Diskussion:Digitales Vergessen

Sinnhaftigkeit von Beispielen?

moin, aus meinem alltäglichen umgang mit nutzern von computern und digitalkammera nutzern merke ich immer wieder das ihnen, selbst nach klarstellen einiger fakten nicht einleuchtet warum konkret sie damit probleme bekommen können. einige Beispiele würden der sache sicherlich weiter verständlich machen und auch otto-normal user aufzeigen das es etwas ist das auch sie _direkt_ betrifft. wenn also keiner was dagegen hat würde ich gerne die beispiele wieder in den artikel aufnehmen. ich sach einfach mal 3 tage zeit für einsprüche (sollte ja aufgrund der häufigen bearbeitung dieses artikels möglich sein), danach würde ich die beispiele wieder einbinden. wenn mir jemand zuvor kommt bin ich bestimmt nicht böse :-) abgesehen davon finde ich die überarbeitung doch recht gelungen. - AssetBurned 19:19, 3. Apr 2004 (CEST)

Pilz oder kein Pilz

Moin TorPedo, ich wüsste gerne wie du drauf kommst das es keinen Pilz gibt der die organische schicht angreift? AssetBurned 13:07, 30. Mär 2004 (CEST)

Nachtrag hier einige links zum pilz thema:

http://news.independent.co.uk/world/science_medical/story.jsp?story=78409 - bezahlversion

http://www.rense.com/general11/des.htm - kostenfreie version des Independent artikels

http://tierra.rediris.es/pro/CD-fungi/ - ehemalige seite der wissenschaftler... leider nurnoch unvollständig aber die doc datei ist interesant

und noch 2 heiseticker artikel zum thema:

http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/19001

http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/18514

Hmmm, könnte mich auch geirrt haben. Eventuell gibts doch den Pilz. Obwohl ich das, nach lesen der Artikel, nicht sonderlich ungewöhnlich finde, daß die CDs anfangen zu schimmeln (bei solchen Feuchtigkeits-/ Temperaturverhältnissen). Nur die Passage à la "Der Pilz ernährt sich von den CDs" finde ich reichlich übertrieben. Außerdem hab ich bis jetzt, außer in den alten Artikeln, nichts mehr von diesem Thema gehört (außer halt in besagten (Hoax???)-Emails. Von mir aus nehmt's wieder rein.

PS: Sorry, konnte nicht eher antworten. WinXP-Umstellung ist extrem stressig...

jo XP das problem kenne ich nur zugut, aber man installiert es sich immer wieder. *g*

zu den pilzen. zugegeben ich ham mich damit auch nicht weiter beschäftigt sprich nicht nach neueren artikeln gesucht. das letzte mal das ich davon was gehört habe war in der NDR Sendung zum thema digitales vergessen.

ich hab mir allerdings mal meine alten e-mail archive vorgenommen und festgestellt das die mails zum teil wirklich keine seriösen eindruck machten. was aber wohl auch mit den leuten zusammen hing von denen ich diese bekommen habe.

ich würde ja gerne mal auf dieser spanischen seite mal weiter nachforschen aber was google mir da übersetzt ist einfach zu grauenvoll um damit zu arbeiten. evl kann ja jemand anderes aus der WP da mal tiefer in die materie einsteigen. - AssetBurned 23:55, 5. Apr 2004 (CEST)

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Als Laie finde ich diesen Artikel sehr schön und anschaulich geschrieben. Das liegt auch daran, dass es ein sehr aktuelles und alltagsberührendes Thema ist. :-) --Pikarl 20:06, 9. Mär 2004 (CET)

Ich finde diesen Artikel auch sehr interessant, habe aber eine Frage: inwiefern betrifft der Datenverlust speziell digitale Daten eher als analoge (insbesondere hinsichtlich des materiellen Verschleißes)?--filip 19:22, 26. Mär 2004 (CET)

das problem ist weniger das analoge datenträger meistens länger halten. sondern eher das problem das daten die digital gespeichert werden meistens nur mit hilfe eines geeigneten lesegerätes auslesbar sind.

Wenn ich mal eine schallplatte als beispiel nehme. diese kann ich zur not mit einem stück papier und einer nadel abhören auch wenn sie ihr ganzes leben durch irgendwelche anderen abspielnadeln maltretiert wurde. Einen analogen 35mm film kann ich mir mittels kerze oder gegen die sonne betrachten, auch wenn dieser mehrere jahre durch einen filmprojektor gelaufen ist und schon die ersten hitzeverformungen erlitten hat. Eine CD-ROM... tja die kommt mit ihren abspielgerät nur in der mitte in berührung (also relativ verschleiß frei), aber die benötigt immer ein entsprechendes gerät. Ok mittels mikroskop mag ich ja noch die vertiefungen erkennen aber die zu deuten ist ein akt für sich.

Generell kann man über den physischen verschleiß wohl die aussage treffen, das er uns bei den klassischen analogen (stein, papier, schellack) durchaus bewust ist, weil wir diese auch wirklich sehen können und es wurde uns ja von unseren eltern eingebläut mit den entsprechenden medien vorsichtig umzugehen. Zur not kann man bis zu einem gewissen grad auch (selbst) reperaturen durchführen um eine kopie zu fertigen.

Bei den digitalen datenträgern (Magnetische und Optische-Datenträger) ist es uns, mangels erfahrung, noch nicht so bewust. zumal hier die physischen verschleiß erscheinungen meist erst nach den anderen problemen (wechsel der dateiformate oder des medien standard) eintreten.

Mal anders gefragt was ist für dich einen analogen datenträger? AssetBurned 03:49, 27. Mär 2004 (CET)

ja, das meinte ich, schallplatten zum beispiel oder auch musikkasetten. da ist es doch auch so, dass die informationen durch magnetfelder verloren gehen koennen, oder?
aber meine frage bezueglich des artikels war auch, warum gerade die digitalitaet, also die tatsache, dass die informationen in einem zweiersystem vorliegen, die schlechtere haltbarkeit hervorruft. in bezug auf das zweite problem, dass naemlich die digitale information sozusagen verschluesselt vorliegt und nur mit einem entschluesselungsgeraet gelesen werden kann, hast du das sehr gut dargestellt. aber der materialverschleiss ist doch kein spezifisch digitales problem, oder?--filip 18:45, 28. Mär 2004 (CEST)

Naja ich glaub nicht das bei schallplatten die daten durch magnetische felder verlohren gehen können ;-)

hmmmm... also ich bewege mich jetzt mal auf dünnes eis. ein historiker der sich auf schrift spezialisiert wird da sicherlich bessere aussagen treffen können.

die digitalitaet erlaubt bekanntermaßen nur 2 zustände, wohingegen ein analoges signal eine vielzahl kennt. jetzt kommt mein problem. wenn ich eine schallplatte habe und ich lese diese aus, wird eine verdreckte stelle (also ein fehler) ein knacken hervorrufen, die gesammtheit des werkes nur bedingt stören und (wenn es nur ein kurzes knacken ist) wird sich der ton auch filtern lassen.

wenn ich hingegen eine steintafel mit römischer schrift nehme und ein teil ist herraußgeplatzt kann ganz schnell aus der Römischen zahl XII ein XI werden. hier ist nur ein zeichen betroffen aber der singehallt kann erheblich abweichen (z.B. bei längen angaben).

bei digitalen daten gibt es zwar ein haufen fehlerkorektur verfahren. das setzt aber vorraus das diese auch angewendet werden. wenn ich z.B. eine lochkarte nehme (um mal das problem mit den lesegeräten aus dem weg zu räumen). wie habe ich nun ein halb ausgestanztes feld zu werten?

war mir zwar beim schreiben dieses satzes nicht bewust aber beim 2. lesen dann schon.

das altmodische wahlsystem mit dem kreuzen ist da praktischer. siehe wahlen in den USA.

hier wurden die wahlkarten vorgestanzt so das man die perforierten wahlscheine durch leichten druck lochen konnte. Nur war der nötige druck so gering das einige perforationsstellen beim auszählen oder gar schon in der wahlurne nachgaben und so eine gültige in eine ungültige (weil mehrere löcher) wahlstimme verwandelten.

hier ist die "analoge" variante (ok man könnte das auch digital nennen, weil entweder ist da nen kreuz oder nicht) mittels keuz praktischer.

im grunde mußten wir erstmal geklären was ein digitales medium ist.

die digitalitaet ist deshalb so ein problem, da hier das verändern eines zeichens (0 oder 1, ja oder nein, loch oder kein loch) eine viel höhere tragweite hat als bei analogen medien. bei analogen daten kann eine falsche note einen fehlklang erzeugen oder ein falscher buchstabe ärgerlich sein. das aber der gesammte sinn einer information zerstört wird (siehe bild-dateien) oder in das gegenteil umgewandelt wird ist recht unwarscheinlich.

zum material verschleiß.

nein das ist gewiss kein spezifisches problem der digitalen daten. sondern eher ein problem aller medien.

wie gesagt uns wird es schon von kindesbeinen gesagt "knick die seiten nicht so" oder "reiß nicht so am heft, das geht kaputt" etc. aber wer hat uns gesagt "häng die diskette nicht mit nen magneten an den kühlschrank" oder "nimm kein bleistift zum beschreiben der cd"? ok das steht drauf, das liest nur keiner. der mensch ist halt ein gewohnheitstier und mach stets alles so wie er es gewohnt ist egal ob mit alten oder neuen dingen. warum soll das mit neuen medien nicht gehen wenn ich das mit den alten (hier papier) machen konnte?

verschleiß hat man immer... das wird mir jeder ingenieur bestätigen können. die frage ist nur auf welche art und weise. eine steintafel ist dem wetter ausgesetzt, wird also gleichmäßig schrumpfen. ein buch besteht meistens aus säure haltigen papier und tinte wird sich also verstärkt an den beschriebenen flächen auflösen. eine CD-ROM hat im zentrum eine haltefläche und kommt sonst nirgens mit einem abspielgerät in kontakt, wenn der nutzer sie nicht beschreibt und beim herrausnehmen verbiegt stehen die chancen also relativ gut für eine maximale haltbarkeit.

allerdings spricht hier wieder die natur des verwendeten materials gegen. stein ist hart und nur schwer zu verändern (sonnst hätten wir wohl nicht so viele gebirge), papier ist da deutlich anfälliger (hält sich aber interesanterweise verdammt lange, vermutlich aus irgendeinen soziologischen grund herraus. wenn ich ein buch in meinen garten vergrabe ist es nicht lange dort). eine CD-ROM besteht aus einem relativ langliebigen kunststoff (inzwischen gibt es ja bakterien die fast alles fressen warum also nicht auch diesen kunststoff?) und der beschichtung die biologische koponenten beinhaltet. das fressen offensichtlich pilze recht gerne.

alles im allen keine verschleiß erscheinungen durch alterung sondern nur normale alterungen.

das problem ist bei digitalen medien wie gesagt weniger die physische haltbarkeit den die formatwechsel.

evl mal nen anderes beispiel. ich koche gerne und mache das auf nen gasherd u.a. mit gusseisernen pfannen und mit einem wok (die haben einen runden boden). beides kann ich auf einem zeran kochfeld nicht benutzen (das eine zerkrazt die platten und das andere hat nicht genug auflagefläche). nun hab ich nen problem die alten geliebten dinge kann ich nichtmehr verwenden :-/

und nun zurück zum anfang. die musikkasetten bestehen aus magnetbändern. ja diese könenn tatsächlich durch magnetische felder beeinflust werden (ist aber auch kein verschleiß). nur wenn sie lange genug genutzt werden leiern sie aus. die gespielte musik erscheint langsamer oder tiefer. bei einem video (gleiches problem da gleiches medium) hingegen kommen knackser und bildstörungen hinzu da hier in einem winkel zur bandlaufrichtung aufgezeichnet wird. bei beiden medien sind die daten allerdings noch lesbar. zugegeben ich weiß nicht genau wie mein alter comodore die daten auf der datasette gespeichert hat. aber wenn ich diese kasetten ausleihern würde könnte der rechner die daten sicherlich nicht mehr verwenden. mit einer ordentlichen fehler korektur wird man da sicherlich was machen können, nur muß man dann wieder ein geeignetes abspielgerät haben das diese fehlerkorekturdaten nicht als nutzdaten interpretiert.

Wobei mir gerade klar wird das wir es hier vorallem mit einem soziologischen problem am hut haben.

der mensche denkt immernoch in relativ kurzen zeiteinheiten. kaum jemand macht sich wirklich gedanken was in 5 oder 10 jahren ist (von 25, 50 oder gar 100 ganz zu schweigen). der mensch geht eher nach den motto vor "gestern war es da, heute war es da, also wird es morgen auch da sein". ähnlich wie normale menschen nicht in der lage sind das exponentielles wachstum zu überblicken

beispiel man nehme ein schachfeld und lege auf das erste feld ein reißkorn auf das nächste doppelt so viele wie auf das vorige, solange bis alle felder mit der entsprechenden summe an reiskörnern gefüllt sind. wieviel habe ich am schluß?

oder der humbug das die wirtschaft permanent um 4% wachsen muß. auch das ist ein exponentielles wachstum.

genau so wenig sind die menschen in der lage zu erkennen das daten auch nur eine begrenzte lebensdauer haben. egal auf welchen medium. AssetBurned 02:50, 29. Mär 2004 (CEST)

ok, danke, ich habs verstanden :-) insofern hat der ausdruck "digitales vergessen" auf jeden fall seine berechtigung. --filip 16:35, 29. Mär 2004 (CEST)

Sorry hätte ich gerne kürzer geschrieben, aber war vermutlich nen bissel zu spät für mich. AssetBurned 13:07, 30. Mär 2004 (CEST)