Diskussion:Digitales Malen

Hilfe! Im Artikel Digitales Malen sollte unbedingt eine Grafik eingebunden werden, um das Digitale Malen plastischer vor Augen zu Führen- in der englischen Wikipedia gibt es eine Grafik hierzu- weiss jemand, ob man die einfach so übernehmen darf? oder kann jemand Bitte eine Grafik einbinden! --Mohahaddou

leider wurden die bilder in der englischen wikipedia nicht auf commons hochgeladen, also einfach einbinden ist nicht. außerdem sind die beiden letzten bilder mit nicht ganz typischen lizenzen behaftet, weiß nicht ob man die damit bei commons hochladen darf. zumindest das erste hat ne ordentliche lizenz und könnte hochgeladen werden. hab aber auf der finnischen wikipedia ein bild gefunden und eingebunden. ;-) --Kristjan 21:10, 6. Apr 2006 (CEST)

Überarbeitung

Ausgehend von Anfragen an das Wikipedia:WikiProjekt_Bildende_Kunst arbeite ich mich gerade durch einige Artikel durch, die stark überarbeitungsbedürftig sind. Mit diesem Artikel werde ich demnächst auch beginnnen. Ich bitte noch um Geduld... Die Frage der Illustration, lieber Mohahaddou, kommt dann vielleicht auch voran. --Arnis 17:44, 24. Apr 2006 (CEST)

Heute nun also die Neubearbeitung, damit der Artikel den Ansprüchen des Bereichs Bildende Kunst gerecht wird. Aus der Sicht der Bildbearbeitungsspezialisten können vielleicht noch Details, Erweiterungen eingebaut werden... Die Die Einordnung in Kategorien muß noch geprüft werden: Gibt es Kats Computergrafik, Software...? --Arnis 12:40, 26. Apr 2006 (CEST)

Mich würde interessieren, ob es im deutschsprachigen Raum, Literatur über Digitales Malen gibt. Habe bisher nur englische Bücher finden können oder Anleitungen für Pinsel etc. in der Bildbearbeitungsliteratur. Weiterhin: In der Kunst erschaft der Künstler ein Werk, dies ist beim professionellen, digitalen Malen ja auch der Fall. Oder anders ausgedrückt, warum ist Digitales Malen keine Kunst? Der folgende Satz im Text ist mir noch unklar: „Auch wenn digitales Malen für sich keine künstlerische Handlung darstellt, so kann sie doch wie andere Möglichkeiten der Bildbearbeitung im künstlerischen Prozeß verwendet werden.“--Mohahaddou 13:02, 26. Apr 2006 (CEST)

ES ist ganz einfach: Jeder kann einen Pinsel in die Hand nehmen und Farbe (selbst, wenn es teure Ölfarbe ist) auf Leinwände bringen. Dies allein ist keine Kunst. Genauso verhält es sich mit dig. Bildbearbeitungsmöglichkeiten (nichts anderes ist "Digitales Malen"). Ob Kunst daraus entsteht, hängt u.a. mit den Fähigkeiten und dem Konzept des Bearbeiters zusammen. Zur deutschen Literatur kann ich leider auch nicht weiterhelfen. --Arnis 15:02, 26. Apr 2006 (CEST) Nachtrag: Schau mal auf die Seite Bildbearbeitung. Dort gibt es Literatur zu den Anwendungsprogrammen. Die "Mal"-Effekte sind ja Teil des Ganzen.

Meiner Meinung nach, gibt es einen Unterschied zwischen der, mit einem Bildbearbeitungseffekt erstellten Bilder (z.B. Kunstfilter, Malfilter etc.) und, der mit einem Bildbearbeitungsprogramm gemalten Bilder. Unter Digitales Malen versteht man normalerweise, dass mit einem Grafiktablett und Werkzeugpinseln erstellte BilZ und nicht die Umwandlung eines Bildes in einem bestimmten Kunstilter. Deshalb hatte ich auch gefragt, ob du wissenschaftliche Literatur dazu kennst. Die Literatur für Bildbearbeitungsprogramme behandeln alle, die Malwerkzeuge und Kunstfilter, aber leider geht kein Werk konkret auf das Digitale Malen ein. Malen wird dort daher als die Erstellung eines Bildes mit Malwerkzeugen, wie Pinsel verstanden. Habe auch in Onlinebuchhandlungen geschaut, auch dort gibt es leider nur englische Literatur. In Bibliotheken sieht es auch ganz schlecht aus. Die wissenschaftliche Definition ist daher besonders wichtig.--Mohahaddou 22:24, 27. Apr 2006 (CEST)

Schau mal wieder in den Artikel: der Begriff stammt aus der Anfangszeit der Malprogramme und war damals einfach eine Euphorie, die heute kein ernsthafter Künstler mehr teilt. Es ist künstlerisch völlig unerheblich, ob man mit pauschalen Filtern oder Werkzeugspitzen arbeitet. Auch Künstler wie Ruff oder ich selbst arbeiten mit beiden Möglichkeiten. Eigentlich ist, salopp ausgedrückt, der Begriff totaler Quatsch, aber da er nun einmal eingeführt ist und zur Geschichte gehört, bleibt natürlich auch der Artikel. Dieser Hintergrund erklärt auch, weshalb es keine ernstzunehmende Literatur zu diesem Begriff gibt...

Was ich noch suche sind genaue Äußerungen von Leuten, die in den 80er Jahren glaubten, mit dem d.M. würde eine neue Kunstrichtung entstehen. Dies ist übrigens nicht die einzige Neuerung, die sich später nicht als das entpuppte, als das, wofür man sie anfangs hielt. --Arnis 07:57, 28. Apr 2006 (CEST)

Kunst ist nicht abhängig von der Wahl der Materialien, sondern von der Fähigkeit des Künstlers, damit virtuell umzugehen. Artingrid 19:29, 29. Mai 2006 (CEST)

Der englische Artikel digital painting beschreibt das digitale Malen schlicht als Malen mit digitalen Werkzeugen (Malsoftware, Grafiktablett etc.), dieser Artikel hingegen hauptsächlich als Anwenden von Filtern, die Maltechniken imitieren. Das ist ein eklatanter Widerspruch. Entweder muss in der deutschen Wikipedia eine Begriffsklärung und ein zweiter Artikel eingerichtet werden, die diese verschiedenen Konzepte des "digitalen Malens" unterscheiden, oder dieser Artikel hier muss grundlegend überarbeitet werden. Ich würde gerne Quellen sehen, die digitales Malen tatsächlich in der Photoshop-Filter-Variante definieren. In seiner jetzigen Form ist der Artikel voll von unerträglichen Widersprüchen. --Neg 18:57, 10. Jun 2006 (CEST)

Auch die Weblinks in diesem Artikel und die Links aus so ziemlich jedem anderen Artikel hierher beziehen sich auf digitale Malerei als Malerei mit digitalen Mitteln, nicht auf Photoshop-Filter-Anwenderei. Nur weil ein paar Leute irgendwann in den 80ern dachten, durch Mal-Filter wird plötzlich jeder mit wenigen Mausklicks zum Künstler, braucht nicht der gesammte Artikel den Begriff unter diesen Vorzeichen beschreiben, zumal den Begriff heutzutage so niemand verwendet (wenn doch, Quellen bitte). --Neg 19:26, 10. Jun 2006 (CEST)

Deine Aufregung verstehe ich nicht. Gerade dieser Artikel sagt ja, daß man per Mausklick eben nicht automatisch zum Künstler wird (1. Absatz unter "Kunst?"). Die englische Wikipedia in Ehren - sie ist aber, wie Du vielleicht weißt, nicht das Maß aller Dinge, sondern manchmal genauso subjektiv wie leider auch unsere Version. Ich werde mir trotzdem den Artikel noch einmal anschauen und sehen, ob etwas zu verbessern ist. Die Gleichsetzung von Arbeit mit Photoshopfiltern und digitalem Malen steht übrigens so nicht im Artikel, den ersten Satz hierzu kann ich gern ändern.

Gut, es mag nicht explizit da stehen, aber da sich zwei Absätze (effektbetonte Bildergebnisse, Arbeitstechniken von Fotografen) fast ausschließlich damit befassen, und sich kein einziger wirklich mit den speziellen Eigenheiten der digitalen Malerei (in Abgrenzung zur traditionellen Malerei einerseits und den anderen Aspekten der digitalen Kunst (z.B. Pixelart, modellgeneriert etc.) andererseits) befasst (du hast sogar einen entsprechenden Absatz gelöscht), entsteht dieser Eindruck. Wenn ich den Artikel lese, dann denke ich an billige Filtereffekte (wie auch in dem Beispielbild zu sehen; was dieses Bild in diesem Artikel zu suchen hat, ist mir ein Rätsel) und nicht an einen Mullins.

Die ganzen Filter-Geschichten sollten bestenfalls in einem Nebensatz irgendwo erwähnt werden. Sie stellen, wenn überhaupt, nur einen Nebenaspekt dar. Man malt mit Pinselwerkzeugen, nicht mit Filtern!

Und: die Arbeit mit dem Grafiktablett ist ja ganz hilfreich, macht aber keinen prinzipiellen Unterschied zur Arbeit mit der Maus, auch wenn Du mit einer Werkzeugspitze auf dem Tablett arbeitest, rechnet das Programm Filter- oder Farb-/Strukturfunktionen... Die anderen Malsoftware-Programme sind ebenfalls kein prinzipieller Quantensprung. Gruß --Arnis 22:06, 13. Jun 2006 (CEST)

Mit einem Grafiktablett ist es, im Gegensatz zur Maus u.ä., möglich, dank der höheren Präzision "wie echt" zu malen. Das ist schon ein wichtiger Unterschied.--Neg 23:22, 13. Jun 2006 (CEST)

Ein Grafiktablett ist immer präziser, da hast Du sicher recht. Der Punkt ist aber, daß Du per Computer nicht malst, sondern Effekte des Malens nachahmen (und viele andere in der Malerei nicht bekannte) Effekte als digitale Datei erzeugen kannst, die an eine REPRODUKTION einer Malerei erinnern können, aber keine Malerei sind. Malerei hat immer eine Materialhaftigkeit, selbst als Aquarell. Deshalb ist der Begriff digitale "Malerei" im übertragenen Sinne zu verstehen. Ich meine das ganze nicht abwertend. Tatsächlich bietet die digitale Bildproduktion ungeahnte Möglichkeiten. Wenn sie aber wie anfangs die Fotografie sich darin erschöpft, die Malerei nachzuahmen, bleibt es allenfalls eine anrührende Episode in der Kunst- und Kulturgeschichte. --Arnis 22:13, 19. Jun 2006 (CEST)

Welchen Unterschied macht es denn, ob ich mit Pixeln oder Pigmenten male, ob mein Pinsel aus Bits oder aus Haaren besteht? Dass die Definition von Malerei an Materialhaftigkeit gebunden sei, lese ich hier zum ersten Mal.--Neg 14:21, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich habe mir die englische Version jetzt einmal angesehen. Sie gibt ziemlich exakt die Glaubensvorstellung von künstlerischen Laien wieder, wie sie von manchen Herstellern der Malprogramme gefördert wird. Das ganze ist ziemlich peinlich, hängt vermutlich damit zusammen, daß die internationale Kunstszene diesen Bereich der Bildproduktion schlicht ingnoriert, weil er kaum etwas mit Kunst zu tun hat. Dies halte ich für ignorant ( siehe Artikel). --Arnis 22:19, 19. Jun 2006 (CEST)

Was für eine Glaubensvorstellung denn? Es gibt diverse Programme auf dem Markt, mit denen jemand, der malen kann, digital malen kann. Heraus kommt ein digitales Gemälde. Das ist so. Fakt. Dass es auch viele Amateure gibt, die damit eben amateurhaftes schaffen, und dass es von Seiten der Software-Hersteller auch Marketing in Richtung eben dieser Leute gibt, ändert daran rein gar nichts. Dasselbe ließe sich nämlich über so ziemlich jedes traditionelle Mal- und Zeichenwerkzeug sagen. Dem ist aber in den anderen Artikeln nicht so. Warum hier dieser bizarre Sonderweg? Sei mir nicht böse, aber das klingt alles irgendwie stark nach reaktionären Versuchen, die moderne digitale Kunst schlecht zu reden. "Das ist doch gar keine richtige Kunst!"

Ich habe ihn weiter oben schon einmal erwähnt, aber auf diesen Absatz bist du nicht einmal eingegangen. Schau dir mal die Werke von Craig Mullins an - einem der besten digitalen Maler der Welt, und dann sag nochmal, dass digitale Malerei keine Kunst ist, bzw. dass dieser Artikel adäquat beschreibt, was er macht. Du kannst deine, in gewissen Punkten vielleicht sogar berechtigte, Kritik an der digitalen Malerei oder die historische Verwendung des Begriffs gerne in einem eigenen Absatz oder Artikel äußern (beachte aber auch Wikipedia:Theoriefindung bzw en:Wikipedia:No original research), aber dieser Artikel sollte sich primär mit der digitalen Malerei als "Malen mit digitalen Werkzeugen" beschäftigen, was er momentan mehr schlecht als recht tut. Im Gegensatz zum englischen Artikel; und ich verstehe nicht, was du an diesem auszusetzen hast.--Neg 14:21, 29. Jun 2006 (CEST)

....Die Glaubensvorstellung, daß Kunst wie "richtige" Malerei aussehen muß, auch wenn sie digital erzeugt wird. Der Artikel über Craig Maullins enthält ebenso wie die alte Version dieses Artikels Sätze, die sicherlich im Bereich der Anhänger von Computerkunst Zustimmung finden. Im Bereich der künstlerischen Diskussion der anerkannten internationalen Kunstszene (documenta, Biennale Venedig....Kunstkritik, die Kunsthochschulen) würden solche Sätze wie auch die alte Version dieses Artikels nicht ernstgenommen und belächelt werden. Es ist so, daß es auch im Bereich der Kunst, wo jeder zum Pinsel oder zum Grafiktablett greifen kann, Qualitätsvorstellungen, Theoriediskussionen u.a. gibt. Es ist nicht so einfach, diese wie in der Physik dem breiten Publikum als Standart darzustellen, aber es wird praktiziert (u.a. siehe Kunstbetrieb ). Wie ich weiter unten ebenso ausgeführt habe: Solange dieser Artikel zum Bereich Bildende Kunst zuzurechnen ist, muß einfach ein gewisser Standart eingehalten werden, andernfalls müßte man neue Kategorien bilden für diese Alltagskunst (der ich im Übrigen durchaus etwas abgewinnen kann). Der Artikel spricht überhaupt nicht gegen Comuterkunst und betreibt auch keine Theoriebildung. Craig Maullins ist sicherlich ein interessanter Designer und Illustrator, in der internationalen Kunst-Welt ist er meines Wissens bislang nicht besonders gewürdigt worden. Ein Künstler, der auf allen wichtigen internationalen Ausstellungen präsent war und ebnso mit digitalen Medien (nicht im Sinne einer historistischen Illustration wir Maullins sondern mit modernen Mitteln und in sehr unterschiedlichen Zusammenhängen ) arbeitet ist z.B. der Engländer Julan Opie ( http://www.julianopie.com/index.htm ), den man vielleicht hier einmal erwähnen sollte. Aber, wie schon gesagt, der Artikel wird weiter überarbeitet. Gruß --Arnis 21:04, 29. Jun 2006 (CEST) P.S. Das mit dem Fakt stimmt leider nicht: Es sieht auf dem Schirm aus, wie ein Gemälde, und mit einiger Mühe läßt es sich so drucken, daß es auch als Print einem Gemälde ähnlich sieht. Wer daran glaubt, mit digitalen Mitteln Bilder zu erzeugen, die an impressionistische Gemälde erinnern (gern zitiert in den entsprechenden Artikeln) arbeitet nicht kreativ und zeitgemäß mit den Möglichkeiten der Computer, sondern schlichtweg rückwärts gewandt. Die Zeit des Impressionismus ist über 100 Jahre vorbei, die Kunst hat sich weiterentwickelt.

Ich habe die polemischen Zusätze zum Link "Digital Painting im Las Vegas Art Magazin" entfernt. Artingrid 12:36, 27. Jun 2006 (CEST)

Hallo Artingrid, du hast meine einordnende Bezeichung des Links zum "Las Vegas Art-Magazin" wieder herausgenommen. Ich denke, wir sollten uns mal über eine Bezeichnung verständigen. Die jetzige ist irreführend ( Die Site heißt IOnOneart und nicht Las Vegas...). Eine gewisse Distanz in der Beschreibung halte ich für richtig, der Text kann gern anders lauten. Gruß --Arnis 20:00, 27. Jun 2006 (CEST)

Ich habe mal als Versuch eine ganz neutrale Bezeichnung mit dem richtigen Site-Titel eingesetzt, auch wenn ich eine Einordnung bezogen auf die Stellung des Digital Painting zum Kunstbetrieb richtiger finde. --Arnis 21:01, 27. Jun 2006 (CEST)

Hallo Arnis! Ok, eine neutrale Bezeichnung für den Link ist gut. Es soll einfach die Bandbreite des digitalen Malens zu sehen sein. Ich denke, es täte dem Artikel allgemein gut, wenn er neutral gehalten würde und sich auf die Fakten beschränkt ohne emotionale Bewertung. Es soll sich ja schließlich um einen enzyklopädischen Artikel handeln. In diesem Sinne wäre es auch gut, die Reizthema-Überschrift "Kunst?" wegzunehmen. Es geht in diesem Artikel schließlich nicht um die Frage, was it Kunst, sondern um die Beschreibung des digitalen Malens. Es würde sicher auch niemand auf die Idee kommen die Frage "Kunst?" über einen Artikel über Ölmalerei, Aquarellmalerei oder sonstige Techniken zu setzen. Eine Technik an sich ist niemals Kunst. Im übrigen sind die digitalen Techniken heute ein ganz normaler Bestandteil im Kunstbetrieb, in jeder Kunsthochschule, in den Galerien und auch den Museen der Welt. Wendet ein anerkannter Künstler digitale Techniken an, entsteht gar nicht erst die Frage, ob das etwas mit Kunst zu tun hat.Artingrid 11:15, 28. Jun 2006 (CEST)

Was die Technik angeht, stimme ich Dir voll zu. Das Problem besteht meiner Meinung nach zum einen im unscharfen Begriff als solchen (..."Malen" statt "digitaler Bildproduktion"), der zusammen mit den Versprechungen der Softwarehersteller und den Erwartungen vieler Menschen dazu führt, daß sich unter digitalem malen / digital painting ein Sammelsurium von Produktionen ergeben hat, das vom Kunstmarkt und der Kunstkritik, wie ich finde: zu Recht, nicht ernst genommen wird. Die meisten Künstler, die ohne auf die Klischees einzugehen, mit digitalen Programmen arbeiten, bezeichnen entsprechend ihre Arbeit nicht als "digitale Malerei" u.a. Ein Beispiel für die krause Ausgangslage ist ja der englisch/amerikanische Artikel, aus dem wohl auch der ursrüngliche deutsche Text, der jetzt nur noch als Zitat im Artikel auftaucht, stammt. Dies spottet nun wirklich jeder kunsthistorischen/-theoretischen Ernsthaftigkeit. Ich komme vom Wikiprojekt: Bildende_Kunst her und versuche einfach, auch in den Bereichen, die von den Kunstvereinen/der Kunstkritik u.a. mit spitzen Fingern angefaßt werden, einen gewissen Standart einzuhalten. Die Alternative wäre, die ganzen Artikel aus dem Bereich der Computerkunst u.a. in den Bereich der Hobbykunst abzuschieben (neue Kategorie?). Dies wäre aber fatal. Trotz meiner grundsätzlichen Kritik an einer weit verbreiteten Praxis des digital painting werde ich gern den Artikel weiter bearbeiten und versuchen, die Problematik zwar offen und klar, aber etwas distanzierter darzustellen. Wird nur ein wenig dauern. Zu einen taste ich mich heran, zum anderen habe ich derzeit kaum Zeit für die Wikipedia. Ich arbeite übrigens selbst seit etlichen Jahren mit digitalen Bildbearbeitungs- und Zeichenprogrammen...Gruß --Arnis 17:31, 28. Jun 2006 (CEST)

KUNST wtf?

hey wenn ich das hier lese wird mir echt schlecht... Der Versuch digitale Bilderzeugung mal wieder schlechtzumachen ist nicht nur lächerlich, sondern gleichzeitig auch dümmlich... Das man digital Paintings nicht als etzablierte Kunstform, im Sinne des heutigen Kunstbegriffes sehen kann, ist wohl klar(fehlendes Original/undendliche reproduzierbarkeit/usw)... ABER DAS WILL ES AUCH GARNICHT SEIN! Digitales Malen ist schlicht und ergreifend eine Bilderzeugungsmethode. So wie alle anderen Methoden ein Bild zu erzeugen. Und mit ditigalem Malen meine ich: Ein Bild mithilfe von verschiedenen Werkzeugen aus Bildbearbeitungsprogrammen ERZEUGEN. nicht dieser Filterquatsch hier. Es geht darum ein Bild aus Farbflächen Linien und Verläufen zu erstellen, MEHR NICHT!(denn daraus besteht dann ja am Ende jedes Bild) Dieses Bild kann man dann gerne Einordnen wo man will, meinetwegen auch unter bildende Kunst, aber 99% aller digitalen Bilder verstehen sich als ILLUSTRATION. Wenns um Kunst geht, dann kann man auch in echt malen, es geht aber um Schnelligkeit, Effektivität und Weiterverarbeitung

was ich eigentlich sagen will: Der Begriff Digitales Malen ist nicht der bildenden Kunst zuzurechnen, sondern viel eher der Illustration, Und dort versteht man damit unmissverständlich das Anfertigen von Bildern mithilfe von MALWERKZEUGEN in Programmen wie Photoshop oder Painter. Wichtig ist dabei, das man eben nicht über ein Foto drübermal, oder Filtert, sondern das es eben gemalt wird. der Vorgang sieht dann so aus:

Weißer Hintergrund->Pinselstriche auftragen->Bild

raffstes jetzt JUNGE?? DAS IST VERDAMMICHT NOCHMAL MALEN... MALEN kein Filterrumgespiele... Das ganze ligt viel näher an der traditionellen Malweise, als du mit deinen lächerlichen Filterquatsch da... das doch ekelhaft! MAAN echt Leude gibts, das ist kaum zu glauben

(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 88.72.35.140 (Diskussion • Beiträge) 09:17, 30. Jun 2006)

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Guten Tag zusammen.

Digital Painting ist eine Illustrations-Form. Hierbei ist gemeint die Bilderstellung, NICHT die Bildbearbeitung. Anwendung von Filtern zählt hier nicht dazu. Ob es Kunst ist muss jeder für sich selbst entscheiden. Linda Bergkvist http://www.furiae.com , Steven Stahlberg http://www.androidblues.com , sowie Craig Mullins und unzählige andere können mit ihren Werken durchaus den Begriff "Kunst" für sich beanspruchen, alleine schon wegen der Qualität ihrer Bilder.

Aussagen wie "Ich arbeite übrigens selbst seit etlichen Jahren mit digitalen Bildbearbeitungs- und Zeichenprogrammen..." sind ebenfalls völlig deplaziert. Zeichenprogramme bedienen, kann jeder. Daraus Illustrationen zu erstellen kann nicht jeder (zumal hier die selben Gesetze und Technike gelten wie bei traditionellen Medien.). Der komplette Artikel sollte gemeldet und von einer FACHKUNDIGEN Person neu erstellt werden. Die Inkompetenz und der Mangel an Rechersche, die dem Artikel zu Grunde gehen, sind für die WikiPedia ein Armutszeugnis und ein klarer Beweis, das nicht jeder selbsternannte Experte in der Lage sein sollte seine unangebrachte, PERSÖNLICHE Meinung in ein allgemein einsehbares Dokument zu verfassen.

Unqualifizierte Einträge sind aber wenn man es genau betrachtet hier keine Seltenheit. Aber dies hier ist genauso absurd wie eine politische Debatte hier darüber zu führen ob Frau Merkel nun eine gute Kanzlerin oder eine schlechte Marionette ist.

Ich bin sehr sicher, dass dies nicht der letzte Kommentar dazu sein wird und ich bin ebenfalls sehr sicher, dass die allgemein sehr große Breite an "digital artists" gerne noch das ein oder andere hierzu zu sagen hat.

C.B.

(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 217.91.78.241 (Diskussion • Beiträge) 09:17, 30. Jun 2006)

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Guten Tag.

Ich muss sagen, dass mich der "verbesserte" Artikel ebenfalls umgehauen hat und kann meinem Vorredner nur zustimmen.

Derart einseitige Auffassungen erstaunen mich im alltäglichen Leben, aber in der Wikipedia, die ja einen gewissen Anspruch verfolgt, finde ich sie wirklich nicht tragbar.

Der Artikel zeugt nicht nur von Unkenntnis des Verfassers, der Digitales Malen anscheinend hauptsächlich als Bildverfremdung mithilfe von Filtern reduziert, eine Auffassung die man oft bei Laien vorfindet deren Kenntnisse nicht weiter reichen und meinen ihr beschränkter Horizont (oft aus den Achtziger Jahren stammend) wäre tatsächlich die Grenze des Machbaren, er zeugt meines erachten nach auch von einem sehr eingeschränkten Kunstbegriff.

Ich möchte an dieser Stelle eine Parallele aufzeigen, und zwar zur elektronischen Musik, die sich ebenfalls die Anfeindung gefallen lassen musste "keine Kunst" oder "keine Musik" zu sein, da an der Klangerzeugung nicht mehr unmittelbar ein Instrumentalist beteiligt war. Dabei wird der musikalische Akt vollkommen auf das hauptsächlich technische interpretieren der Instrumentalisten reduziert, Dinge wie Komposition, Klangsynthese, Instrumentierung, Arrangement etc... fielen einfach unter den Tisch und wurden keineswegs als Ausdruck künstlerischem Schaffens gewürdigt. Heute hat sich die elektronische Musik in der Hinsicht weitgehend durchgesetzt, nicht zuletzt durch die Beschäftigung großer Komponisten wie Lygeti mit ihr, aber auch durch die große Eigenständigkeit und Vielfalt die sie in ihren Formen entwickelt hat. Nun gleichen sich Digitale Malerei und Elektronische Musik derartig, dass bei beidem das künstlerische Medium, bei dem einen das Bild bei dem anderen der Klang nicht physisch sondern eben elektronisch erzeugt werden. Und genau wie die wesentlich ältere Elektronische Musik wird nun die digitale Malerei angefeindet, aus dem bloßen Grund dass es kein physischer Pinsel mehr ist, der physisch vorhandene Farbe auf einer physisch vorhandenen Leinwand verteilt, sondern statt dessen elektronische Signale als Mittler zwischen Werk und Künstler wirken. Dass ein digitales Bild genau wie ein "physisches" Bild Komposition, Farblehre, Anatomie, Perspektive, und überhaupt, im Grunde alle Dinge erfordert die die der traditionellen Malerei ebenso zugrunde liegen, wird hier einfach ignoriert. Es wird wieder als einziger Maßstab an dem diese Form der Kunst gemessen wird, das Medium herbeigezogen über das sie entsteht. Natürlich unterscheiden sich traditionelle Malerei und digitale Malerei, so hat z.b. ein digitales Bild natürlich nicht die Oberflächenstruktur wie sie z.b. bei den Werken Pollocks so stark zu tage tritt, aber auf der anderen Seite, hat dafür die digitale Malerei wieder andere Möglichkeiten, Effekte zu erzielen die mit traditionellen Medien nicht ohne weiteres machbar wären. Natürlich sind beide Formen der Malerei nicht wesensgleich, beide haben vorteile und Nachteile, beide erzielen unterschiedliche Ergebnisse. Aber beide haben gleichermaßen das Potential zu ausdrucksstarken und künstlerisch anspruchsvollen Werken. Man wird der digitalen Malerei keinesfalls gerecht, indem man sie in der Art degradiert wie es in dem vorliegenden Artikel geschieht. Auch die Behauptung, digitale Malerei würde sich darin erschöpfen, traditionelle Medien zu imitieren ist angesichts von Werken die betont digital aussehen schlicht und ergreifend hinfällig.

Natürlich gibt es die erwähnten Photofilter, und natürlich ist die einfache Verfremdung von irgendwelchen Bildern durch sie in der Regel nichts anspruchsvolles oder besonders künstlerisches, zumal die Ergebnisse auch meist äußerst dilettantisch und unbefriedigend wirken. Nur jemand mit äußerst wenig ästhetischem Verständnis lässt sich von einem "Filterbild" täuschen, dass vorgibt ein gemalter Klassiker zu sein. Aber um es einfach nochmal deutlich zu machen - wer digitale Malerei hauptsächlich auf Derartiges einengt spricht schlicht und ergreifend aus Unkenntnis.

Ein Artikel, der der Digitalen Malerei gerecht werden will, sollte sich unzulässigen wertungen enthalten, die Digitale Malerei in ihrer ganzen Bandbreite beleuchten, dabei vielleicht auf verschiedene Techniken eingehen, auf die heutige Illustrationspraxis und den aktuellen Status dieser Methode eingehen. Kritik kann man ebenfalls üben, aber bitte als solche kenntlich gemacht und unter berücksichtigung verschiedener Standpunkte.

Gruß, M.P.H.

Edit : Eine kleine Ergänzung noch durch eine Freundin :

Vor allen Dingen behandelt der Arikel hauptsächlich das was man eigentlich als 'Bildbearbeitung' bezeichnet statt der Malerei, denn die Malerei ist ja eine Bilderstellung von Grund auf, während das andere mehr oder weniger eine Collage darstellt. Und Effekte nutzte man schon in den sechziger Jahren, nur damals mit aufwändigen physischen Methoden. Solarisation, Überblendung, Komposition, etc. (siehe dazu auch Pop Art... M.P.H.) Das ist ja keineswegs etwas Neues, nur eine Zuhilfenahme eines adneren Werkzeuges.

(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von MPH (Diskussion • Beiträge) 12:11, 30. Jun 2006)

Hallo allerseits!

Nachdem ich die Diskussion ein bißchen mitverfolgt habe und mir auch einige Stellen im Artikel nicht so ganz behagen wollen, drängen sich mir ein paar Fragen auf:

- Wenn "digitales Malen für sich keine künstlerische Handlung darstellt" (Zitat Artikel)- was genau stellt denn dann eine "künstlerische Handlung" dar? Welche Handlungen fallen unter diese Kategorie? Sind zb Pinselstriche mit einem in Ölfarben getunkten Pinsel eine an sich künstlerische Handlung? Und wenn ja, warum? Oder wenn nicht, warum nicht? Hängt es vom Medium (also, Ölfarbe, Papier, Stein, "Aktion", etc.) ab, ob sich etwas als künstlerische Handlung qualifiziert? Hängt es von der Person ab, die diese Handlung vollbringt? Wovon genau? Hängt es von der Absicht ab, die dahintersteckt? Oder vom kommerziellen Nutzen des Ergebnisses dieser Handlung?

- Und: Worin besteht der Nutzen einer solchen Aussage in einem (angeblich objektiven) Informationstext? Was überhaupt soll denn mit diesem Text bezweckt werden? Soll er eine Warnung vor digitaler Malerei sein und das Heuchlerische der Werbung für Bildbearbeitungssoftware aufdecken? Soll er Menschen, die Basisinfo über digitales Malen suchen, (möglichst) neutral informieren und interessieren? Soll er Fachwissen des Autors beweisen? Soll er werten? Soll er bewerten? Soll er darüber informieren, was genau Kunst zu sein hat und was nicht? Soll er möglichst umfassend sein und so viele Facetten dieses Themas miteinbeziehen wie möglich?

Fürs erste mal genug gefragt, vielleicht gibts ja auf einige Fragen eine Antwort?

Pumpkin aka Anja

Digitales Malen ist mehr als Filter zusammenklicken!

Hallo,

ich sehe mich ebenfalls gezwungen, gegen den vorliegenden Artikel zu protestieren, denn sein derzeitiger Inhalt verzerrt die Realität auf eine Art und Weise, dass es mich schmerzt. Ich bin Mitbegründer von Deutschlands größten Internetforum zum Thema digitale Illustration und Malerei und setze das Mittel der digitalen Illustration selbst seit vielen Jahren professionell in der deutschen Computerspieleindustrie ein. Der Hauptgrund, warum ich mich an dieser Stelle zu Wort melde ist, weil die digitale Malerei hier mit der Anwendung von Bildfiltern gleichgesetzt wird, was besonders deshalb vollkommen absurd ist, da der Einsatz von Bildfiltern und ähnlichen automatisierten Techniken sogar in der Community der digitalen Illustratoren äusserst verpöhnt ist. Digitale Malerei, so wie sie von Tausenden Digital Artists weltweit in der Film- und Computerspielebranche aber auch in der generellen Illustration praktiziert wird, unterscheidet sich in ihren generellen Arbeitsvorgängen durch nichts Entscheidendes von der traditionellen Malerei auf dem Papier oder der Leinwand. Der Digital Artist erstellt eigene Zeichnungen, eigene Kompositionen, arbeitet das Farbschema und die Beleuchtung seines Motives eigenständig aus und das Endergebnis entsteht in einem Prozess, bei dem mit einem digitalen Pinselwerkzeug die Farbe auf die nackte digitale Leinwand aufgetragen wird. Der Stift des Grafiktablets dient dabei nicht etwa zur Manipulation einer unterliegenden Vorlage sondern über den Stiftdruck und eventuell die Neigung und Rotation (je nach Hardware- und Softwareausstattung) wird die gewählte Farbe deckend oder lasierend aufgetragen, ganz wie bei traditionellen Techniken. Hilfmittel wie die Nutzung verschiedener Ebenen ersetzen lediglich klassische Maskierungstechniken und die Möglichkeit, Arbeitschritte rückgängig machen zu können, disqualifiziert die digitale Malerei ebenfalls nicht, sondern sichert ihr im Gegenteil einen entscheidenen Vorteil gegenüber den traditionellen Techniken, die im Bereich der Illustration immer weiter verdrängt werden.

Dass all diese Tatsachen in der Kunstszene keine Beachtung finden ist zwar traurig aber auch nicht weiter tragisch. Trotzdem darf jemandem, der sich hier auf Wikipedia zu dem Thema digitale Malerei informieren möchte, keine falsche Realität vorgegaukelt werden. In mittlerweile fünf Jahren der aktiven Arbeit in der Digital Art Community, habe ich viele digitale Maler kennengelernt und einige habe ich von ihren Anfängen an beobachten können. Die digitale Malerei ist ein schwieriges Fach, eben weil sie auf den traditionellen Techniken aufbaut. Kenntnisse über das figürliche Zeichnen, die Perspektive, Farbtheorie und Komposition muss sich der digitale Maler ebenso erarbeiten wie seine analogen Vorgänger. Viele Menschen stecken da eine Menge Zeit und Energie hinein und ihr Ziel ist es nicht, einen Filter über ein Foto legen zu können, sondern die Kunst der Illustration mit all ihren Feinheiten zu erlernen.

Ich kann mich an dieser Stelle also nur entschieden dafür aussprechen, den vorliegenden Artikel durch einen Text zu ersetzen, der die Realtät abbildet und nicht etwa das Halbwissen von jemanden, der wohl noch nie wirklich gesehen hat, wie ein digitales Gemälde entsteht.

Gruß, Daniel Lieske http://www.digitaldecoy.de http://www.digitalartforum.de

Erneute, komplette Überarbeitung

Arnis, ich habe versucht, einen Konsens zu finden, aber es ist zwecklos - du stellst dich völlig quer mit deinen seltsamen Vorstellungen davon, was digitale Malerei sei bzw. nicht sei. Ich weiß nicht, woher du dein Wissen, bzw. deine Meinungen über digitales Malen hast, und was du mit deiner Überarbeitung des Artikels bezweckst, aber du liegst schlichtweg falsch, wie diverse andere Beiträge hier in der Diskussion zeigen.

Ich habe so eben eine völlig neue Version erstellt, auf Basis eines Textes, den Big_O aus dem DigitalArtForum.de für die Wikipedia geschrieben hat.

Was u.a. noch zu tun ist:

• Überführung des aufsatzartigen Stils in einen etwas enzyklopädischeren Stil
• Damit einhergehend insb. eine bessere inhaltliche Trennung innerhalb der Absätze, um eine bessere Unterteilung in Kapitel wie "Technische Grundlagen", "Historie" und "Vorteile" zu ermöglichen
• Ggf. Einarbeitung der alten Version vom April
• Klare Differenzierung von anderen Vorgehensweisen in der digitalen Kunst, wie z.B. Pixel Art, Fotomontage, 3D-Rendering usw.
• Bedeutung des Internets und der online Communities für die digitale Malerei und Nennung der bedeutensten (z.B. sijun, eatpoo, conceptarts, digitalartforum)
• Liste von bedeutenden digitalen Malern
• richtige Beispiel-Bilder!
• Erweiterung der Weblinks

--Neg 02:14, 1. Jul 2006 (CEST)

Der Link zu "IOnOne" wurde versehentlich entfernt. Ich habe ihn wieder eingefügt. Er zeigt internationale Künstler aus dem nicht kommerziellen Bereich, die sich mit dem "Digitalen Malen" beschäftigen.Artingrid 13:40, 1. Jul 2006 (CEST)

Bitte Diskussion statt Edit-War!

Die Löschung der letzten Version am 1.7.06, kaum daß ich für ein paar Tage nicht am PC sitze, ist kein korrektes Vorgehen lieber Neg. Wenn man sich nicht einigen kann, muß die Diskussion auf eine andere Ebene verlagert werden (z.B. Portal:Kunst_und_Kultur), bevor eine solch gravierende Änderung vorgenommen wird. Einen Edit-War werde ich hier nicht fortführen, dies ist nicht mein Stil. Ich wollte eigentlich heute hier eine strukturierte Diskussion (zumindest im Nachhinein) beginnen, die ich auf meinem PC als Text weitgehend vorbereitet habe. Nun ist Dank Siemens-Fujitsu der PC für ein paar Tage völlig ausgeschaltet und ich komme an die Datei nicht heran. Ich möchte deshalb alle Interessierten bitten, ein paar Tage zu warten, bis ich an meinen Text übertragen kann. --Arnis 17:44, 4. Jul 2006 (CEST)

Dein Vorgehen, den Artikel solch radikalen Umschreibungen ohne vorhergehende Diskussion zu unterziehen, war ebenso kein korrektes Vorgehen. Aber ok, ich warte...

Bedenke aber: Sowohl nach der intuitiven Bedeutung von digitalem Malen als digital + Malen, als auch nach dem Selbstverständnis von digitalen Malern und Künstlern (siehe z.B. den Beitrag von Daniel Lieske) bedeutet der Begriff genau das, was der Artikel momentan und im April beschrieb, ebenso der engl. Artikel. Für Änderungen, die in eine andere Richtung gehen sollen (z.B. Filtereffekte), nenne bitte Quellen, die den Begriff in eben dieser anderen Art und Weise definieren! --Neg 01:43, 5. Jul 2006 (CEST)

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Auf meiner Disk steht schon seit längerem der Hinweis, daß ich kaum noch Zeit für die Wikipedia habe. Ich muß mich deshalb leider auch mit dem folgenden Beitrag aus dieser Diskussion zurückziehen – auch wenn es mir unter den Nägeln brennt... Damit eine überfällige grundsätzliche Diskussion über diesen Artikel nicht völlig durcheinander (Form der Auseinandersetzung und Inhalt...) läuft, mache ich mal einen Versuch, ein paar Schwerpunkte zu setzen, die dann parallel diskutiert werden können: (--Arnis 20:07, 9. Jul 2006 (CEST))

Der ursprüngliche Artikel ( bis zum 25.4.2006)

Dieser Artikel war teilweise undiskutabel, wenn man berücksichtigt, daß dieser Artikel zur Kategorie:Kunst gehört. Ein Beispiel (Zitat): Wie auch in der traditionellen Kunst gibt es bestimmte Stilrichtungen, wie beispielsweise Impressionismus und Realismus. Aus diesem Grund habe ich (Arnis) ab dem 26.4. den Artikel schrittweise umgebaut. --Arnis 20:07, 9. Jul 2006 (CEST)

Die überarbeitete Version bis zum 30.6.2006

Die Neubearbeitung erfolgte schrittweise, es gab zwischenzeitlich zwar Kommentare und kritische Bemerkungen, aber keine grundsätzliche Kritik. Der Vorwurf von Neg, ich hätte meine Beiträge als „Theoriefindung“ aus den Fingern gesogen, ist schlicht falsch. Zu einzelnen Schritten der Neubearbeitung habe ich die Quellen angegeben, z.B. zum ersten (historischen) Absatz des Abschnitts „Kunst?“: Das Digital Art Museum ( http://www.dam.org/intro.htm ). Auf kritische Äußerungen in der letzten Woche bin ich wiederholt eingegangen ( allerdings mit dem Hinweis, daß ich z.Z. kaum Arbeitskapazität für die Wikipedia habe) und habe z.B. den zweiten Absatz des genannten Kapitels so geändert, daß ich hier den Satz mit den Filtern herausgenommen habe. Ebenso bin ich inhaltlich (s.o.) hier auf der Disk auf die Kritik eingegangen.

Ich klebe nicht an jedem Satz meiner Version. Mir ging und geht es aber darum, daß dieser Artikel den Standarts der internationalen Kunst-Diskussion standhält – wenn denn der Artikel wie andere Artikel aus der Kategorie Computerkunst zum Bereich der Bildenden Kunst gehören soll. Es gibt einen Kunstbegriff, zu dem gehört Illustration und Gebrauchsgrafik (sei sie noch so gut) nun mal nicht dazu, sondern nur der Bereich der künstlerischen Grafik. Am Beispiel Comic kann man sehen, wie einerseits der Bezug zur Bildenden Kunst da ist, wie andererseits auch innerhalb der Wikipedia der Artikel wohlweislich nicht der Kategorie Kunst zugeordnet ist – auch wenn keiner abstreitet, daß es Comic-Künstler gibt, deren Arbeit zur Kunst im engeren Sinne gezählt wird. Weil aber das Digitale Malen bisher zur Kunst zugerechnet wurde, habe ich meine Version darauf zugeschnitten, deshalb auch der Kapiteltitel „Kunst?“. Die Kritik an der Einbeziehung der Arbeit mit Fotofiltern verkennt, daß gerade auch die materielle Malerei seit dem 20. Jh. eine Unzahl von Techniken kennt, die Bilder (auch Fotounterlagen !) im Ganzen z.B. mit einer Lasur oder über Kratz- /Spachtel-/Beschichtungs-/Entschichtungsvorgänge bearbeitet und verändert. Wenn die Analogie der digitalen zur materiellen Malerei schon als Ausgangspunkt für diesen Begriff und den Artikel genommen wird, dann darf der Artikel nicht in eine naives Mal- und Kunstverständnis („nur mit dem Pinsel“) zurückfallen. --Arnis 20:07, 9. Jul 2006 (CEST)

Die Version ab dem 1.7.2006

Die Version von Neg geht offenbar von den Erfahrungen all der Leute aus, die technisch mit den Zeichen- und Malprogrammen am PC arbeiten. Dies sind sehr viele Leute, aber nicht alle sind zwangsläufig Künstler. Der von Neg als Fachautorität bemühte Daniel Lieske (s.o.) überrascht dann auch den Besucher seiner Website unter (http://www.digitaldecoy.de/portfolio_digitaldecoy/dd_docs/index.php ) mit einem wunderschönen Gartenzwerg/Wicht o.a. als Intro in sein Werk , ein gelungener Einstieg in eine Seite als Referenz zu einer Debatte über Kunst/Nicht-Kunst u.a.. Das ebenfalls als Referenz bemühte http://www.digitalartforum.de/ ist da schon zeitgemäßer und erfreut den Besucher auf der ersten Seite mit einer Art Bohrmaschinentragenden Comicfigur der einfachsten Sorte.

Einen ähnlichen Hintergrund dürften die Wortmeldungen weiter oben auf dieser Seite haben. Liebe Leute: Nichts gegen eure Arbeit, aber bislang ging es bei diesem Artikel um Kunst.

Die von Neg eingestellte Version behandelt ein Phänomen der Populärkunst (siehe u.a. den Hinweis weiter oben auf Computerspiele) oder wie auch immer man diesen Bereich bezeichnen will. Dies ist völlig o.k., wenn man es denn auch so bezeichnet. Als Bildender Künstler möchte ich aber um eine klare Trennung dieser Bereiche bitten, deshalb ist der Abschnitt unter „Probleme und Nachteile“ eine völlig verquere Darstellung der Situation. Digital erzeugte Kunst ist völlig akzeptiert im Kunstmarkt und der Kunstszene, sie wird aber eben unterschieden von (sehr guten und anerkannten) Illustrationen (z.B. der hochgelobte Craig Mullins) und von Arbeiten, die mit digitalem Pinselstrich völlig rückwärtsgewandte (weil Abklatsch von historischen Malstilen) oder schlicht kitschige/triviale Bilder erzeugen. (Zu Populärkunst gibt es im Netz offenbar nur Fragmente, z.B. http://www.fm5.at/artikel.php?id=1132 .)

Die Beiträge, die sich für die jetzige Version des Artikels aussprechen, gehen von einem Kunst-Verständnis aus, das die Arbeit mit Pinsel oder Grafiktablett und Werkzeugspitze mit der Herstellung von Kunst gleich setzt. Dies Vorstellung ist vielleicht unter Schülern der 8./9. Klasse weit verbreitet und verständlich ( Picasso ?/ Mark Rothko ? ... „Das soll Kunst sein?“ ), in der Kunsttheorie und Kunstkritik würde eine solche Fragestellung Heiterkeit auslösen.--Arnis 20:07, 9. Jul 2006 (CEST)

In diesem Sinne wünsche ich dem Artikel eine heitere Zukunft ( Noch einmal: Pardon! ...daß ich die Diskussion leider nicht weiter führen kann.) --Arnis 20:07, 9. Jul 2006 (CEST)

Es geht doch überhaupt nicht um Kunst oder nicht Kunst. Digitale Malerei ist eine Methodik, um in malerischer Art und Weise mit digitalen Werkzeugen Bilder zu erzeugen. Nicht mehr und nicht weniger. Das kann Kunst, Illustration oder pures Handwerk sein. Die ganze Diskussion um Kunst oder nicht Kunst ist völlig fehl am Platz!

Was du gegen den Satz Wie auch in der traditionellen Kunst gibt es bestimmte Stilrichtungen, wie beispielsweise Impressionismus und Realismus. hast, verstehe ich nicht. Du schreibst immer wieder, dass der Satz inakzeptabel ist, aber begründen tust du es nie. Willst du ernsthaft behaupten, in der digitalen Malerei gäbe es keine verschiedenen Stilrichtungen?

Die beiden genannten Websites hättest du vielleicht weiter als bis zur Startseite betrachten sollen. --Neg 13:26, 10. Jul 2006 (CEST)

Oder gar, dass diese Stilrichtungen nur "klassischen" Medien vorbehalten sind? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 217.9.46.226 (Diskussion • Beiträge) 16:46, 10. Jul 2006)

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Lieber Arnis,

der Einzige, der hier eine Debatte über "Kunst oder nicht Kunst" anstrengt, sind Sie! Ich gehe davon aus, dass wenn jemand in der Wikipedia etwas über Kunst erfahren will, er das Stichwort "Kunst" eingibt. Wenn er etwas über das digitale Malen herausfinden will, dann gibt er das entsprechende Stichwort ein. An dieser Stelle sollten dann auch fundierte Informationen geliefert werden und diese fehlten in Ihrem Artikel gänzlich. Sie wurden nun nachgereicht und das von Leuten, die sich mit der Thematik schon sehr lange beschäftigen. Die Tatsache, dass diese Beschäftigung hauptsächlich im Rahmen der Illustration stattgefunden hat, disqualifiziert den Beitrag nicht, denn es geht um die Technik und nicht die Frage, ob es sich um Kunst handelt. Dieser Artikel ist hier dem Thema Kunst untergeordnet und dies ist, meiner Ansicht nach, der einzige Indikator, der die Kunstfrage in diesem Artikel überhaupt berechtigen würde. Wir können doch aber schlecht über die Realität hinwegsehen, nur weil dieser Artikel im Bereich Kunst verortet ist. An wie vielen Stellen soll dieser Artikel denn auftauchen? Und soll dann, je nachdem, wo er steht, ein anderer Inhalt vorgefunden werden? Wenn er unter "Kunst" steht, ist digitales Malen nur Filter-Gepfusche aber wenn er unter Illustration steht auf ein Mal ein kompliziertes Handwerk? Das geht doch nicht zusammen.

Und nein, niemand legt hier ein Kunstverständnis an den Tag, dass davon ausgeht "das die Arbeit mit Pinsel oder Grafiktablett und Werkzeugspitze mit der Herstellung von Kunst glelichzusetzen ist". Hier wird lediglich davon ausgegangen, dass zwischen der Arbeit mit dem Grafik-Tablett und der Arbeit mit Öl- oder Acrylfarbe kein prinzipieller Unterschied besteht. Denn in allen Fällen werden Farben mit Hilfe von Werkzeugen auf eine Bildoberfläche aufgetragen. Mit Kunst hat das noch gar nichts zu tun. Niemand würde ja auch ernsthaft behaupten, dass ich nur etwas Ölfarbe auf eine Leinwand auftragen müsste, um direkt ein Kunstwerk erzeugt zu haben.

Und was den Seitenhieb auf meine Arbeiten angeht - ich würde nie für mich beanspruchen, als Künstler bezeichnet zu werden. Aber im Zusammenhang unserer Diskussion dürfte aufgefallen sein, dass keine der Arbeiten über irgendwelche Filtertechniken erzeugt, sondern allesamt GEMALT wurden. Das ist der springende Punkt - digitale Malerei IST Malerei. Nicht mehr und nicht weniger.

-Daniel Lieske

Zurücksetzung des Artikels auf die Version vom 30.6. / anschließende Überarbeitung

• 1. Neg, wir werden uns offenbar leider nicht einigen können, da durch Deine letzten Einlassungen klar geworden ist, daß Du in Kunstgeschichte/Kunsttheorie und/oder aktueller Kunstszene nicht so bewandert bist (zu Deiner Frage, was denn an dem Satz mit den Stilrichtungen problematisch ist, werde ich weiter unten später antworten). Dies ist nun mal ein Artikel aus der Kategorie Kunst und damit muß auch der fachliche Hintergrund stimmen, auf dem er verfaßt ist. Dies ist bei Artikeln aus dem Bereich Chemie und Mathematik so und gilt auch für den Bereich Kunst. Natürlich sind die Malprogramme zuerst einmal Hilfsmittel. Der Ursprungsartikel hat genau dies aber nicht klar dargestellt, sondern das D. M. völlig dilletantisch mit der Kunstgeschichte der Malerei der klassischen Moderne verglichen. An Daniel Lieske speziell der Hinweis: Nicht nur die ursprüngliche Version und meine Bearbeitung sprechen im Text explizit von der Zuordnung zur Kunst, auch die von Neg eingestellte Version hat als Bezug die Kunst, spricht sogar explizit von "...einer der ersten und erfolgreichsten Künstler..." und widmet sogar ein ganzes Kapitel den "vielen Vorurteilen" die der D.M. bezogen auf den künstlerischen Prozeß (angeblich) entgegengebracht werden. Da der Artikel fachlich ein Mindestniveau einhalten muß und die von Neg eingestellte Version hier eine große Zahl von problematischen Aussagen enthält, setze ich als ersten Schritt den Artikel wieder auf die Version vom 30.6.2006 zurück, die ja eine Bearbeitung der ursprünglichen Version war.
• 2. Aus den obigen Beiträgen erkenne ich immerhin, welche Teile des Artikels z.B. auf der Ebene der Beschreibung der Funktionen (Verhältnis: Arbeit mit Filtern - Arbeit mit Werkzeugspitze u.a.) auf Kritik gestoßen sind. Deshalb habe ich versucht, den zurückgesetzten Artikel in diesen Bereichen so zu ändern, daß er hoffentlich auch für Dich, Neg, akzeptabel ist. Hierzu habe ich u.a. einige Elemente aus der Version vom 1.7. übernommen. Der Absatz über die Verwendung der D.M. im Bereich der Illustration/Animation müßte noch ausgebaut werden.
• 3. Wenn Du, Neg, mit dem neuen Artikel immer noch nicht einverstanden bist, bleibt Dir der Weg frei, wie es ich schon weiter oben angerissen habe, einen neuen Bereich Populärkunst u.a. aufzumachen, wo dann die Arbeit für Computerspiele u.a. ausführlich dargestellt werden. Solange dieser Artikel aber zum Bereich [Kunst]] zugeordnet bleibt, werde ich auf ein fachliches Niveau achten. Änderungen im Detail kann natürlich jeder immer vornehmen, wenn sie begründet sind. --Arnis 18:38, 16. Jul 2006 (CEST)

• • • Mamma mia, was für eine Diskussion. Das Ergebnis hat sich aber zumindest gelohnt. Der Artikel hat gegenüber der Ursprungsversion, die ein Witz war, gewonnen. Das Zitat mit dem Impressionismus ist ein schönes Beispiel von Halbwissen, das in den Artikeln zu Computerkunst ja ziemlich verbreitet ist. Gut, daß der Satz als Zitat erhalten ist. C. R. --84.188.211.212 16:41, 18. Jul 2006 (CEST)

Ist es nicht sinnvoll, die mit Malfiltern erstellten Grafiken solange aus dem Artikel herauszunehmen, bis auch ein vernünftiges mit Werkzeugspitzen erstelltes Bild (nicht so ein Schmarren, wie das früher einmal verlinkte Bild) gezeigt werden kann? Es erübrigt sich dann die Debatte über den "richtigen Weg" bei der Arbeit mit Mal- und Zeichenprogrammen. Sonst ist der Artikel inzwischen ganz ausgewogen. --Cuxh 16:34, 20. Jul 2006 (CEST)

Ist eine Überlegung wert. Wenn dies zu einer Einigung über den Artikel führt, will ich mich gern ans Werk machen. Gruß --Arnis 19:59, 20. Jul 2006 (CEST)

Zum Zitat ..."Stilrichtungen"

Neg hatte mich aufgefordert, darzulegen, was ich am folgenden Satz auszusetzen habe: Wie auch in der traditionellen Kunst gibt es bestimmte Stilrichtungen, wie beispielsweise Impressionismus und Realismus.(Version bis zum 25.4.2006)

• Wenn die digitale Malerei (ein Produkt des Computerzeitalters!) tatsächlich Stilrichtungen aufweisen sollte, dann auf keinen Fall einen Impressionismus oder Realismus. Der Impressionismus bezeichnet u.a. einen Stil, der zeitlich und mit bestimmten Künstlern verbunden ist. Diese Zeit liegt 100 Jahre zurück. Dem Impressionismus den Realismus wiederum als Stil zur Seite zu stellen, verkennt, daß der Realismus eine künstlerische Grundhaltung oder ein Prinzip ist, das in sehr verschiedener Form daher kommen kann. Der Realismus ist kein klar zu benennender und einzugrenzender Stil. Wenn es um die Kennzeichnung bestimmter Malweisen aktueller Künstler geht, kann man natürlich von impressionistischer Malweise sprechen, aber bitte nur in dieser Verwendungsform des Wortes. Nebenbei: eine impressionistische Malweise mit digitaler Malerei in Verbindung zu bringen, ergibt keinen Sinn, weil gerade die Impressionisten einen pastosen Farbauftrag verwendeten, der das Material Farbe deutlich sichtbar als künstlerisches Mittel einsetzte und dies kann (und will) die digitale Bildproduktion nicht leisten.
• Einigkeit besteht ja wohl darin, daß digitale Malerei wenn, dann zur aktuellen Kunst gehört. Innerhalb der aktuellen Malerei gibt es aber schon seit etlichen Jahrzehnten keine erkenn- und benennbaren Stile mehr. Schon deshalb ist der Satz falsch. Er suggeriert zudem, daß die digitale Malerei eine Art künstlerische Parallelwelt aufbaut, in der es alles das an Stilen gibt, was die materielle Malerei schon einmal durchdekliniert hat. Dies ist ein fataler Satz, der auf keinem Fall in einer Enzyklopädie stehen darf. Dies ist das große Mißverständnis, dem die Verfasser des ursprünglichen Textes und wohl auch andere aufsitzen (s. u.a. Text zu Craig Mullins). Eine Parallelwelt gibt es tatsächlich auf all den Seiten im Internet, in denen die Versuche künstlerisch interessierter Menschen zu sehen sind, die glauben, mit den Mitteln der digitalen Malerei längst abgeschlossenen Kapitel der Kunstgeschichte fortschreiben zu können und dabei ihre neoimpressionistischen Werke neben allerlei Kitsch, Fantasymalerei u.a. präsentieren. Auf dem Weblink [1] finden sich viele Beispiele hierfür. Von der Kunstkritik, dem internationalen [Ausstellungsbetrieb sind derartige Produktionen bislang nicht als ernst zu nehmende Kunst präsentiert worden. --Arnis 22:57, 16. Jul 2006 (CEST)

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Fortgang der Diskussion:

"Etliche Malprogramme suggerieren dem Laien, er könne mit Hilfe dieser Programme auf einfachem Wege großen Künstlern nacheifern."

Aussage ist unbelegt und erscheint wertend. Das anschließende Zitat ist in diesem Zusammenhang wenig sinnvoll und wurde wohl nur um seiner selbst willen eingefügt. Die gedankliche Struktur wirkt hier etwas porös.

Der erste Satz des Abschnitts "Grundlegende Funktionen" legt nach wie vor nahe, bei der Anwendung von Werkzeugspitzen einer- und Malfiltern andererseits handele es sich um gleichwertige Arbeitsweisen. Das halte ich sowohl unter dem Gesichtspunkt "Kunst" als auch der handwerklichen Praxis für unzutreffend. Im Grunde ist die Erwähnung der Filter in diesem Artikel überflüssig. Wenigstens konnte die Notwendigkeit auch im Zuge dieser Diskussion nicht hinreichend dargelegt werden. Eine Vertiefung dieses Themas scheint mir in den Artikeln Bildbearbeitung bzw. -manipulation besser aufgehoben.

"In den Mal- und Zeichenprogrammen werden Werkzeuge zum Zeichnen/Malen von Details oder zum kompletten Aufbau eines Bildes benutzt, deren Werkzeugspitzen ("Malpinsel" und "Zeichenstift" u.a.) in Technik (z.B. "Aquarell" oder "Ölmalerei") und Stärke in einer großen Bandbreite variiert werden können."

Das Festlegen einer zu simulierenden Technik stellt keine grundlegende Funktion dar, die in allen Mal- und Zeichenprogrammen vorhanden ist. Die Erwähnung in diesem Zusammenhang sollte überdacht werden.--Hatter 11:28, 22. Jul 2006 (CEST)

Noch einmal - Dank für die Sachlichkeit des Beitrages. Zu 1) Belege gibt es bei Durchgoogeln reichlich. Die Formulierung des Satzes kann gern geändert werden / Fakt ist einfach, daß durch die Produktdarstellung D.M. inzwischen eine Domäne von künstlerischem Kitsch und Imitation vergangener Malstile ist, daß deshalb dieser Begriff in Institutionen des Kunstbetriebes gemieden wird - Beleg: auf der Website der "Ars Electronica" (!) fehlen die verschiedenen Begriffsvarianten fast vollständig, es gibt nur eine Seite mit einem Spaßangebot für Kinder [2] / Ernsthafte und ernstgenommene Künstler benutzen zwar die verschiedenen Programme, wenden sie aber kreativ an und bezeichnen ihre Arbeit in der Regel nicht als D.M. / der mißverstandene Umgang der Laien- und Hobbykünstler mit diesen (eigentlich ja modernen) Mitteln ist inzwischen sogar Thema von künstlerischer Auseinandersetzung, z.B. Holger Bär, der eine automatisierte Bildproduktionen als Persiflage auf diesen computergesteuerten Kitsch produziert : Diese ganze Problematik gehört als Wesensbestandteil der D.M., so wie sie sich z.Z. darbietet, dazu, deshalb muß dies auch erwähnt werden, ich arbeite gern weiter an den Formulierungen und halte diesen Teil bislang als zu kurz dargestellt. Zu 2) Die Gleichwertigkeit ergibt sich, wie schon dargelegt, aus der gerade von den obigen Kritikern herausgestellten Analogie D.M. zu den materiellen Formen der Malerei, in der im 20. Jh. der Arbeit mit Filtern in der D.M. vergleichbare Techniken erfunden wurden / auch in den Kursprogrammen von Fortbildungsinstituten, Volkshochschulen u.a. finden sich in der Beschreibung der Kursprogramme z.B. unter "Malen" (innerhalb der Bildbearbeitungs- und Malprogramme) die Aufzählung "Arbeit mit Maleffekten und Malen mit der Maus oder dem Tablett" / die Künstler, die vom Kunstbetrieb ernstgenommen werden arbeiten mit allen Techniken, s. u.a. Julian Opie... Zu 3) Die Überschrift der Aufzählung der Mal- /Zeichen- und Bildbearbeitungsprogramme ist so gewählt, daß beide Wege hierunter subsumierbar sind / im Übrigen wundere ich mich, daß kein Kritiker auf den Unterschied zwischen Mal- und Zeichenfunktionen hingewiesen hat. Dies ist ein Punkt, der im Artikel verbessert werden muß. Die Zeichenfunktion sind als Vektorgrafiken angelegt (mit den entsprechenden Möglichkeiten), während die Malprogramme Pixelfunktionen sind... Gruß --Arnis 16:33, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich halte es für notwendig, zwischen dem digitalen Malen als Prozess und digitaler Malerei als Produkt zu differenzieren. Beim Anwenden eines Filters simuliert der Computer das Produkt der Malerei, vom Vorgang des Malens kann aber keine Rede sein – es bleibt beim Anwenden und Parameterfestlegen. Dem sollte man meiner Meinung nach im Artikel Rechnung tragen, indem man die Schwerpunkte entsprechend setzt und das Hauptaugenmerk auf das Malen (mit den verschiedenen (Pinsel-)Werkzeugen) legt. Gegen kritische Anmerkungen zu „computergesteuertem Kitsch“ habe ich für meinen Teil nichts einzuwenden, allerdings sehe ich die Gefahr, dass nicht genügend aufgeschlüsselt wurde, worauf sich die Kritik bezieht.

Die Bedeutung die du der Domäne des „künstlerischen Kitsch“ und der „Imitation“ zumisst, kann ich im Moment nicht so recht nachvollziehen. Es existieren doch gewiss Plattformen im Internet, in denen sich das entsprechende Klientel austauscht. Der ein oder andere Link würde hier sicherlich zur Anschaulichkeit deiner Argumentation beitragen.

In dem Kontext, in dem du auf Laien und Hobbykünstler verweist, denke ich zunächst an Seiten wie [3] oder [4], und in jenen Foren sind auch tatsächlich regelmäßig „Filterprodukte“ zu finden. Allerdings wird selbst dort von der Mehrheit der Benutzer die Ansicht vertreten, einem durch Filter „generierten“ Bild sei nicht viel Wert zuzumessen. Das ist kein Wunder: die „Filterei“ verliert schnell ihren Reiz. Ich bezweifle im Übrigen, dass sich viele dieser Laien als „Künstler“ sehen. Das Wort „Designer“ ist schon eher in aller Munde.

Noch einmal konkret zu 1) Ein Maleffekt wird durch das Programm ja auch erzeugt. Ob man von einem „Gemälde“ sprechen kann, hängt davon ab welche Kriterien man dem Begriff zu Grunde legt. Ich möchte hier die Berechtigung von Kritik gar nicht ausschließen – diese muss dann natürlich im Artikel auch unmittelbar begründet werden. Aber von einem kreativen Prozess oder dass der Anwender gar zum Künstler wird, ist doch in der Produktbeschreibung nicht die Rede. Das wird meiner Meinung nach auch nicht ernsthaft suggeriert. --Hatter 17:39, 24. Jul 2006 (CEST)

"Subjektive Objektivität"

Guten Morgen.

Ich beobachte diesen Eintrag und deren Diskussion bereits eine Weile. Grundsätzlich möchte ich befürworten, das man sich der Sache angenommen hat und versucht, das digitale Malen zu beschreiben und dem Laien näher zu bringen.

Allerdings artet dieser Artikel an einigen Stellen sehr wertend aus. Soweit ich verstanden habe, sieht sich Wikipadia als "Lexikon und Nachschlagewerk". In einer derartigen Einrichtung sollten daher persönliche Interessen und die damit zusammenhängenden, subjektiven Aussagen in den Hintergrund gestellt und möglichst unerwähnt bleiben. Um Beispiele aus diesem speziellen Artikel zu nennen:
- "In dieser Zeit wurde teilweise die Behauptung aufgestellt..."
- "Etliche Malprogramme suggerieren dem Laien,... "
- "Ein Beispiel für einderartiges Missverständnis in der Verwendung von Grafiksoftware ..."

Dies sind alles interessensbezogene Aussagen, die ausschließlich die Meinung des Verfassers wiederspiegeln. Ich rate dringend dazu, den Artikel auf solche Aussagen zu überprüfen und nochmals zu überarbeiten.

Meine persönliche Meinung zu den Inhalten an dieser Stelle:
Ich denke, das digitales Malen eine Technik ist, um der eigenen Phantasie und Kreativität Ausdruck zu verschaffen. Das Medium Computer wird hier als "Leinwand" genutzt. Ob nun digitales Malen Kunst darstellt oder nicht, das sollte jedem Betrachter selbst überlassen werden.

Ich vertrete die Ansicht, das der Begriff "Kunst" zu den subjektivsten Begriffen der Menschheit schlechthin gehört und somit bestens dafür ausgelegt ist, um Streitgespräche auszulösen. Eine Arbeit die von mir persönlich als Kunst oder Kunstwerk verstanden wird, muss bei vielen Menschen nicht die selbe Wirkung haben. Und das ist in Ordnung. Kunst ist meiner Ansicht nach nicht an einer Messlatte darstellbar oder in eine Norm zu stellen. Kunst wird erst durch eine Gruppe von Interessenten zur selbigen gemacht.

Daher glaube ich das es falsch ist, das eigene Verständnis von Kunst zur Regel zu machen. Es ist in Ordnung, wenn subjektive Ansichten als solches von ihren Meinungsvertretern offen unterschrieben werden. Aber sie anonym als Regel aufzustellen, ist in einem Nachschlagewerk oder Lexikon fehl am Platze.

Ich bitte daher nochmals um die Überarbeitung. Und wenn man die eigene Meinung wiedergeben möchte, dann sollte man sich auch als solches kennzeichnen oder sie ganz weg lassen und wirklich objektiv bleiben. Nur so wird Wikipedia auch zu einem echten Lexikon und artet nicht in eine anarchische Textsammlung aus.

- Christoph Werner

Dann sei mutig! ;) --Neg 18:01, 24. Jul 2006 (CEST)

Guten Abend! In einer Enzyklopädie geht es nicht darum, welche "Ansicht" zu Kunst jemand "persönlich" vertritt, sondern um den Stand der Diskussion in der Kunsttheorie und den Institutionen des Kunstbetriebes. Dies sind die Bezugspunkt für diesen Artikel, der (ich wiederhole mich zwangsläufig) als künstlerische Technik (dies wurde ja so reklamiert) Kunst als fachlichen Hintergrund hat. Von den drei Zitatanklängen aus dem Artikel habe ich im Beitrag vorher zu zweien bereits belegt, daß der Inhalt dieser Sätze sich jeweils auf ein reales Phänomen bezieht und keineswegs eine subjektive Sicht darstellt. Zum dritten Zitatschnipsel ("In dieser Zeit..") hatte ich bereits sehr viel weiter oben die Quelle für den Sachverhalt angegeben: das Digital Art Museum. Vielleicht sind es ja die Formulierungen, an denen Sie sich reiben - hieran kann gern weiter gearbeitet werden. / Umgekehrt bin ich wiederum erstaunt, daß es jetzt, wo der Artikel einen klaren fachlichen Hintergrund hat und die historische Entwicklung zumindest im Ansatz darstellt, Kritik vom immer wieder ähnlichen Standpunkt her kommt. Dieser wirklich fachlich dürftige Ursprungsartikel hingegen wurde monatelang kritiklos akzeptiert. Noch einmal der Hinweis: Die kategorisierten Artikel müssen einfach in ihren Fachzusammenhängen auch dem dortigen Stand der Diskussion genügen. Es ist dieser Fachzusammenhang (s.o.- z.B. Ars Electronica !), den ich vertrete, nicht meine persönliche Auffassung von Kunst. (Weil ich mich in diesem Fachzusammenhang halbwegs auskenne, arbeite ich z.B. in öffentlichen Kommissionen zu künstlerischen Wettbewerben mit - dies am Rande zu meiner Kompetenz. Ich komme mir inzwischen schon reichlich merkwürdig vor, hier ständig Stellung nehmen zu müssen.) / Etwas positives zum Abschluß: Durch diese lange Diskussion, u.a. durch die Beiträge auch von Neg, ist der Artikel inzwischen sehr viel runder geworden. Ein grundsätzliches Problem gibt es zu diesem Thema, weil es so neu ist: Es gibt kaum Literatur (s. ganz oben). Gruß --Arnis 22:35, 24. Jul 2006 (CEST)

Hallo zusammen. Ich werde in den nächsten Tagen näher auf die Antwort eingehen, da auch ich meine Zeit anders nutze. Das Thema ist aber weiterhin wichtig und interessant, um es entsprechend auszuarbeiten. Aus diesem Grunde werde ich mich auch der Sache annehmen und eine eigene Variante formulieren. Da ich mich aber nicht dem bisherigen "Ping-Pong-Spiel" anschließen will, werde ich die bisherigen Texte natürlich insofern überarbeiten, als das sie in meiner Version integriert sind. Grundsätzlich habe ich das Gefühl, das hier ein Zusammenhang- und Erwartungs-Problem herrscht. Ich denke, das manche Äußerungen zwar in ihrem Dasein berechtigt, jedoch nicht richtig platziert und kategorisiert sind. Eine entsprechende neue Kategorisierung, die hoffentlich dann auch allen Interessen entspricht, werde ich vorschlagen. - Christoph Werner

Pardon...

...aber ich werde mich aus dieser Diskussion eine Weile heraus halten, dafür in meiner wenigen Zeit lieber den Artikel weiter ausbauen. --Arnis 07:57, 25. Jul 2006 (CEST)

Beim stöbern durch die Wikipedia bin ich auf diesen artikel gestoßen - und ich musste mich schwer wundern.

"[...]digitales Malen für sich keine künstlerische Handlung darstellt[...]"

Da stimme ich dir 100% zu, aber welche art von malen stellt für sich eine künstlerische handlung dar? Wenn du dies hier explizit erwähnst, dann müsste man doch sämtliche wikipediaeinträge über das malen um diesen satz ergänzen. Was sag ich da - wir sollten auch erwähnen, dass das backen von broten an sich keine künstlerische handlung darstellt, und das betreiben einer kunsteisbahn schon lange nicht!

Ich hoffe an diesem einen beispiel wird dir klar, dass deine motivation diesen artikel zu verfassen, so wie du dich hier präsentierst, eine fehlgeleitete ist. Dir scheint es nur darum zu gehen das malen mit der zuhilfe nahme eines Pcs klar von allem "künstlerischen" (oder: von dir) zu trennen.

Ich finde es gut im artikel der deutschen wiki, auch den blickwinkel der bildenden kunst /kunstgeschichte auf die digitale malerei abzubilden. Aber: So einseitig wie der artikel sich im moment darstellt(bzw. in der version davor, bzw.bzw. in der version vor der davor), ist er meiner meinung nach nicht zu gebrauchen. Vielleicht kann der nächste anlauf ja etwas von den beiden lagern enthalten, die hier so erbittert um den artikel kämpfen. Denn trotz all der qualifikationen die du anscheinend hast, arnis, ein digitalkünstler bist du nicht.

--QuickBrownFox 23:21, 27. Jul 2006 (CEST)

=== mir wird schlecht ===

Man Arnis. Wenn ich irgendwann die gedruckte Wikipediaausgabe in meinen Händen halte und dann unter "Digitales Malen" den Mist lesen muss den du teilweise verzapfst muss ich mir echt an den Kopf fassen.

Du redest hier mit Leuten, die seit Jahren beruflich und in der Freizeit digital malen. Menschen, denen dies mit das wichtigste in ihrem Leben ist. Menschen, die sich seit Jahren über dieses Thema mit Gleichgesinnten unterhalten. Menschen, die ein unglaublich umfassendes Wissen über die Thematik haben. (ja, das kann ich persönlich bezeugen). Menschen die im Gegensatz zu dir zu 100% wissen wovon sie schreiben, weil es einfach ihr Lebensinhalt ist.

Wann merkst du endlich, dass du im Unrecht bist und 'ner Menge Leute noch viel mehr Nerven raubst?

rausgewürgte Grüße

Kabuki (der mit seiner Meinung bei weitem nicht alleine dasteht)

Neugliederung Geschichte

Eine mögliche Ursache für die bisherige Diskussion sind evtl. die unterschiedlichen Vorstellungen vom digitalen Malen in den verschiedenen Anwendungsbereichen. Um hier die Unterschiede, auch in der Gebräuchlichkeit des Begriffs selbst klarer darzustellen, habe ich nunmehr die drei Unterbereiche Illustration, Kunst, Populärkunst eingeführt. Zu Illustration kann gern noch eine Erweiterung, z.B. Grafikdesign u.a., dazu. Teile der Illustration gehören natürlich eigentlich auch zum Sektor Populärkunst - vielleicht gibt es ja noch eine bessere Unterteilung bvzw. Begrifflichkeit. Der Sektor Populärkunst ist angesichts der Massen entsprechender Websites ein Phänomen, das einfach mit dargestellt werden muß. --Arnis 22:27, 8. Aug 2006 (CEST)

P.S. Auf "Äußerungen", die nicht die Wikiquette einhalten, werde ich grundsätzlich nicht mehr eingehen.

Populärkunst - zeitgenössische Kunst

Der Begriff zeitgenössische Kunst ist definiert. Was aber ist Populärkunst? Der Begriff ist abfällig.

Der Begriff wird schon lange nicht mehr abfällig definiert. Er ist sehr ambivalent, ist Gegenstand von Lehre und Forschung (z.B. Uni Tuebingen, Paul-Klee-Gesellschaft u.a. siehe Google-Sichtung). Populäre und zeitgenössische Kunst stehen nebeneinander, durchdringen sich teilweise. Die anerkannte Kunst greift dabei immer wieder auf neue Phänomene in der populären Kunst zurück... / Dies ist aber hier nicht das Thema. Der Begriff "Digitales Malen" hat sich nach allen bisherigen Recherchen in der zeitgenössischen Kunst bislang nicht durchgesetzt. Selbst die Ars Electronica (s.o. auf dieser Seite) verwendet den Begriff nur in einem Programm für Kinder. Ich bin z.Z. dabei, eine Literatursichtung (Kunst ...neue Medien...) vorzunehmen: bislang kein Ergebnis für Digitales Malen. Selbst in der aktuellen Reihe von Thames Hudson (London) werden zwar im Band "Digital Art" (Ch. Paul 2003) künstlerische Arbeiten beschrieben, die eindeutig mit den entsprechenden Hilfsmitteln der Bildbearbeitungsprogramme erstellt sind, der Begriff "digital painting" wird aber nicht verwendet. Anders dagegen in der Populärkunst, hier ist der Begriff sehr geläufig. Bei Amazon gibt es übrigens neben den üblichen Photoshop-Begleitbüchern nur den Titel: "Digital Fantasy Painting Workshop". --Arnis 08:15, 14. Aug 2006 (CEST)

Das digitale Malen ist keine Kunstrichtung. Meiner Meinung nach verdient es keinen eigenen Artikel. Es gehört als Technik unter die Rubrik Digitale Kunst. Es kommt ja auch niemand auf die Idee den Begriff Pinsel als eigene Kunstrichtung zu beschreiben.

22.08.'06 Der Begriff "Digital Painting" taucht sehr wohl auf im allgemeinen Kunstbetrieb, sowohl in renommierten Galerien als auch in Museen. Hier ein Link zu einem Beispiel aus dem englischsprachigen Raum. Hier sind auch weitere sehr interessante, umfangreiche Informationen zu finden von digital painting-Künstlern und über digital painting-Künstler usw. [5]

Artikel ist wesentlich besser geworden

Hallo Arnis.

Ich habe leider aufgrund meiner beruflichen Situation und entgegen meiner Ankündigung keine Zeit gehabt, um mich mit dem Artikel zu beschäftigen. Heute kam ich endlich mal dazu und habe den aktuellen Status betrachtet. Ich muss sagen, das sich der Beitrag wesentlich zum Vorteil verändert hat. Ich habe die aktuelle Version komplett gelesen und finde sie gut. Einzig der folgende Satz, im Bereich Geschichte, stößt mir noch etwas auf: "In dieser Zeit wurde die Behauptung aufgestellt, mit dem digitalen Malen würde eine neue Kunstrichtung entstehen." Ich habe längere Zeit überlegt, was mich daran stört und was Du eigentlich ausdrücken möchtest. Ich glaube nun, das es an dem Teil liegt in dem Du schreibst, das in der Vergangenheit "eine Behauptung" aufgestellt wurde. Wenn jemand das liest, dann bekommt der Leser den Eindruck, das diese Behauptung heute nicht mehr zutrifft. Ich bin mir nicht sicher, ob diese Formulierung so vorteilhaft ist. Mir kommt dieser Satz sehr subjektiv vor und am liebsten würde ich ihn rauslassen. Meiner Ansicht nach, kann man das so nicht stehen lassen, da Kunst weiterhin schwer zu defnieren ist und in jeder Interessengruppe anders gesehen wird. Ich hoffe, Du verstehst, was ich meine. Kann man die Aussage nicht noch objektiver ausdrücken? Ohne den Eindruck zu erwecken, dem wäre nicht mehr so?

Denn es ist offensichtlich, das viele Menschen "Digitales Malen" oder die Ergebnisse daraus als Kunst ernsthaft ansehen und akzeptieren.

Christoph Werner 22:43, 28. Aug 2006 (CEST)

Danke... Der Satz hat seinen Ursprung beim DAM (Digital Art Museum) und macht Sinn, weil D.M., wie ja im vorigen Absatz treffend angemerkt worden ist, ein Werkzeug ist, das zu allem Möglichen zu benutzen ist, auch für Kunst. U.a. durch die Werbung der Software-Hersteller ("...ihr Künstler-Atelier") wird gern etwas anderes geglaubt. --Arnis 22:51, 1. Sep 2006 (CEST)

Planungen..

Neg hat angeregt, die Quellen des Artikels einfacher zugänglich zumachen (derzeit sind sie ja hier in der Disk und in der Versionsgeschichte verstreut) und zum Stichwort Populärkunst den fehlenden Artikel zu schreiben. Ich schaffe es vor Oktober nicht... dann gern. --Arnis 22:57, 1. Sep 2006 (CEST)

Abfolge ändern

Die Reihenfolge im Artikel ist schlecht gewählt. Der Abschnitt Geschichte des digitalen Malens sollte nach dem Abschnitt grundlegenden Funktionen verschoben werden. Zuerst will der Leser wissen, was das digitale Malen leiste kann, später die Geschichte-sonst hört man gleich auf zu lesen!!