Diskussion:Digital Imaging and Communications in Medicine

Der Schnitt durchs Knie sieht sehr nach sagital, nicht nach axial aus.

Werbung

Was soll der Satz?:

Außerdem werden UIDs benutzt,um die Modalität ("SOP Class") und weitere Daten zu kennzeichnen.

Anonymus schreibt ihn immer wieder ohne Kommentar hinein, so dass es aussieht wie eine Postwurfsendung -- und wer interessiert sich schon Reklame... -- Anton 11:48, 21. Jan 2006 (CET)

An Test21: Es wäre nett, nicht stetig die Werbung wieder einzutragen. Es wird nicht von Dauer sein. :-)

Wenn der Link nicht erwünscht ist, der immerhin eine Anlaufstelle für Fragen rund um DICOM ist, stelle ich ihn (vorläufig) nicht mehr hinein. Allerdings wird hier schon mit zweierlei Maß gemessen, denn kommerzielle Links wie laurelbridge haben anscheinend eine stärkere Lobby.--Test21 14:48, 29. Jun 2006 (CEST)

Eigentlich nicht mit zweierlei Maß, der Link ist mir nur entgangen. Ich denke, sofern es Opensource oder andere Freie Software ist (nicht "Umsonst" Software), ist es legitim, der laurelbridge ist es eher nicht, da haben Sie vollkommen Recht.

Doch noch dazugemogelt, Test21 :) Na gut, mit einem "Nachschlagewerk" soll es mir Recht sein, auch wenn es nicht sehr viel bringt

Überarbeitung: Massendaten aus Tabellen entfernt (besser im Standard selbst nachzulesen), dafür wichtige Begriffe erläutert und den irrigen "Datei"-Ansatz redigiert.

Liebe Leute,

ich habe heute einige größere Änderungen an der Seite vornehmen müssen. Ausser dass anonyme Werbung die Seite verschandelt hat (das habe nicht ich entfernt, das war ein Admin, mit dem ich das vorher diskutiert habe), ist es nicht nützlich, ellenlange Tabellen einfach so einzukopieren.

Wichtiger finde ich, dass der irrige "Datei"-Ansatz hier eben nicht verwendet wird - es gibt nun mal kein "DICOM Dateiformat". Wer davon spricht, hat den Standard nicht gelesen und auch nicht verstanden.

Was verspricht sich ein Nutzer, wenn er mal eben nach DICOM sucht? Sicherlich nicht eine Kopie der in DICOM definierten Unique Idetifierm, sondern eher eine Übersicht, wozu das ganze gut sein soll.

Und einen Link auf meine Website setze ich nicht - obwohl einiger content hier von mir stammt, aber meine Werbung mache ich noch selber. Einige haben's nötig.

OK, ich freue mich schon auf den revert-war, aber so wie sie jetzt aussieht, ist die Seite für den Besucher nützlich, nicht für den Link-Spammer. Pbschmidt

Dateiformat

Selbstverständlich gibt es ein DICOM Dateiformat: Part 10, Kapitel 7.

Dateiformat pt. 10 chp7

Das taucht aber in keinem Workflow des Model Of The Real World auf - nur File Sets, nicht integrierte Einzeldateien machen in einem klinischen Workflow keinen Sinn. Daher halte ich es für besser, den Dateiansatz zu vermeiden. --Pbschmidt 12:39, 11. Mär 2006 (CET)

Struktur des Artikel

Die Struktur des Artikels ist IMHO überarbeitungswürdig, ich habe ein paar Verbesserungen gemacht, aber eine richtige Überarbeitung wäre wohl besser. Falls ich ein wenig Zeit finde, werde ich das machen.

SCP / SCU Begriffsklärung

Aus meiner Sicht wird SCP und SCU etwas zu ungenau definiert. Vielleicht sollte man bei der Definition nicht den Fokus darauf legen, wer Daten versendet, weil Daten versenden können je nach Service unter Umständen auch SCP's. Ich würde es eher so Formulieren: Stellt man innerhalb einer Assoziation einen Dienst zur Verfügrung, ist man SCP, benutzt man einen Dienst ist man ein SCU. --Craven de 11:36, 10. Aug. 2007 (CEST)

MPR (multiplanar reformatting) ist nicht erläutert

MPR ist heute Bestandteil von Dicom-Viewern u. sollte Erwähnung finden. In der US-Wikipedia wurde MPR dummerweise gelöscht, obwohl der Erklärungsanfang dort im Löschprotokoll ganz vielversprechend klingt. Aber irgendwie gelingt es mir in der Wikipedia nicht, gelöschte Seiten zur Gänze wieder zu sehen. --Michael Logies 23:07, 17. Jan. 2009 (CET)

Dazu müsstest du in der entsprechenden WP Administrator-Status haben. Wenn es um Seiten auf der deutschen Wikipedia geht, sprich mich auf meiner Diskussionsseite an, vielleicht kann ich dir helfen. Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 17:36, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich habe eine Kurzdefinition von MPR jetzt eingefügt. --Michael Logies 05:10, 24. Feb. 2009 (CET)

Überarbeiten

Die Weblinks müssten mal aufgeräumt werden. Vergleiche WP:WEB. --Drahreg·01^RM 17:36, 18. Jan. 2009 (CET)

Werde mir das demnächst mal anschauen und überarbeiten. -- ZEEs 17:23, 24. Feb. 2009 (CET)

Entfernter "Synedra View Personal"-Link

Als Zahnarzt u. damit Kliniker, an den sich ein medizinischer Artikel wie dieser primär wendet, kann ich nicht nachvollziehen, warum der Weblink auf den "Synedra View Personal" gelöscht worden ist (ich habe ihn deshalb jetzt wieder eingefügt). Das ist der einzige kostenlose, brauchbare Dicom-Viewer mit MPR für Windows (der freie "Tudor Dicom Viewer" kann kein MPR u. ist auch ansonsten rudimentär), den ich zur Zeit kenne. Es ist damit in der Regel der Dicom-Viewer, den niedergelassene Ärzte und Zahnärzte, die fast alle Praxissysteme unter Windows benutzen, gebrauchen könnten. Und außerhalb von radiologischen Zentren und speziellen Fortbildungen ist ein Hinweis auf eine solche Software auch schwer zu bekommen. Den Empfehlungen aus WP:WEB scheint der Weblink mir vollkommen zu genügen: "Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten." --Michael Logies 19:17, 23. Feb. 2009 (CET)

Als Arzt sollten Sie wissen, daß Sie für Ihre Arbeit einen Viewer wie den Synedra View Personal nicht mit Patientendaten verwenden dürfen. Für die Befundung von Patientendaten müssen Sie eine ls Medizinprodukt gelabelte Software verwende. So sieht es der Gesetzgeber vor.

Man kann darüber streiten, was juristisch Befundung bedeutet. Aber dafür ist hier der falsche Ort. --Michael Logies 13:21, 8. Mär. 2009 (CET)

Wofür machen Sie dann eine MPR? Zum Privatvergnügen? Sie verwenden diesen Viewer zur Befundung und wissen genau, daß das nicht den gesetzlichen Vorgaben entspricht.

Ich habe unter Windows XP noch die freien, plattformübergreifenden Programme "Anatomist" und "Slicer" angetestet. Beide konnten meine CT- u. DVT-Daten nicht öffnen, beide sind um die 100 MB groß im Download u. reagierten träge (P IV 3 GHz, 3 GB RAM). Dann noch MedINRIA (ca. 20 MB), mit dem ich die Daten zwar öffnen konnte, das auch MPR beherrscht, zügig reagiert, aber trotzdem von der Benutzeroberfläche her nicht mit "Synedra View Personal" mithalten kann (keine Auto-Fensterung, keine Bemaßung z. B.). Wer also eine bessere Alternative für Windows kennt, bitte melden. --Michael Logies 15:41, 24. Feb. 2009 (CET)

Meiner Meinung nach hat der Link auf die Synedra-Software hier nichts zu suchen. Dieser Viewer mag durchaus für eine ganz bestimmte Anwendung die Lösung schlechthin sein (wobei MPR nicht einmal selbst etwas mit DICOM zu tun hat, sondern nur eine Anwendung aus der Bilbearbeitung und somit eine Eigenschaft einer bestimmten Applikation ist), aber es ist nicht das Ziel dieses Artikels für Detaillösungen Links zu liefern. Dafür gibt es ausreichend Link-Sammlungen da draussen. Wenn man sich die Versionen dieses Artikels ansieht, so lässt sich erkennen, dass kommerzielle Links immer wieder von den verschiedensten Autoren gelöscht wurden. Somit scheint es allgemein anerkannt zu sein, dass diese Art von Links hier nicht gern gesehen wird. Wenn es um Detaillösungen geht, so lassen sich weitere Dinge aufzählen, die auch mit Synedra nicht funktionieren, beispielsweise das Öffnen oder Anzeigen von bestimmten DICOM-Modalitäten (bspw. REG, SEG, RTSS, ...). Doch für all das gibt es Foren und Usergroups, die einem bei der Suche nach einer solchen Software durchaus weiterhelfen. Ich stimme da eher Drahreg zu, dass die Weblinks prinzipiell mal überarbeitet und entschlackt werden sollten ("Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung."). -- ZEEs 17:23, 24. Feb. 2009 (CET)

Ich kann mir die wiederholten Versuche, kommerzielle Produkte hier zu verbannen, nur noch mit ideologischer Verblendung erklären - der Nutzwert für den Leser steht erkennbar nicht mehr im Vordergrund. Ich würde diesen Eifer auch gleich auf den Artikel Bildbetrachter erweitern und dort z. B. die Links auf Picasa u. die anderen kommerziellen Produkte löschen. Microsoft Word und Photoshop haben hier in Wikipedia nach dieser Logik auch nichts verloren, es gibt schließlich Openoffice und Gimp. --Michael Logies 20:32, 24. Feb. 2009 (CET)

Die "DICOM-Modalitäten (bspw. REG, SEG, RTSS, ...)" tauchen im Hauptartikel nicht auf. Vielleicht solltest Du sie dort einführen, dann ließe sich abschätzen, wie relevant sie sind. Ich würde weite Teile des Artikels löschen, weil viel zu technisch und detailverliebt und stattdessen auf die einschlägigen technischen Dokumente verweisen - aber ich kann so etwas auch bewußt ignorieren. --Michael Logies 20:32, 24. Feb. 2009 (CET)

Ein Patient, der sich zuhause sein CT auf dem PC anschauen will, braucht einen Hinweis auf einen guten, kostenlosen Dicom-Viewer für Windows. Eine endlose, externe Linksammlung würde ihm nicht weiterhelfen, ein Verweis auf die ideologisch richtigen, aber leider derzeit nur halbgaren Opensource-Dicom-Viewer für Windows auch nicht. --Michael Logies 20:32, 24. Feb. 2009 (CET)

DICOM setzt auf freie Inhalte und somit enthält der DICOM-Standard nur freie, nicht-lizenzierbare Standards zur Datenhaltung und Weiterverarbeitung. Aus dieser Grundhaltung ist der DICOM-Gedanke ja auch erst entstanden, da sich die Radiologen von den vielen proprietären Formaten der verschiedenen Hersteller lossagen wollten. Wir im DICOM-Standardisierungskomitee sind zu einem gewissen Teil Stolz darauf, dass wir, trotz so mancher Konkurrenz-Situation der Firmen, denen die anwesenden Entwickler angehören, zum Wohl der Allgemeinheit gemeinsam an diesem Standard arbeiten können und dürfen. Daher mag sich durchaus auch diese gewisse Grundhaltung in der DICOM-Gemeinde in diesem Artikel erhalten haben - ob man dies als ideologische Verblendung bezeichnen mag, sei jedem einzelnen überlassen. Die Grundhaltung der Wikipedia bezüglich Weblinks ist hier sicherlich auch nicht ganz eindeutig.

Einen Großteil eines Artikels löschen zu wollen, weil er zu technisch und detailverliebt sei, da muß ich ehrlich sagen, dass das Prinzip der Wikipedia nicht ganz verstanden worden zu sein scheint. Wer sagt denn, dass sich diser Artikel "primär an Kliniker" oder "Patienten" wendet? In erster Linie sollte er sich an alle wenden, die Interesse an diesem Thema haben. Das können dann aber durchaus auch genauso Medizinphysiker, Klinik-Ingenieure, Klinik-ITler oder Software-Entwickler sein, die einen ersten technischen Einstieg zu diesem Thema suchen. Dass sich diese dann, um tiefer in die Materie einzusteigen sicherlich an weiterführende Literatur halten werden, versteht sich von selbst. Aber nach dieser oben geführten Argumentation müsste bei den meisten lesenswerten bzw. exzellenten Artikeln (wozu dieser hier sicherlich nicht zählt) etliches gelöscht werden, weil sie zu detailverliebt und viel zu genau für den "nur" interessierten Leser sind.

Das Wichtigste aber ist: es steht Dir durchaus frei, die in Deiner Diskussion vorgebrachte Problematik der allgemein schlechteren Implementierung bei frei erhältlichen DICOM-Viewern im Artikel zur Sprache zu bringen und darauf hinzuweisen, dass nicht-quelloffene oder kommerzielle Produkte meist eine deutlich höhere Qualität aufweisen. Solltest Du einen derartigen Absatz noch mit Links auf derartige Beispiele unterlegen (wie beispielsweise einen Viewer der eine gute MPR-Darstellung hat, was der Großteil der OpenSource-Applikationen eben nicht hat), wird Dir sicherlich keiner, der sich in der Materie auskennt, widersprechen. Im Gegenteil, ich persönlich würde da gerne mit weiter daran arbeiten um diesen Artikel um diesen Aspekt erweitert zu sehen. Das bringt jemanden der nur kurz vorbei schaut sicherlich weiter. -- ZEEs 22:00, 24. Feb. 2009 (CET)

Ich halte das für Selbstbeweihräucherung: Bei Dicom geht es um einen Industriestandard, gewachsen aus kommerziellen Interessen von Radiologen und Medizintechnikindustrie. Daß die Normenarbeit nicht z. B. beim DIN angesiedelt ist, hat nur historische Gründe. Die NEMA scheint heute das meiste Geld in die Weiterentwicklung von Dicom zu stecken, wenn ich deren Website richtig interpretiere, und das ist nun einmal ein Industrieverband. --Michael Logies 13:28, 8. Mär. 2009 (CET)

Weitere Dicom-Viewer

Ich habe eine sehr interessante Übersicht zu Dicom-Viewern des Radiologieprofessor Ibrahim Lutfi Shuaib gefunden. Dort sind noch Programme enthalten, die bisher in der Wikipedia nicht genannt sind. Klar wird aber auch, daß Osirix (nur für Mac) zur Zeit der beste kostenlose Viewer zu sein scheint.--Michael Logies 05:18, 24. Feb. 2009 (CET)

Über die Usenet-FAQ zu "Medical Image Format" habe ich jetzt _die_ Datenbank zu freier, medizinischer Bildsoftware gefunden. Leider läßt sich MPR nicht als Abfrage vorwählen --Michael Logies 06:22, 24. Feb. 2009 (CET)

Wikipedia ist keine Linksammlung. Ich habe jetzt alle links zu einzelnen DICOM-Viewern und ähnliches entfernt. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, es geht um Vermittlung von Wissen und nicht darum gute oder schlechte Produkte zu verlinken. --³²P 16:01, 10. Mär. 2009 (CET)

http://www.dcmtk.org/ sollte meiner Meinung nach drin bleiben. Das DICOM-Toolkit von Offis bietet alle gängigen Dienste und auch viele Anwendungen professioneller Anbieter basieren darauf. --Gregor ^{kumm ocke} 16:57, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich habe die Weblinks zu verschiedenen Anbietern entfernt. Sie enthalten keine enzyklopädischen Informationen. Es ist in der Wikipedia nicht üblich in Artikeln zu bestimmten Programm-Arten Linksammlungen zu Anbietern zu haben. Siehe zB MP3-Encoder oder MP3-Player. Vor erneutem revert bitee begründen, welchen enzyklopädischen Mehrwert die einzelnen links bieten. Alternativ bitte eine WP:dritte Meinung einholen. --Drahreg·01^RM 20:21, 24. Mär. 2009 (CET)

Bitte vor dem Entfernen solcher Verweismengen einen Hinweis auf das Vorhaben auf der Diskussionsseite anbringen. Ich habe nun einen Verweis zu einer Implementierungsübersicht eingefügt. --Faxel 13:21, 25. Mär. 2009 (CET)

Jahreszahlen

"Aktuell ist der Standard 2011 erhältlich." heißt es im Artikel. Ich glaube es gibt inzwischen schon neuere Versionen (2016?), oder?

Besseres Beispiel für DICOM-Tags

Unter "Attribute Definition" wird ein Beispiel für die übliche Darstellung von der Tags gegeben:

[...](aaaa,bbbb) mit einem Komma in der Mitte dargestellt. Somit entspricht das Tag 0x00100010 – Patient’s Name – dem Dezimalwert 1048592 und wird als (0010,0010) dargestellt.

Aus dem Beispiel geht leider nicht klar hervor, ob die anordnung in Hexadezimal-Form 0xaaaabbbb oder 0xbbbbaaaa ist.

Bei der Arbeit mit ähnlichen Protokollen bin ich bemerkenswerterweise oft über die Variante (aaaa,bbbb) <-> 0xbbbbaaaa gestolpert. Was zunächst kontraintuitiv wirkt und daher klar herausgestellt werden sollte.

Im Beispiel sind die Ziffern des ersten und zweiten Bytes leider identisch, weshalb man nicht erkennen kann, welche Variante richtig ist.

Leider fehlt mir die Erfahrung mit dem DICOM-Standard um die Korrektur selbst vorzunehmen. (nicht signierter Beitrag von 212.185.122.74 (Diskussion) 09:26, 8. Nov. 2019 (CET))

Entfernung OsiriX

ich möchte den link entfernen. erstens ist es ein "random viewer" (es gibt dutzende mehr, mir erschließt sich nicht was DEN so besonders macht), und zweitens ist er auch über die liste unter "verzeichnis freier med. bildbearbeitungssoftware" zu finden. The-Me (Diskussion) 19:26, 19. Jan. 2022 (CET)

Einzelnachweise

das ist wirklich der artikel mit den wenigsten einzelnachweisen den ich je gesehen habe. es gibt vier, und alle vier davon sind links auf eine konformitätserklärung und werden an genau einer stelle verwendet. ich werde versuchen das etwas zu ergänzen. --The-Me (Diskussion) 19:32, 19. Jan. 2022 (CET)