig unklar. Besonders gilt dies für scheinbar gleichrangige Dienstgrade (Stabsarzt, Hauptmann) und andersbezeichnete Dienstgrade (steht der Oberfähnrich über die HFw, weil er Offizieranwärter ist oder eher nicht weil nicht so viele Dienstjahre hat?). Ist der Stabshauptmann dem Major gleichgestellt, wo doch beides jeweils der nach dem Hauptmann folgende Rang sein kann? Darf der Stabsarzt wie jeder andere Offizier Feldwebeln Befehle erteilen obwohl die doch eine ganz spezielle Laufbahn verfolgen - sind das also ganz normale Offiziere?
  • Wer durchläuft welche Dienstgrade in welcher Reihenfolge (in der Regel - Ausnahmen mal außen vor bleibend). Bisher wird durch die Fußnote nur klar, dass z.B. der Oberfähnrich nur von OA durchlaufen wird. Aber auch von ROAs? Und müssen OA sowohl die Dienstränge Unteroffizier als auch Fahnenjunker durchlaufen oder reicht der Fahnenjunker? Und müssen OA zwingend Oberfähnrich werden bevor sie Leutnant werden? Und müssen alle beim Gefreiten anfangen? Wenn ein Unteroffizier nicht unbedingt vorher Hauptgefreiter sein muss, gibt's dennoch auch Hauptgefreite UA? Zum Stabshauptmann wird nur ein Offz vom militärfachlichen Dienst befördert - steht da ja - aber ist das auch zwingend sein Enddienstgrad? Das muss hier sicher nicht in allen Einzelheiten erklärt werden, aber prinzipiell sollte man das Prinzip der Laufbahnen schon beschreiben (und auch das es Wechsel der Laufbahnen geben kann), weil nur so die Reihenfolge der Dienstgrade und die Tabelle richtig gelesen werden kann.
  • Folgende Dinge sollten noch belegt werden:
    • Woraus ergibt sich der Enddienstgrad der jeweiligen Fachrichtungen für SanOffz. Schon klar, belegt ist, dass es manche Dienstgradbezeichnungen nicht gibt (z.B. Generalveterinär) und einleuchtend ist ja auch dass es in der Praxis irgendwann keine entsprechend hoch dotierten Dienstposten mehr gibt. Aber ist es auch ausgeschlossen, dass die Veterinäre dann unter falscher Flagge noch weiter befördert werden?--TUBSEmail.png 20:09, 26. Mär. 2014 (CET)
Kdr 4. JgDiv, Generalmajor Dr. Gerhard Wachter, war Veterinär (Dr.!), wurde aber nicht deshalb General sondern als allg. Offz. Höchster VetDp war/ist m.E. der des RefLtr bei InSan. Die Chancen, InspSan zu werden, sind für ihn gering. Wenn er es dennoch wird, dann nicht - wie Gen. Dr. Wachter - weil er Veterinär ist.--Güwy (Diskussion) 13:03, 28. Mär. 2014 (CET)
Und der Wachter war vorher ganz normal in der Sanlaufbahn mit der Richtung Tiermedizin und führte dort entsprechende Dienstgradbezeichnungen? Wenn ja, jetzt mal formal gesprochen, hat er also irgendwann die Laufbahn gewechselt und ist zum normalen Truppenoffizier mit deren Dienstgradbezeichnungen gewechselt und dann weiter aufgestiegen? D.h. innerhalb der SanLaufbahn gibt's den bezeichneten höchsten Dienstgrad, aber er ist höchstens ein Enddienstgrad dieser Laufbahn und muss nicht das Ende des Aufstieges des Soldaten sein? Die Bezeichnung Enddienstgrad ist also etwas verfehlt?--TUBSEmail.png 13:26, 28. Mär. 2014 (CET)

- TUBSEmail.png 16:05, 17. Aug. 2014 (CEST)

Laufbahnen

Warum wurden die Reserveoffiziere aus den "Laufbahnen" herausgenommen? --Ekkehart Baals (Diskussion) 15:53, 31. Mär. 2014 (CEST)

Die Frage muss eigentlich lauten: Warum waren die Reserveoffiziere drin? Wenn man alle Laufbahnen betrachtet, gibt es zu jeder Laufbahn auch eine Reservelaufbahn. Wenn man also Reserveoffiziere betrachtet, müssten auch Reserveunteroffiziere usw. betrachtet werden. Da das ganze Lemma aber Dienstgrade der Bundeswehr heißt und nicht Laufbahnen der Bundeswehr, habe ich mir erlaubt, den Satz zu den Reserveoffizieren zu killen. Hintergrund war auch, dass sich die Reservelaufbahnen in der Abfolge der Dienstgrade (und darum geht es ja) nicht unterscheiden. Auch die anderen Dinge, die ich bei der Überarbeitung weggelassen habe, schienen mir diesbezüglich nicht relevant, oder waren an anderer Stelle im Artikel bereits beschrieben (z. B. Stabshauptmann nur für MilFD).
Ich habe noch einmal nachgezählt, gemäß Quelle gibt es 32 unterschiedliche Laufbahnen!--Bungert55 (Diskussion) 17:37, 31. Mär. 2014 (CEST)
Zu meiner Entschuldigung: Das war ja erstmal ein Versuch. Und der war entsprechend gekennzeichnet. Kann deine Argumentation aber nachvollziehen und ich finde den Abschnitt so wie er jetzt ist eigentlich schon ganz i.O. Evtl. kann man das mit den Reservistenlaufbahnen (Unterschiede, Gemeinsamkeiten) nochmal am Ende andeuten. Ich hatte das auch nur deshalb drin, weil ich mich erinnere, dass ResOff den Oberfähnrich auslassen können. Ist doch noch so, oder? Das macht die vielleicht erwähnenswert - im Gegensatz zu den RUA/RFA. Was mir auf jeden Fall noch fehlt: a) Laufbahnwechsel (woraus sich so eigentlich nicht vorgesehene Dienstgrade wie OFw OA ergeben. Soll keiner denken, die gäbe es nicht auch). b) ein Hinweis, dass Laufbahnen nie ein Vorgesetztenverhältnis begründen, denn dafür ist wie gezeigt die Dienstgradgruppe maßgeblich (wenn man nur den Fall "Vorgesetzter aufgrund Dienstgrad" betrachtet). Also: Fahnenjunker und Unteroffiziere sind in verschiedene Laufbahnen und haben daher unterschiedliche Dienstgradbezeichnungen, aber der Fahnenjunker steht (aufgrund Laufbahn oder Dienstgrad) nicht über dem Unteroffizier. Ich denke dass ist für den Laien ziemlich schwer zu verstehen c) das wird nicht ganz deutlich: der SanOA überspringt in der Regel (Laufbahnwechsel-Sonderfälle & höherer Einstellungsdienstgrad mal außen vor) den Oberleutnant. --TUBSEmail.png 18:35, 31. Mär. 2014 (CEST)--TUBSEmail.png 18:35, 31. Mär. 2014 (CEST)

- TUBSEmail.png 16:05, 17. Aug. 2014 (CEST)

Oberst B2

Ich war bislang auch der Meinung, dass es nur Obristen in den Besoldungsstufen A16 und B3 gibt und mir waren auch nur solche bekannt; die BBesO sieht aber jedenfalls auch auch den Oberst mit B2-Besoldung vor. Ob es nicht irgendwo einen B2-Dienstposten gibt, weiß ich nicht und kann es nicht ausschließen. Da dies aber in jedem Fall (gesetzlich) so vorgesehen ist, sollte B2 bei Oberst/Kapitän z.S. wieder hinzugefügt werden. Gruß --FeinerMaxDisk·Bew 10:08, 25. Apr. 2014 (CEST)

D'accord. SanOffz analog. --TUBSEmail.png 10:21, 25. Apr. 2014 (CEST)
Ich war so frei erledigtErledigt--TUBSEmail.png 10:25, 25. Apr. 2014 (CEST)
Update: Die Möglichkeit, Obristen und ranggleiche Soldaten mit B2 zu besolden, ist erst mit Gesetz vom 11.06.2013 (BGBl. I S. 1514) mit Wirkung vom 01.08.2013 geschaffen worden. Insofern ist davon auszugehen, dass entsprechende Dienstposten jedenfalls in Zukunft geschaffen werden. Gruß --FeinerMaxDisk·Bew 10:30, 25. Apr. 2014 (CEST)

- TUBSEmail.png 16:05, 17. Aug. 2014 (CEST)

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