Diskussion:Diktator/Archiv

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tudjman nije bio diktator

Juan Domingo Peron war ein populistischer Politiker, aber kein Diktator. Er hat sein Amt in freien und demokratischen Wahlen gewonnen. Ganz im Gegenteil wurde er durch einen Militärputsch entmachtet. Deshalb wurde er von der Liste gestrichen.

In vielen Quellen wird Juan Perón schon als Diktator bezeichnet, z.B.:
Google findet tausende weiterer Referenzen. Vermutlich wird Perón wegen seiner besonderen Popularität allerdings oftmals nicht oder nur ungern als Diktator bezeichnet. Dass Perón sein Amt in freien und demokratischen Wahlen gewonnen hat, sagt nichts aus, das hat Hitler meines Wissens auch. Das hinreichende Kriterium ist, dass seine Regierung von zunehmend diktatorischen Merkmalen geprägt war. --Neitram 17:41, 29. Sep 2004 (CEST)

Lukschenko wurde mehrfach wiedergewählt und führt keine Kriege und kein Besatzungsregime wie z.B. Gerhard Schröder in Afghanistan, Jugoslawien und der DDR oder wie George Bush in Irak und Afganistan. Daher trifft die Definition von Diktator nicht auf ihn zu und ich nehme ihn aus der Liste. Während Hunderttausende alle paar Monate gegen die kapitalistisch-faschistische Schröder-Diktatur demonstrieren, finden sich in Minsk mal höchstens einige Hundert Möchtegernmillionäre, denen Lukaschenko nicht passt, weil er kein neoliberaler Kapitalistenfreund ist, sondern volksverbunden und damit demokratisch. Zensur gibt es übrigens seit Jahrzehnten in Deutschland wie unter Hitler, man frage einen X-beliebigen Journalisten, der nicht das schreibt, was die Chefredakteure und Medienwächter wünschen. Karl S

Dieser Beitrag ist eine einzige Frechheit und Trollerei!

Lukaschenko kein Diktator? Nun, verglichen mit den anderen Diktatoren ist er sicherlich eine Witzfigur mit hässlichem Bart und noch hässlicherer Frisur, aber der Mann ist wahrlich kein demokratischer Staatsmann. Die Wahlen sind jedesmal gefälscht und seine Politik ist so sozialistisch und russlandtreu wie kaum einer sie in der Sowjetunion nach dem Tod Stalins betrieben hat. Die Menschen leben in Weißrußland in Armut und jegliche Kritik an diesem Regime wird erstickt. Presse und Medien die nciht staatlich sind haben keine Möglichkeit auf Publikation und das alles dringt nur nicht nach Außen, weil Rußland seine Hand drüber hält. Lukaschenko ist also doch eine Art Diktator. Kriege fhrt er zwar nicht, aber wegen ihm müssen viele Menschen in Weißrußland bitter dafür bezahlen, dass dieser Mensch an der Macht ist.

Ich halte die Einstufung von Hosni Mubarak (Ägypten) und Qabus ibn Said (Oman) wegen ihres möglicherweise autokratischen Regierungsstils als "Diktator" für verfehlt. Wer allein den Maßstab einer sauberen und fairen, freien Wahl für den Unterschied zwischen Diktatur und Nichtdiktatur hält, der muß die Politik international und historisch fast ausschließlich als eine Geschichte der Diktatoren auffassen. Zwischen Schwarz und Weiß gibt es allerdings noch eine Vielzahl von Grautönen. Weder in der Innen- noch in der Außenpolitik Ägyptens oder Omans sind mir Anzeichen für die "blutige Handschrift" eines Diktators bisher bekannt. Sicher hält sich Fidel Castro auch nicht an die Maxime von Rosa Luxemburg für den Umgang mit der Freiheit des Andersdenkenden. Andererseits halte ich seine Einstufung als Diktator für falsch. Wer z.B. fehlende Reisefreiheit nur auf der Seite desjenigen kritisiert, der die Ausreise streng selektiert, aber nicht auf der Seite desjenigen, der die Einreise verunmöglicht, wird m.E. dem Thema nicht gerecht. Armut und wirtschaftliche Not gibt es nicht nur in Diktaturen. Sie sind keine sicheren Folgen einer Diktatur. Verfehlte Wirtschaftspolitik, Konjunkturkrisen, wie in der Great Depression in den USA erzeugen auch Armut und wirtschaftliche Not, aus der die damals Hungernden, Frierenden und Bettelnden sich sicher auch lieber durch Flucht in ein Nachbarland entzogen hätten, als weiter zu leiden.

Napoléon hatte Europa weitgehend erobert, sich zum Kaiser gekrönt, seine Verwandten zu Herrschern in den besetzten Ländern gemacht, ein System von Spitzeln unterhalten, Minister ein- und abgesetzt, Verhaftungen angeordnet, aber er hat auch das Bürgerliche Recht (Code civile) eingeführt, die spanische Inquisition abgeschafft, die Beendigung der Judenbenachteiligung eingeleitet, die Trennung von Staat und Kirche festgeschrieben, die Zivilehe, die Ehescheidung und die Gewerbefreiheit eingeführt, Hygieneverordnungen durchgesetzt, den willkürlichen Verhaftungen und Hinrichtungen während der Französischen Revolution ein Ende bereitet. Ganz bewußt zähle ich seinen Straßenbau nicht auf. Sein Umgang mit der Demokratie entsprach den Vorstellungen eines Militärs, nicht modernen Graswurzeldemokratievorstellungen. Die meisten Franzosen werden ihn sicher nicht für einen Diktator halten.

Auf dieser Seite wird m.E. viel zu leichtfertig der Begriff "Diktator" für alle diejenigen verteilt, die nicht aus glasklaren, sauberen Wahlen hervorgeganen sind oder die an militärischen Entscheidungen beteiligt sind. Man mag von Gerhard Schröders oder George W. Bushs Politik halten, was man will, aber Schröder Zensur und Besetzung Afghanistans vorzuwerfen und damit den Vorwurf der Diktatur zu erheben, halte ich für abenteuerlich. Ich selbst habe den Begriff der Zensur als eine der Folgen einer Diktatur in diese Tabelle eingeführt. Aber wer z.B. die Medien der DDR erlebt hat, kennt den Unterschied zwischen Zensur und den Medienmanipulationen, die es hierzulande gibt. Sie hat in einer Diktatur auch eine andere Funktion, als in einer Mediendemokratie. Sie kann außerdem nicht als alleiniges, entscheidendes Merkmal für eine Diktatur herangezogen werden. Die deutschen Fürsten ließen hemmungslos und offen zensieren, aber ihre autoritäre, antidemokratische Regierungsform, ihr Antiparlamentarismus waren noch keine Diktatur.

Übrigens ist Adolf Hitler nicht aus allgemeinen, freien, fairen, sauberen Wahlen hervorgegangen. Er wurde vom greisen, fast tauben Hindenburg zum Reichskanzler ernannt, nachdem eine Reihe intriganter bürgerlicher Politiker glaubten, ihn "entschärft" oder wie sie es ausdrückten, "eingerahmt" zu haben (z.B. Franz von Papen, Ex-Reichskanzler, der von Hitler wenige Monate später ins KZ verfrachtet wurde). Die dann folgenden Wahlen zum Reichstag liefen nach heutigen Maßstäben bereits unter bürgerkriegsähnlichen Umständen mit SA-Schlägerbanden auf den Straßen ab. Die gewählten KPD-Abgeordneten wurden verhaftet und in Schutzhaft, Gefängnis oder provisorische KZ befördert, noch bevor der Reichstag zusammentrat. Die Parteien, die seine "Koalition" trugen, erhielten bei dieser "Wahl" nicht einmal die Mehrheit der Stimmen. Die nach der "Wahl" dem Ermächtigungsgesetz nicht zustimmenden Abgeordneten - fast nur noch SPD-Abgeordnete - konnten den Reichstag nur noch durch eine Gasse pöbelnder, prügelnder, gewalttätiger Nazis verlassen. Hitler hat auch deshalb von seiner "Machtergreifung", nicht von seiner Wahl gesprochen. Bitte fasse diesen letzten Abschnitt nicht als Belehrungsversuch auf, Neitram, aber diese Seite und insbesondere Ansichten Deutscher zu Hitler werden in einem so internationalen Medium wie wikipedia sorgfältig aus dem Ausland beobachtet. Deshalb meinte ich dies einfach richtigstellen zu müssen. --Rosa Lux 19:46, 10. Dez 2004 (CET)

Kein Problem damit, danke für die Info. Keiner hier hat bezweifelt, dass Hitler der wohl schlimmste Diktator der Geschichte war, was ja auch die Todeszahlen belegen. Dennoch kann ein politischer Herrscher auch wie im Fall Peróns ursprünglich mal wirklich frei gewählt worden sein (wie von Anonymus oben geschrieben) und trotzdem später eine Diktatur aufgebaut haben. --Neitram 20:27, 31. Jan 2005 (CET)

Neutralität

Wie aus der obigen Diskussion auch schon hervorgeht, ist die im Artikel enthaltene Tabelle und Liste eine vollkommen willkürlich Aufzählung von Personen, die vermutlich vor allem denjenigen, die sie in die Liste aufgenommen haben, unsympathisch waren. Imho sollte diese Liste ganz gelöscht, und eventuell in der Tabelle enthaltene erhaltenswerte Informationen in die einzelnen Personenartikel aufgenommen werden. 1001 17:22, 31. Jan 2005 (CET)

Diese Ansicht kann ich nicht nachvollziehen. Es ist IMO eine Liste von nach NPOV-Kriterien (Herrscher einer Diktatur) als solche bezeichenbaren Diktatoren und nicht eine "vollkommen willkürliche Aufzählung von unsympathischen Personen". Es gibt schließlich Kriterien für eine Diktatur, auch wenn Einzelfälle Grenzfälle sein mögen. Wenn du der Meinung bist, es wären Personen in der Liste, die keine Diktatoren sind oder waren, dann nenn diese bitte hier und wir diskutieren sie im Einzelfall dann durch. Aber die ganze Liste zu löschen finde ich keine gute Idee, sie verschafft einen Überblick über die wichtigsten Diktatoren der Neuzeit und schärft den Sinn dafür, wie viele Staatsregierungen im 20. Jahrhundert Diktaturen waren bzw. es im 21. Jahrhundert noch sind. --Neitram 19:52, 31. Jan 2005 (CET)
Der Artikel Diktatur beschreibt bloß vielerlei Erscheinungen, von denen viele leider in fast allen Staaten der Erde in der einen oder anderen Form auftreten. Mit Hilfe des dort durch eine solche Merkmalliste beschriebenen Diktaturbegriffes lässt sich überhaupt nicht eindeutig klären, ob nun eine bestimmte Person ein Diktator war oder nicht, und ob diese Person deshalb in die Liste hier gehört oder nicht. Eine aufgrund solcher schwammigem Kriterien erstellte Liste muss deshalb notwendigerweise POV sein. 1001 19:13, 1. Feb 2005 (CET)
Nachtrag: Siehe dazu übrigens auch Diskussion:Diktatur. 1001 19:15, 1. Feb 2005 (CET)
Ich bin trotzdem dafür, die Grenzfälle, deren Status als Diktator umstritten ist, hier auf der Diskussionsseite im Einzelfall zu besprechen, und nicht pauschal die gesamte Tabelle und Liste mit der Behauptung "POV" zu löschen. Du schüttest sonst das Kind mit dem Bade aus. Nach deiner Ansicht ist der gesamte Begriff "Diktator" so "schwammig definiert", dass er entweder auf alle oder keinen Herrscher angewendet werden sollte? Das kann ich so nicht teilen. Mein Gegenvorschlag: Bei besonders umstrittenen Fällen, wo es viele Argumente pro und kontra gibt, ein Kreuzlein in der Spalte "Status als Diktator umstritten" hinzuzufügen. --Neitram 09:49, 2. Feb 2005 (CET)
Ich kann mich Neitrams Ansicht nur anschließen. Die mantragleiche Aufstellung von Neutralitätswarnhinweisen bei jedem Artikel, der vom mainstream abweicht oder in dem unterschiedliche Ansichten aufeinanderprallen, halte ich für völlig unangebracht. Statt sich über eine solche Liste und mögliche Grenzfälle Gedanken zu machen, würgt man mit einem solchen Löschvorschlag einfach nur Diskussionen ab. Ich habe ein paar Jahre mit Jugendlichen zwischen 14 und 20 Jahren Deutsch, Geschichte und andere Fächer bearbeitet und bin sicher, zahllose Schüler werden bei Aufsätzen gerade in wikipedia sich die eine oder andere Erklärung oder in solchen Listen Beispiele suchen. Deshalb bin ich dafür, daß Jeder mit Augenmaß seinen Artikel formuliert und nicht solch einen polemischen Unsinn behauptet, wie "Schröder besetze die DDR". Aber als 16jähriger kennt man, wenn überhaupt, nur die Diktatoren, über die sich das Geschichtsbuch oder die Zeitung gerade verbreitet. Eine solche Enzyklopädie muß immer auch unter dem Gesichtspunkt geschrieben werden, Jemandem, der noch nicht viel weiß, Interesse, Lust und Mut auf mehr zu wecken, ihn mit neuen Fakten zu versorgen und ihm die Möglichkeit zu bieten, sich aufgrund unterschiedlicher Deutungen seine eigene Meinung zu bilden. Irreführungen verhindert man nicht dadurch, daß man die Diskussion mit Hilfe von Löschanträgen unterdrückt. --Rosa Lux 20:40, 10. Mär 2005 (CET)

Was ist ein Diktator

Um der Neutralität mal auf die Sprünge zu helfen, habe ich den letzten Schah von Persien eingefügt. Mir scheint, daß eines der wichtigsten Kriterien bei der Bewertung einer Regierung hinsichtlich ihres Demokratieverständnisse die Stellung zu den USA oder zum Westen ist. Ein autokratischer Herrscher, der sich den USA andient ist i.A. kein Diktator, es sei denn er übertreibt's, wie z.B. Hadji Mohamed Suharto.

Es gibt Sonderfälle wie Pol Pot, den man gerne dem Gegner unterschiebt. Pol Pot war aus westlicher Sicht Kommunist also deshalb böse, nicht wegen der Massenmorde. Er war eine Folge des westlichen Vietnamkrieges und chinesisch orientiert. Als aber Vietnam, ein böses kommunistisches Moskau-orientiertes Land, dem üblen Treiben dieses Barbaren endlich ein Ende setzte, wurde vom demokratischen moralischen Westen Vietnam zum Aggressor deklariert. Pol Pot war ein übler Diktator. Da ist sich Ost und West einig. Daß der Westen seinen Sturz zumindest indirekt abgelehnt hat ist wiederum weniger bekannt. Die Vorwürfe der westlichen Demokraten sind sehr interessant. Natürlich ist aus ihrer politisch korrekten Sicht der Pol Pot ein Verbrecher. Sie schaffen aber den Spagat, daß die, die ihn endlich entschärft haben, aus ihrer Sicht ebenfalls Verbrecher sind. Ich mag nicht einschätzen ob's wirklich einen Grund für den Einmarsch im Kosovo gab aber daß Vietnam Pol Pot entmachtet hat war definitiv notwendig und im Grunde die selbe Geschichte. Andersrum gedacht, hat zwar Vietnam den übelsten Massenmörder seit Hitler entmachtet, war aber eine Diktatur. Die Demokratien hatten also jeden Grund, Vietnam zu verurteilen.

Man kan gar nicht soviel fressen, wie man kotzen will.

Ja, er ist zwar ein Schweinehund, aber er ist unser Schweinehund

Ein gewählter Präsident, der sein Land dem westlichen Kapital nicht öffnen will, gilt i.A. als Diktator, auch wenn er noch soviel bürgerliche Freiheiten achtet.

Apropos Ruhollah Chomeini. Ich bin zwar kein Bewunderer, man muß aber doch zugeben, daß:

  1. Der Vorgänger noch mieser war
  2. Die sogenannten westlichen Demokratien in einer Heiligen Allianz gemeinsam mit den kommunistischen und den arabischen Diktatoren Irak bei seinem Angriffskrieg kräftig unterstützt haben
  3. Das Land also fast eine Dekade lang unter einem barbarischen Krieg zu leiden hatte, der von Demokratien kräftig am Laufen gehalten wurde, kurz nach einer Revolution
  4. Diese Demokratien ja nach der "Haltet den Dieb"-Methode eine Begründung für ihr kriminelles Treiben brauchten und die natürlich war, dass Iran eine fiese Diktatur ist
  5. Der Iran immerhin ein vom Volk gewähltes Parlament besitzt und es sehr wohl in der Öffentlichkeit ausgetragene Debatten mit der Opposition gibt.

Verglichen mit den US-freundlichen Regimes in Saudi-Arabien, Irak(bis zum 2. Golfkrieg mal sehen wie's weitergeht ;-) ), den Taliban in Afghanistan (übrigens auch Produkt der Politik der westlichen Demokratien) und Kuweit, um einige Länder in der Region zu nennen, ist der Iran eine mustergültige Demokratie, verglichen mit der Schweiz oder Norwegen eher eine Diktatur. Chomeinis einziges Verbrechen aus Sicht der westlichen (sogenannten) Demokraten ist doch, dass er ihren Diktator(Stadthalter) in einer friedlichen Revolution abgesetzt hat. Deshalb gilt der Ajatollah als Diktator. Ich werde mal nachforschen, was der Peron den Amerikanern Schlimmes angetan hat. Irgendeinen Grund muß es geben, daß er als Diktator gilt. Ich vermute mal, er hat irgendwen enteignet, Kindern Milch gegeben oder gar irgendwas teuflisch gewerkschaftliches gemacht.

Tragt doch gleich den Chavez ein! Als gegen den frei gewählten Präsidenten Venezuelas geputscht wurde, waren die sogenannten Demokraten aus den USA die ersten, die die neue diktatorische Regierung begrüßten. Wenn die Armee nicht loyal zur Verfassung gestanden hätte, was in Südamerika nicht selbstverständlich ist, würde heute Chavez als Diktator auf dieser Seite erscheinen. (Was nicht ist, kann ja noch werden...) Die Putschisten, die eigentlich hierher gehören würden, werden nie hier stehen(jedenfalls nicht auf Dauer), so der politisch korrekte common sense.

Es wird darüber debattiert, dass in Kuba der maximo leader ein paar Oppositionelle gemein behandelt aber nicht, dass die Säuglingssterblichkeit in Kuba (0,8%) genauso hoch wie in den USA und wesentlich geringer als in der benachbarten Dominikanischen Republik (4,1 %) ist. Der Staatschef der Dominikanischen Republik Leonel_Fernández_Reyna wird aber nie in diese Liste gelangen, weil er sich nie mit den USA anlegen wird. Die Situation könnte sich natürlich ändern, wenn es in der Dominikanischen Republik eine Revolution gibt, der Präsident z.B. eine Bodenreform macht, Kinderärzte aus Kuba in's Land holt oder, noch besser, dort Öl entdeckt wird. Dann müßte Leonel_Fernández_Reyna schon fürchten, dass er in dieser Liste landet.

Noch ein Beispiel: Israel galt lange Jahre als einzige Demokratie der Region.(teilweise zurecht) Wenn man's genau und die besetzten Gebiete dazu nimmt ist aber bis 1994 fast die Hälfte der verwalteten Bevölkerung von der demokratischen Mitbestimmung ausgeschlossen worden. Ergo waren alle israelischen Ministerpräsidenten vor Jitzhak Rabin Diktatoren. Ich werde mal Golda Meir eintragen ;-)

Jeder US-Präsident vor 1924 war faktisch Diktator. Erst in diesem Jahr erhielten die Indianer das Bürgerrecht. Die offizielle politische Gleichstellung der Afroamerikaner in den gesamten USA war ja noch später. Ergo: Gouverneure der Südstaaten nicht vergessen ;-) (Die Liste wird richtig lang)) Übrigens, das mit G.W. Bush war ich nicht, war aber der Grund für meinen Beitrag. Löschen werde ich's nicht. Das können die Demokraten übernehmen, gehört wirklich nicht hierher.

Noch ein waschechter Diktator, den ich eintragen werde (gerade eingefallen) ist Eduard Schewardnadse in Georgien. Er hat gegen den gewählten Vorgänger Swiad Gamsachurdia geputscht und mußte durch die "samtene Revolution" beseitigt werden, da auch der im Westen beliebte Eduard Probleme mit Wahlen hatte und ein wenig fälschte. Gemeinhin gilt er nicht als Diktator, weil er ja so prowestlich war. Wie gesagt: In den Zeitungen und Lehrbüchern ist jemand ein Diktator, der gegen den Westen ist. Schewardnadse hat gemeinsam mit Gorbatschow die Sowjetunion abgewickelt. Ist also prowestlich, also gut, also Demokrat, also keinesfalls ein Diktator. Bin mir sicher, dass der Eintrag gelöscht wird.

Bitte nicht mißverstehen. Die meisten Gangster, die hier stehen, gehören auch hierher. Trotzdem bleibt die Liste problematisch weil doch zuviel von dem Demokratiegewäsch der sogenannten Liberalen drinne steckt.

Die sogenannten Demokraten behaupten ja verschiedene Dinge, die sogar im Geschichtsbuch meiner Tochter stehen: z.B.

  • England ist die älteste Demokratie der Welt.
  • In der Geschichte haben Demokratien noch niemals Kriege gegeneinander geführt.

Dem entnehme ich:

  • Entweder es gab nie einen amerikanischen Unabhängigkeitskrieg, wenn das wahr ist, werde ich mal einen Löschantrag stellen. (Schade um den guten Artikel über einen Sachverhalt, der nie stattgefunden hat!)
  • oder die USA waren nicht von Anfang an eine Demokratie, was ja sogar stimmt wenn man an die Ureinwohner und die Sklaven denkt. (Dann sollte man die Geschichte der USA überarbeiten und den Sklavenhalter George Washington hier eintragen.)

Wenn man die Augen und Ohren offen hält, sieht bzw. hört man diese beiden Sätze recht häufig. Abgesehen davon gibt es noch andere Fälle von Kriegen zwischen Demokratien(sogar nach westlichem Verständniss). z.B.:

und in neuerer Zeit:

Daß Demokratien keinen Krieg miteinander führen mag ja wahr sein. Ausnahmen bestätigen die Regel, bekanntlich! Daß bei meinen Gegenbeispielen immer die demokratische USA beteiligt ist, wird wohl an meiner mangelhaften Recherche liegen.

In den beiden aktuellen Fällen haben die USA eine anderes Land destabilisiert, was ein kriegerischer Akt ist. (Wenn das, was die USA 1954 Guatemala und 1973 Chile angetan haben, Saddam den USA angetan hätte, wäre wohl jeder denkende Mensch auf der Welt auf Seiten der USA) Das zählt nur deshalb nicht als Krieg, weil der Angegriffene zu schwach war, um sich militärisch zu wehren, weil die offizielle Geschichte nunmal vom Westen geschrieben wird und weil die USA seit 1941 zwar diverse Kriege geführt aber nie einen erklärt haben. Aus westlicher Sicht war sogar der Vietnamkrieg kein wirklicher Krieg, jedenfalls gab's keine Kriegserklärung. Auch dem Irak wurde nicht der Krieg erklärt. Bush erklärte im Mai 2003 einseitig den Frieden aber nie den Krieg, was bedeutet, dass jeder Iraker der sich weiterhin wehrt kein Kompatant sondern Partisan (Terrorist) ist...

In den meisten anderen Fällen wurde der Angegriffene, wir kommen wieder zum Thema, einfach als undemokratische Diktatur definiert. Die Demokratie durfte also Krieg führen. Was ich sagen will: Ein wenig mehr Zurückhaltung in dieser Liste wäre angebracht. Am Ende steht hier noch Jacobo_Arbenz drin, weil er ja gegen die Interessen der United Fruit Company eingetreten ist, also antiwestlich, also antidemokratisch, also Diktator war. Wenn ich das Gewäsch in den Zeitungen lese, gerade über Osteuropa, ist das wirklich war. Prowestlich ist positiv besetzt. Da wir ja alle Demokraten sind(auch ich, man wirds kaum glauben) ist die Demokratie ebenfalls positiv besetzt. Ergo: prowestlich=demokratisch! Antiwestlich ist demzufolge negativ, also antidemokratisch, also diktatorisch....

Die Definition von Diktator ist das Problem. Vielleicht sollte man wirklich sagen:

Ein Regierungschef, der eine Politik betreibt, die dem US-Präsidenten, dem Herrscher aller Gläubigen Demokraten, mißfällt, ist ein Diktator.

Dann wäre auch Gerhard Schröder zwischenzeitlich in dieser Liste gelandet. Doppel JU hat ihn und u.a. Jacques Chirac als Altes Europa bezeichnet, was für mich fast so bedrohlich klingt wie Achse des Bösen.

Wer in der Achse des Bösen landet wird nach Tageslage entschieden.

Geschichte ist die Lüge auf die man sich geeinigt hat. (Napoleon Bonaparte)

Einträge löschen ist nicht mein Stil, obwohl ichs hier gerne tun würde.

Man man eigentlich recherchiere ich zum Thema Generalissimus, suche interwikis und katalogisiere ;-)

Mein abschließender Vorschlag:

Unter Diktator schreiben wir ein allgemeine Definition, hinsichtlich des griechischen Ursrprungs. Die Beispiele verschieben wir nach Fiese Personen. Dann kann ich ich zumindest meine Ex eintragen ;-)

Benutzer:Masturbius

Ich finde zwar Benutzer:Mausturbius polemischen Diskussionsbeitrag erfrischend und sehr engagiert, aber er arbeitet sich lediglich an dem Stichwort Neutralität ab. Mit dieser Polemik bewirkt man leider aber, daß Andere dann gerne ganze Seiten oder Kategorien löschen (z.B. Kategorie:Widerstandskämpfer), statt Denkanstösse zu geben (oder die Anderer zu ertragen). Deshalb halte ich diese Aufstellung von Neutralitätshinweisen bei jedem Artikel, in dem unterschiedliche politische Ansichten aufeinanderprallen, nicht für diskussions- und klärungsfördernd, sondern häufig für den verbrämten Versuch, doch bitte an der Mehrheitsmeinung "des freien Westens" und der "Weltgemeinschaft" festzuhalten. Originelle Artikel, wie der z.B. zu Trotzki kommen mit solchen Warnschildern nicht zustande oder werden verwässert, auch wenn ich die politischen Ansichten des Artikels nicht teile. Ich habe oben begründet, warum ich es für sinnvoll halte, nicht mit meinen persönlichen politischen Ansichten zu missionieren, auch wenn ich DoppelJU nicht zu den großen Lehrmeistern der Demokratie zähle, aber dennoch möglichst viele historische Beispiele für Diktaturen bis aus der jüngsten Gegenwart beizubehalten. Benutzer:1001 ist ja die Definition Diktator zu schwammig. Er übersieht offenbar, daß es keine ewiggültige Definition, die in Erz gegossen ist, gibt, sondern daß sie über Jahrtausende einem beharrlichen Wandel ausgesetzt ist. Regierende Monarchen sind nicht automatisch Diktatoren, weil sie nicht aus demokratischen Wahlen hervorgegangen sind, sondern weil die Legitimität ihrer Herrschaft und ihre Herrschaftsformen mehrheitlich von ihren Landsleuten und Zeitgenossen nicht akzeptiert werden oder wurden oder sie gegen die nach allgemeiner Ansicht gültigen Regeln von legitimer Herrschaft verstoßen oder verstießen, wie z.B. Mohammad_Reza_Pahlavi. Diese allgemeine Ansicht wandelt sich, teilweise durch Revolutionen, teilweise evolutionär wie z.B. auch das Völkerrecht. Deshalb ist der Diskussionsbeitrag von Benutzer:Masturbius zwar polemisch - vermutlich übt seine Ex keine Herrschaft über ein Staatsvolk oder eine Minderheit aus, die über die Familie hinausgeht - , weißt aber nicht zu Unrecht darauf hin, daß die Nation, die seit Ende des Zweiten Weltkriegs sich weltweit berufen fühlt, Diktaturen ohne UNO auf eigene Faust zu stürzen, andere Diktaturen (z.B. der erwähnte Pahlavi oder Mobutu) schützt, solange sie ihren Interessen dient(en). Nur heißt die Fragestellung nicht, wer schützt Diktaturen, sondern was ist ein Diktator. Auch ist die Fragestellung, ob der Vorgänger eines Diktators noch schlimmer war, nicht unbedingt erhellend für die Frage, was ein Diktator ist. Diktaturen beginnen m.E. im Innern eines Landes, in dem Herrscher ihre Macht dazu nutzen, jeden friedlichen politischen Wandel im Innern zu verhindern, zu kriminalisieren und als illegitimes Verbrechen zu verfolgen. Dies kann durch Manipulation oder Verhinderung von freien Wahlen, Zensur, Verfolgung, Vertreibung oder auch durch Krieg nach außen geschehen. Spätestens wenn die Herrschaft von einem Amtsträger aus biologischen Gründen auf seinen Nachfolger gegen die von der weit überwiegenden Mehrheit seines Landes respektierten Regeln übertragen wird, muß man von einer Diktatur sprechen. Solange z.B. im antiken Rom ein Militärherrscher als legitim angesehen wurde, weil ihn seine militärischen Einheiten zum Kaiser erhoben oder er aus einem Bürgerkrieg zwischen mehreren Militärherrschern hervorging, ist eine Betrachtung aus dem heutigen Blickwinkel, der die Abhaltung sauberer, fairer Wahlen genauso zur Voraussetzung macht, wie die Einhaltung von Menschen- und Minderheitsrechten, nicht für die Antike angebracht, wohl aber für die Gegenwart. Deshalb ist die regelmäßig diskussions- und begründungslose Löschung von Franjo Tudjman aus dieser Liste durch Benutzer:Perun auch ziemlicher Unfug. Wer die serbische Minderheit aus seinem Land mit brachialer militärischer Gewalt zwingt, mag zwar auf Grund der Kriegs- und Nachkriegsumstände bei der Mehrheit seiner Landsleute Zustimmung besessen haben, zumal die vorangegangene Vertreibung der Kroaten aus der Region auch von der Mißachtung des respektvollen Zusammenlebens zeugt, aber ein Musterbeispiel an Achtung von Minderheitsrechten war die Vertreibung der Serben aus der Krajina mit Hilfe des kroatischen Militärs 1995 auch nicht. Daran ändert auch die Tatsache nichts, die Vertreibung der Serben zuerst als "Rückeroberung durch von serbische Extremisten kontrollierte Gebiete" darzustellen, später die vollständige Löschung dieses bemerkenswert gewaltsamen Vorgangs im Artikel Kroatien. Das Demokratien keine Kriege beginnen, halte ich für einen falschen Glaubenssatz, der nichts über Diktaturen sagt, so wie nicht jede Herrschaftsform entweder Demokratie oder Diktatur ist. Autoritäre Herrschaftsformen, wie in z.B. Ägypten oder Kuwait oder arabische oder afrikanische Stammesherrschaft sind nicht automatisch Diktaturen, wenn sie von den Landsleuten, Nachbarn und Zeitgenossen als legitime Herrschaftsform angesehen werden. Das oder ihr politisches Bündnis mit den USA macht sie natürlich auch nicht zu Demokratien. Auch eine Allparteienherrschaft unter Einbeziehung von Stammesherrschaftsformen, wie in Afghanistan aufgrund der Petersberger Konferenz bis zu den Wahlen praktiziert, zeigt, wie wenig die Wirklichkeit durch die Verengung auf Demokratie oder Diktatur beschrieben wird. Deshalb ist der polemische Versuch, Israel als Diktatur einzutragen, ebenso irreführend: Die Palästinenser betrachten sich als eigenes besetztes Land und Volk, nicht als Teil des Staatsvolks Israels, das vom legitimen Recht der Wahl der Knesset ausgeschlossen wäre. Das Krieg aber der Normalzustand in einer Demokratie ist, glaubt eigentlich nur eine moderne Nation (oder besser ihre herrschende politische Klasse), die sich ständig subjektiv in wechselnden erklärten oder von der anderen Seite unerklärten Kriegen gegen zahllose, objektiv militärisch Schwächere sieht, die über politische Konstrukte, wie die Reich des Bösen oder Achse des Bösen zu Diktaturen erklärt werden. Auch aus jedem Krieg zu schließen, er müsse durch ein Diktator begonnen worden sein, ist ein ebenso falscher Glaubenssatz, der zu falschen Schlußfolgerungen über Diktaturen führt. Kriege können, müssen aber nicht mit Diktaturen zusammenhängen, sondern beruhen auf der gewaltsamen Austragung von Interessenkonflikten. Auch in Demokratien kann die herrschende politische Klasse Interessenkonflikte mit Nachbarn (auch wenn zwischen ihnen ein Ozean liegt) gewaltsam austragen, statt einen Ausgleich mit ihm zu suchen. Dort wo Demokratien einen Interessenausgleich mit einer besonders grausamen Diktatur gesucht haben und scheiterten, wurde Appeasement-Politik im Nachhinein mit Beschwichtigung von Diktatoren gleichgesetzt. Aus jedem militärischen Einsatz der USA zu schließen, die bösen US-Imperialisten hätten sich einen Popanz zum Diktator gemacht, um einen Vorwand für ihre militärische Intervention zu haben, ist genauso falsch: Ohne den militärischen Einsatz der USA müßten wir wahrscheinlich noch heute in Europa unter einer realen bräunlichen Diktatur leiden und weitere Millionen Menschen wären ermordet worden. Zum Wesen einer Diktatur gehört deshalb nicht zwangsläufig der Krieg nach außen, sondern die systematische Ausschaltung von Opposition und die Kriminalisierung von politischen Wandel im Innern. Aber auch diese Definition kommt zugegebenermaßen an ihre Grenzen: Als 1991 der zweite Wahlgang in Algerien vom Militär abgesagt wurde, weil ein Wahlsieg der demokratiefeindlichen islamischen Integristen absehbar war, war dies ein klarer Verstoß der Militärs gegen die Demokratie und Verfassung. Die anschließende brutale Verfolgung aller islamischen Integristen in einem Bürgerkrieg hat ebenso klar die Züge einer Diktatur. Andererseits besteht bei den algerischen Militärs immerhin noch die geringe Hoffnung (ich habe schon Benutzer:Masturbius ironische Reaktion vor Augen), daß irgendwann das Volk in freien und fairen Wahlen über seinen Kurs selbst bestimmen und ggf. die "Herrscher in die Wüste schicken" kann. Falls die islamischen Integristen in Algerien oder Ägypten an die Macht gelangt wären, wäre die Abhaltung von freien Wahlen, die sie zu irgendeinem späteren Zeitpunkt wieder von der Macht entfernen würde, ebenso illusionär, wie sie nach Hitlers Machtergreifung in Bezug auf dessen "Wahlen" oder bei Erich Honeckers "zettelfalten" war. Deshalb sind klare, widerspruchsfreie Definitionen, wie sie Benutzer:1001 so gerne sähe, nicht in Sicht, sondern vorläufig immer interessengeleitet. Revolutionär fortschrittliche Herrschaft, wie die der Französischen Revolution, von Simón Bolívar, Sun Yat-sen oder Kemal Atatürk wurden von den Trägern der bis dahin als legitim angesehenen Herrschaft auch als illegitime Putschisten/Aufständische angesehen. Das Urteil der abgelösten Machtelite kann also nicht das Kriterium für eine Diktatur sein. Wenn aber z.B. Pol Pot nicht in die Rubrik Kleptomanie eingestuft werden kann, sondern seine Diktatur subjektiv auch mit einem Volksbeglückungsideal verbrämte, können die subjektiven Absichten eines Diktators auch kein Kriterium für den Unterschied zwischen einem Revolutionär und einem Diktator sein. Deshalb reagiere ich auf die Formulierung Demokratiegewäsch sogenannter Liberaler ähnlich allergisch, wie auf die Gemeinsamkeit aller Demokraten, zu denen sich dann so ausgewiesene Musterdemokraten wie Kopf-ab-Jaeger rechneten. Bitte nicht mißverstehen, aber das echte Eintreten für Demokratie und Menschenrechte sollte man nicht mit Demokratiegewäsch sogenannter Liberaler abwerten. Aber nach meiner Kenntnis sind die Widersprüche in der Mechanik Isaac Newtons auch durch Albert Einsteins Relativitätstheorie überwunden worden. So hoffe ich auf den definitorischen "Einstein" und begnüge mich vorläufig mit fremden und eigenen, bescheidenen Beiträgen, mit der Bitte, nicht durch oder wegen Polemik das Kind mit dem Bade auszuschütten. Kein Politologe oder Historiker, der klare Vorstellungen von einem Diktator hat, infomiert sich unter dem Stichwort Diktator in einer Enzyklopädie, sondern z.B. Schüler, deren Wissen und Erfahrung zwangsläufig noch begrenzt sind. Denen ist weder mit Polemik, noch mit Löschung, sondern mit Erklärung, Diskussion geholfen. Rosa Lux 19:55, 1. Apr 2005 (CEST)
Meine volle Zustimmung zu deiner langen Ausführung. Diese Diskussion ist erquickend und wenn Masturbius möchte, kann er gerne zwei Spalten "Politische Alliierte" und "Politische Gegner" hinzufügen, das würde die Liste definitiv noch interessanter machen. --Neitram 23:21, 3. Apr 2005 (CEST)
Erstmal möchte ich ein Mißverständniss klären. Mit Demokratiegewäsch sogenannter Liberaler habe ich ganz sicher keinen der hiesigen Teilnehmer also schon gar nicht Rosa Lux gemeint. Wer in der Wikipedia frei und unendgeldlich sein Wissen mit allen Menschen auf der Welt teilt, (zumindest theoretisch, die meisten haben nicht mal Strom) ist für mich kein sogenannter Demokrat, sondern schon ein Echter und labert kein Gewäsch, sondern äußert schlimmstenfalls eine andere Meinung als ich, womit ich sehr gut leben kann. Außerdem hat Rosa Lux offensichtlich meinen Text durchgelesen, ist also an Austausch interessiert, was heutzutage schon recht viel ist. Das Internet ist doch eigentlich ein prima Medium für egomanische Monologe, oder? Ich meinte eher z.B. das allgemeine Gewäsch in den Leitartikeln oder bestimmte Äußerungen unserer Politiker, die teilweise i.Ü. richtig gefährlich sind, weil dieses dumme Gewäsch doch nur Munition für die richtigen Arschlöcher rechts von Schönhuber ist.
Ich wollte mit meinem Text eher auf die allgemeine Medienlage und die offizielle westliche Geschichtsschreibung hinweisen, die uns tagtäglich im Radio, TV, der Zeitung und im Lehrbuch um die Ohren geknallt wird.
Außerdem bin ich als gelernter DDR-Bürger (ohne Diplom, die NVA blieb mir erspart) zumindest ein Kenner der Materie Diktatur.
Und das ist genau das, worauf ich hinauswollte. In der DDR z.B. war einem halbwegs belesenen Menschen der Massenmörder Suharto bekannt. Immerhin hat er ja massenhaft Kommunisten abgeschlachtet. (keine richtig guten, weil Maoisten, aber immerhin Kommunisten.)
In der guten neuen Zeit der Demokratie ist ein verglichen harmloser Despot wie Peron bekannter und landet in der Liste. Dass er jetzt wieder raus ist, findet meine Zustimmung.
Was ich eigentlich nur sagen wollte ist dass die Bewertung einer Regierungsform sehr subjektiv sein kann.
Oder besser: Daß zumindest der Bekanntheitsgrad eines politischen Verbrechers sehr von den eigenen Feindbildern abhängt.
Meine Meinung ist die, dass die Liste nicht gelöscht werden sollte. Verschieben nach "Fiese Personen" ist natürlich auch Quatsch. Meine Ex ist ein ganz schönes Miststück, aber in einer Liga mit Pol Pot und Hitler spielt sie natürlich nicht. Außerdem liefe ich Gefahr, daß sie mich dann hier einträgt. ;-)
Wir haben aber trotzdem ein ernsthaftes Problem. Wie richtig gesagt, schauen hier im Zweifel junge Menschen nach, die u.U. das was hier steht kritiklos übernehmen.
Die Definition als Diktator ist aber oftmals vom politischen Lager abhängig.
Warum steht z.B. Dos Santos hier drin? Er ist schon semidemokratisch ans Ruder gekommen. Savimbi hat die Niederlage nicht akzeptiert, jahrelang einen vom demokratischen Westen und von Südafrika unterstützten Krieg geführt, durch den Dos Santos zu diktatorischen Mitteln gezwungen war. Er steht hier drin, weil er der lokale Schweinehund des Ostblocks war und weil der maximo lider ein paar Soldaten geschickt hat. Der Oberdemokrat Konrad Weiß hatte anfang der 90er, nach dem Motto: "Der Feind meines Feindes ist mein Freund" nichts besseres zu tun als Südafrikas Favoriten Bignose zu besuchen, diese Aktion war übrigens der Anlass für meinen persönlichen Bruch mit den Bürgerrechtlern und Grünen. Seitdem benutze ich grundsätzlich den Begriff sogenannte Demokraten. Die Ditfurth ist doch doch nicht ohne Grund aus diesem Demokratiegewäschladen ausgestiegen. Leider hat sie aufgegeben und den Schilys und Fischers Platz gemacht.
Ansonsten ist er ein ganz normaler afrikanischer Despot. Wo in Afrika gibt es Demokratie? Kommt mir jetzt nicht mit Südafrika.
Warum steht Gaddafi hier? Unter den islamischen Machthabern gehört er doch eigentlich zu den Liberalen. Mein Lieblingszitat aus seinem grünen Buch ist:"Der Unterschied zwischen Mann und Frau ist, daß die Frau menstruiert und der Mann nicht." Das klingt doch liberal oder? Er ist dem Westen quer gekommen, deshalb steht er hier. Ansonsten ist er ein ganz normaler arabischer oder afrikanischer Despot. Wäre er ein proamerikanischer Schweinehund, keine Sau würde den Namen kennen. Er hätte hier weder Feinde noch Freunde. So hat er wohl beides in Deutschland. ;-)
Nach westlicher Lesart gehört hier eigentlich auch der junge Löwe Thomas Sankara her, einer meiner Jugendhelden, ein Jünger Ches...
Deshalb sollte erstmal das Phänomen der Diktaturen wärend des kalten Krieges erklärt werden und in der Tat, wie Neitram vorschlägt, in der Tabelle erwähnt werden, ob der Diktator ein prowestlicher oder ein Moskowiter Schweinehund war, damit der Leser erkennt, dass seine tolle Demokratie in der er lebt ebend nicht frei von Schuld ist und wir ebend nicht immer und überall mit dem erhobenen Zeigefinger auftreten sollten.
Rosa Lux schreibt, dass es unwichtig wäre, wer eine Diktatur stützt. Das ist es ebend nicht!
Die meisten Diktaturen der 3. Welt sind nunmal Produkt des kalten Krieges und Kinder der westlichen Demokratien oder der Kommunisten. Dort wurde der kalte Krieg stellvertretend und heiß ausgetragen. Und das soll unwichtig sein?
Der Kommunismus ist Geschichte, zumindest der Versuch, der 1917 begann. Also landen seine Schweinhunde als Verbrecher im Geschichtsbuch. Das ist doch Geschichtsfälschung.
Wir haben nur zwei Möglichkeiten:
  1. Wir beschränken uns auf ein Dutzend richtig fieser Typen.
  2. Wir lassen die Liste wachsen. Dann muß sie aber möglichst vollständig sein. Dann könnte ich mich sogar mit einer Erwähnung Fidels abfinden, obwohl ich da im Gegensatz zum Ayatollah, Bewunderer bin. Dann wird die Liste aber richtig lang. Alleine die Afrikaner würden richtig Arbeit machen. Dann müssen wir auch Geschichtsbücher wältzen und z.B. Selbstherrscher Nikolaus 2, Wilhelm 2 bzw. die Militärdiktatur Ludendorff zum Ende des 1. Weltkrieges und auch Solano Lopez, der den relativ zur Bevölkerung blutigsten Krieg der Geschichte führte, anführen. Auch Napoleon währe dann nicht mehr tabu. Trotz Code Civil hat er die Revolution verraten. Dann allerdings wird die Liste sehr lang und im Grunde sinnlos. Honecker und Pol Pot sind nunmal nicht dieselbe Liga!
Zu ein paar Punkten muß ich allerdings Rosa Lux widersprechen.
  1. Die Palästinenser in den besetzten Gebieten haben sich ihre Situation nicht selber ausgesucht. Sie waren Spielball des Nahostkonfliktes. Sie haben bis 1994 unter einer Militärdiktatur gelebt. Ob wir jetzt hier die israelischen Stabschefs oder die verantwortlichen Ministerpräsidenten anführen ist mir gleich. Hier stimmen doch die Kriterien, keine freien Wahlen(gar keine!), systematische Menschenrechtsverletzungen, soziale Unterdrückung, extralegale Hinrichtungen, Unterdrückung der Opposition, Landraub und Deportation. Für die Araber mit israelischem Pass gilt das nicht. Das ist mir bekannt.
  2. Beim Beispiel des Ayatollah wollte ich lediglich klarstellen, daß es recht viel verlangt ist, von einer jungen Revolution, die i.Ü. aus Sicht der Aufständischen friedlich ablief, der man einen barbarischen Krieg aufzwingt, demokratische Riesenschritte zu erwarten. Westliche Demokraten, die den Ayatollah hier eintragen, sind doch bei Lichte betrachtet Pharisäer. Es ist leicht, den moralischen Zeigefinger zu heben und auf die iranischen Märtyrer, die im Kamikaze-Stil Minenfelder räumen zu verweisen und das als Beweis für ihren Fanatismus zu nehmen und gleichzeitig außer Acht zu lassen, daß der Irak alle modernen Waffen geliefert bekam und der Iran ebend nicht. Wenn die eine Seite Panzer, Raketen, Lenkwaffen, Giftgas und die Andere ebend nur viele Menschen hat, steht dahin, wer unmoralischer handelt. Derjenige, der Kindersoldaten auf ein Minenfeld jagd, weil er kein Räumgerät besitzt oder die Demokratie, die Saddam Panzer und besagte Minen liefert? Auch ich mag den Gedanken nicht, dass der Iran vielleicht Atomwaffen besitzt. Ich mag überhaupt keine Waffen im Einsatz, geschweige Atomwaffen. (Ich habe ein gewisses Interesse für Waffen wegen ihres technischen Hintergrundes.) Aber wer will ihnen nach diesem Massenmorden verdenken, dass sie sich in Zukunft schützen wollen? Wie soll man einem Iraner erklären, daß die ebenfalls illegalen Atomwaffen der Demokratie Israel akzeptiert werden, die persischen aber nicht. Und sind Atomwaffen in den Händen des Demokraten (Republikaner) Bush wirklich ungefährlicher als in der Diktatur Iran? Das einzige Land, das Atomwaffen eingesetzt hat, war eine Demokratie! Und last but not least, wie gesagt, verglichen mit den Nachbarländern ist und bleibt der Iran eine Demokratie. Auch ist die wirkliche weltliche und persönliche Macht des Ayatlollah näher zu untersuchen, wenn man ihn hier schon einträgt. Wärend des Krieges muß doch im Zweifel das Militär das Sagen gehabt haben. Heutzutage gibt es ständige Machtkämpfe zwischen Wächterrat, Parlament und Regierung. Daß es offen ausgetragene Machtkämpfe gibt ist aber eher ein Hinweis für eine gewisse politischen Offenheit.
  3. Ich war vor ein paar Tagen in Karnak. Dort kam mir der erschreckende Gedanke, was denn wäre, wenn in Ägypten ein lokaler Zweig der Taliban an die Macht käme und im Tal der Könige ähnliches wie in Bamiyan machen würde. Auch das wäre nichts Neues, immerhin wurde sein Amtsvorgänger Sadat von Radikalen Moslembrüdern ermordet. Die frühen Christen haben die griechischen Statuen zerstört, die Spanier in Mexiko und Peru geplündert, die Osmanen die Sphinx als Ziel für Kanonen genutzt. Der Diktator Mubarak ist momentan vielleicht der einzige Mensch auf der Welt, der zwischen diesem Szenario und dem Erhalt der Tempel steht. Andersherum habe ich das Niltal und die schreckliche entwürdigende Armut gesehen, weiß daß ein Bauernkind zwar freieSchulbildung hat, aber mit 2 Tagen betteln bei den reichen weißen Touristen 3mal mehr "verdient" als sein hart arbeitender Vater auf dem Feld in einem Jahr, daß der Hass wirklich Gründe hat. Die Welt ist nicht so einfach, daß man moralische Bewertungen in Form einer Liste anfertigen könnte....
  4. Im Grunde ist die gesamte Debatte sinnlos. Es wäre zu klären, was Demokratie ist. Rein formell ist inzwischen zumindest Westeuropa demokratisch. Aber herrscht hier wirklich das Volk? Wenn gleichzeitig den Besserverdienenden die Kohle in den Arsch geschoben und den armen Säuen dieselbe weggenommen wird, seien Nachfragen erlaubt. Ich bin ein ungebildeter Prolet, kein überkluger studierter Demokrat. Verlasst doch endlich Euren Elfenbeinturm! Im Grunde gehört hier doch so gut wie jeder Konzernchef rein. Wo ist der Unterschied zwischen Marcos und den Pharmabossen, die dem Aidsverseuchten Afrika Generika verbieten wollen? Beide gehen über Leichen, beide wollen sich nur persönlich bereichern, beide sind nicht frei gewählt. Es gibt einen Unterschied. Der Pharmaboss richtet mehr Schaden an.
  5. Neutralität ist ganz sicher nicht meine Intention. Kein denkender und fühlender Mensch kann wirklich total neutral sein. Es sei denn, er weiß nix über das Thema oder es ist ihm nunmal scheißegal, weil's ihn nicht betrifft. Den Neutralitätsbaustein habe ich nicht gesetzt, sondern Benutzer:1001. Eine Zeitung, eine Radio- oder TV-Sendung, ein Geschichtsbuch kann niemals neutral sein. (Vielleicht bei Tier- oder Sportreportagen...) Alle Medien werden von Menschen gemacht. Ich bin im Grunde Antiamerikaner, ergo fallen mir die amerikanischen Schweinehunde mehr auf. Westlich sozialisierten Menschen fällt vielleicht eher der Lukaschenko auf. Aber wenn Lukaschenko, dann bitte auch Tudjman, Suharto, Pinochet, Franco und der Schah. Nein! Rosa Luxemburg hat gesagt: "Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden", Rosa Lux, ich habe Dich erwischt;-). Ich halts eher mit Bert Brecht: "Erst kommt das Fressen, dann die Moral.".
Vielleicht sollten wir einen grafischen Goodie einbauen, so eine Art Fiesheitsgradient. In Fischbüchern für Taucher, gibts sowas ähnliches. Da gibts eine Skala, wie gefährlich der jeweilige Fisch ist. Witzigerweise, da ich selber Taucher bin, kann ich das bestätigen, hat der Riesendrücker viel mehr gefährliches Rot als z.B. der Weißspitzenriffhai, auch die allseits gefürchtete Muräne ist eigentlich total ungefährlich, wird bei Tauchern als Katze des Meeres bezeichnet, weil sie so kuschlig und zutraulich ist(selbst erlebt! Stimmt aber nicht trotzdem nicht, Katzen sind unberechenbarer und zickiger, außerdem ist ihre Haut nicht so weich und kuschlig.) Kleine süße Nemos(Clownfisch) sind zwar ungefährlich, weil klein, aber sehr aggressiv, immerhin verteidigen sie ihre Anemone und ihre Babys. In den Augen der liberalen westlichen Welt erscheint der Hai als gefährliches terroristisches Monster. Als "Der Weiße Hai" im Kino lief, war der Hai die Al Kaida der Meere, dabei ist gerade der Weiße Hai ein sehr scheues Tier. Statistisch gesehen sagt man, es ist gefährlicher mit dem Auto zum Strand zu fahren, als zwischen den "Monstern" zu tauchen. Als Deutscher ist es immer noch wesentlich wahrscheinlicher durch Ärztepfusch oder im Straßenverkehr zu sterben als durch einen terroristischen Anschlag oder gott bewahre einen Hai. Im "demokratischen" Kolumbien stirbt ein Mann sehr wahrscheinlich durch eine Kugel. Im demokratischen Indien sind mal sehr viele Menschen in Bophal durch einen Chemieunfall einer Fabrik, deren Kapital aus einem demokratischen Land stammt gestorben oder versehrt worden. Die Entschädigung ist bis heute nicht erfolgt. Der unreflektierte Moralismus dieser Liste kotzt mich schon an. Wie gesagt, Nemos sind in Wahrheit aggresiver als Haie. Trotzdem hat jedermann Angst vor Haien und haßt sie sogar. Aber sind die "demokratischen" Machthaber, die sympathischen Nemos wie das dumme Arschloch Bush und der "Darling" Clinton am Ende nicht vielleicht doch schlimmer als die Haie Pol Pot oder Mao? (Ich habe mit dem letzten Satz den armen Haien und auch den lieben Nemos wirklich unrecht getan;-( )
Ich bin wie gesagt nur ein dummer ungebildeter Prolet, der aber immerhin genug Geld fürs Tauchen und ein paar Bücher hat. Vielleicht kann mir ja ein gebildeteter Politologe das alles erklären. Was hat der Peron so schlimmes getan und warum ist es so undenkbar(selbst für mich), hier den Bush einzutragen?

Was ist ein Diktator??????????????????????????????????????? Benutzer:Masturbius

Lieber Masturbius, ich habe nichts gegen Proleten und jemand, der soviel politische Bildung wie Du mitbringt, kann weder dumm, noch ungebildet sein. Dein Wissen und Deine politischen Refexionen einzubringen, möchte ich keineswegs abwürgen oder hintertreiben - im Gegenteil, ich fände sie dringend nötig! Aber mir ging der unreflektierte Rigorismus, mit dem Einige zeitweilig jeden arabischen Potentaten oder auch Fidel Castro unter Diktator abspeicherten, während Franjo Tudjman dann ausgenommen bleibt, genauso auf den Geist, wie Dir, daß die Welt scheinbar in pro-sowjetische Fieslinge, sprich Diktatoren und pro-amerikanische Fieslinge, sprich "unsere Verbündeten" aufgeteilt werden sollte. Aber ich habe - zu einem Zeitpunkt, als ich noch keinen Benutzernamen hatte - Ferdinand Marcos oder Mobutu hier abgespeichert, weil ich eben zeigen wollte, daß unter diesen Diktatoren sowohl Kleptomanen, wie diese beiden oder die Somozas es waren, als auch die blutrünstigen Pol-Pots und Bokassas. Ich stehe garnicht auf dem Standpunkt, daß es uninteressant wäre, wer welchen Diktator stützt. Ich habe geschrieben: "Nur heißt die Fragestellung nicht, wer schützt Diktaturen, sondern was ist ein Diktator." Ich will darauf hinaus, daß die Frage, welcher Diktator von wem wann unterstützt wurde oder wird, in den Artikel über die Person gehört. Ich fände das Foto von Donald Rumsfeld, als er Saddam Hussein im iranisch-irakischen Krieg amerikanische Waffen verkaufte, das ich seinerzeit im Spiegel, wenn ich mich recht erinnere, würde mehr als viele Worte sagen. Wenn Du, Masturbius besser damit leben kannst, wie Neitram vorgeschlagen hat, die Liste mit pro-sowjetisch und pro-amerikanisch zu ergänzen, werde ich darum bestimmt keinen Edit-war anfangen. Aber die Geschichte der Diktatoren hat nicht mit dem kalten Krieg begonnen und endet bestimmt nicht mit dem Ende der Sowjetunion. Deshalb ist Diktatur nicht automatisch alles, was nicht lupenreine Demokratie ist! Du hast völlig Recht, Masturbius, wenn Du schreibst, daß Honecker nicht das gleiche Kaliber wie Pol-Pot ist. Soll man ihm deshalb das Mäntelchen des Demokraten umhängen? Ich würde Honecker nicht auf die Liste der Diktatoren setzen, ohne ihm deshalb in die Rubrik Revolutionäre oder Demokraten einordnen zu wollen. Um die Frage, was ein Diktator ist zu klären, reicht es eben nicht, sich
  1. auf die Frage sauberer Wahlen zu beschränken
  2. zwischen Demokraten und Diktaturen zu unterscheiden
  3. jeden Krieg einem Diktator zuzuordnen
  4. die politischen Absichten eines Herrschers zu untersuchen
Diktatoren sind nicht nur historische Monster, wie Hitler, Mussolini oder Stalin, also historische Auslaufmodelle, die man ein Mal pro Jahr zwecks "Gedenkens" aus dem Museum holt, sie ausstellt, sich ordentlich gruselt und die Struktur, die hinter diesem Herrschaftsmodell steckt, wegen historischer Unvergleichbarkeit gleich wieder in der Versenkung verschwinden läßt (also nichts wirksames daraus lernt), sondern aktuelle Zeitgenossen, wie Kim Jong Il. Selbst die o.g. Monster des 20. Jahrhunderts lassen sich nicht ohne ihre Vorgeschichte begreifen, was dann schnell als Relativierung aufgefasst wird. Ich werde nie vergessen, wie mir eine 13jährige Schülerin, der ich versuchte zu erklären, daß Stalin mehr als Gulag und Verfolgung war, fragte, ob also Stalin ein guter Politiker war. Ich gebe Dir, Masturbius völlig Recht, wenn Du schreibst, daß manch ein Diktator des 20. Jahrhunderts nicht vom Kontext des Kalten Krieges gelöst werden kann. Darum geht es mir auch nicnt, sondern darum, daß in wikipedia leider die Tendenz existiert, jeden Revolutionär gleich Umstürzler (was vor dem 12.09.04 so unter dem Stichwort Revolution in wikipedia stand!) gleich Diktator abzuspeichern, (womit nicht Jeder, der Menschenrechtsverletzungen begeht, sich nur Revolutionär nennen muß, um dafür einen Dispens zu erlangen), jeden vordemokratischen Potentat oder jeden autoritären Herrscher z.B. eines Dritte-Welt-Staats automatisch als Diktator zu werten. Rosa Luxemburg hat einmal sinngemäß gesagt, in einer Revolution gehe es nicht darum, Köpfe abzuschneiden, sondern sie mit Wissen zu füllen! Die vielen Grautöne der grausamen Geschichte lassen sich nur im historischen Kontext erklären, für den sich das Stichwort Diktator nicht eignet, sondern der Name des Betreffenden. Bloß weil Franco seine brutalsten Menschenrechtsverstösse an den Beginn seiner Diktatur stellte und von vielen Westdeutschen, die in den 70er Jahren in Spanien gerne Urlaub dort machten, nicht mehr als Diktator wahrgenommen wurde, blieb seine Herrschaft dennoch eine Diktatur. Als ich 1988 aus Chile zurückkam, fragten mich viele, wie schlimm die Diktatur Pinochets sei. Das konnte ich nicht aus einer Reise von ein paar Wochen erklären, während der er sein Militär in den Kasernen beließ, aber ich wußte um die Verschwundenen und Ermordeten, kannte die Karawane des Todes. Ich fürchte nur, wenn wir die Liste der Diktatoren auf einige schreckliche Beispiele beschränken, tritt die Wirkung des rituellen (Gedenkens und) Vergessens ein. Vervollständigen wir die Liste, dann passiert, was Du unten lesen kannst: Löschung der Liste, damit man seinen politischen Führer auf dieser Liste nicht wiederfindet, nicht diskutieren muß. Ich nenne das politische Zensur. Deshalb habe ich für mehr Augenmaß und weniger Polemik plädiert, weil ich Unsinn, wie Schröder wegen vorgeblicher Zensur oder Besetzung Afghanistans als Diktator einzugruppieren, einfach nur als polemische Irreführung und politsche Missionierung der Personen ansehe, deren Maßstäbe sich erst noch entwickeln. Ich halte mantragleiche Neutralitätswarnhinweise nicht für den Weg, politische Bildung zu erweitern, genausowenig wie Edit-wars, sondern im vorurteilsfreien Ausdiskutieren politischer Unterschiede liegt die Lösung. Das ist mühsam, aber wenn sich Einige auf den Diskussionsseiten so viel Mühe, wie Masturbius und Neitram gäben, statt sich z.B. wegen Urheberrechtsfragen immer gleich mit Drohgebärden inquisitorisch zu behaken, könnte manch ein Artikel lebendiger und origineller sein. Die Debatte, was ein Diktator ist, halte ich nicht für sinnlos, aber die Frage, was politisch abzulehnen ist, Masturbius, hört nicht bei Diktatur auf. Das ist kein Elfenbeinturm, sondern hat mit der Enzyklopädie zu tun.
Zuletzt: die Besatzung eines Landes bzw. Volkes (Palästinenser) mag sich zwar aus der Sicht der Betroffenen nur wenig von einer Diktatur unterscheiden, aber eine Besatzung ist einfach definitorisch etwas anderes als eine Diktatur: Bei der Besatzung zwingt ein Staat einem Gebiet, das nur seiner militärischen, nicht rechtmäßigen Herrschaft unterliegt, mit militärischer Gewalt seinen Willen auf. Die Palästinenser gehörten nicht zum israelischen Staatsvolk, was mit dem UN-Teilungsplan zusammenhängt, den die Sowjetunion mit beschlossen hat. Bei einer Diktatur zwingt der Staat nicht zwangsläufig einem fremden Gebiet, sondern ein Herrscher oder eine Clique/Partei dem eigenen Volk seine Herrschaft auf. Eine Besatzungsmacht wird durch dieses Vorgehen nicht automatisch Diktatur. Deshalb sind die ständigen Verbindungen zwischen Krieg und Diktatur irreführend! Als Pazifist lehne ich Krieg grundsätzlich als Mittel der Politik ab, muß aber leider akzeptieren, daß völkerrechtlich Krieg im Rahmen des Kriegsvölkerrechts sehr wohl als Mittel der Politik von herrschenden Kreisen und breiten Mehrheiten als zulässig betrachtet wird.Rosa Lux 14:36, 10. Apr 2005 (CEST)

Liebe Rosa Lux. Da der Artikel ja inzwischen gesperrt ist, bleibt mir nix, als zu "diskutieren". ;-) Danke für Deine ausführliche Antwort. Jetzt bin ich für den Neutralitätsbaustein dankbar, weil er den geneigten Leser auffordert, die Diskussion zu lesen, die ja inzwischen viel interessanter und spannender ist als der eigentliche Text. Allerdings hört aus meiner Sicht die Diskussion ja fast auf, weil ich im Grunde erkennen muß, daß wir ja einer Meinung sind.... Das ist zwar für sich genommen schön, aber für eine Diskussion eher kontraproduktiv. Sich gegenseitig "ACKS!" zuzuschieben ist eher langweilig für den Leser. Nur deshalb versuche ich mal doch 2-3 Problemchen zu finden, bei denen ich dann doch anderer Meinung bin, obzwar ja auch Du zugibst, dass die Antworten nicht eindeutig sein können. Ich gehe mal auf Deine eindeutigen Antworten und auf die eine Nichtantwort ein, nicht um mit Dir zu streiten, sondern um den geneigten Leser die Möglichkeit zu geben, sich eine eigene Meinung zu bilden:

  1. In Deiner ersten Antwort hast Du die historischen Potentaten ausgeschlossen und darauf verwiesen, daß es in der Neuzeit natürlich andere Kriterien gibt. Obwohl ich das ähnlich sehe erkenne ich trotzdem 2 Probleme: 1. z.B. Tamer Lan war im Grunde der Hitler oder Pol Pot seiner Zeit. Die Geschichte geht aus dem Abstand von über 600 Jahren aber relativ milde und verständig mit ihm um. Wie wird denn der Hitler in 600 Jahren gesehen? Bin natürlich trotzdem der Meinung, daß wir die sowieso umfangreiche Liste jetzt auch nicht noch mit Tamerlan anreichern müssen und habe die Hoffnung, dass es in 600 Jahren überhaupt noch Geschichtsbücher und Leser gibt. ;-( Ich will Hitler keinesfalls relativieren!(Nebenbei, wie macht man Untergliederungen wie 1.1 ?) 2. Auch heute noch gibt es klassische feudale Potentaten, nicht nur in Saudiarabien sondern auch in Monaco, Liechtenstein und dem Vatikan. Mit dem 1. Vatikanischen Konzil verkündete Pius IX. die Unfehlbarkeit des Papstes. Der Papst ist nicht freigewählt, sondern wird von Kardinälen gewählt, die sein Vorgänger ernennt. Man könnte die Unfehlbarkeit auch Führerprinzip oder Selbstherrschaft nennen. Es scheint, dass er ja keine wirklich weltliche Macht hat. Aber wenn Johannes Paul II. z.B. in seiner Enzyklika Evangelium Vitae die Empfängnisverhütung verdammt, können seine Entscheidungen globale weltliche Folgen haben, wenn man an AIDS in Afrika denkt. Nicht falsch verstehen! Er hat auch vieles Neues und Gutes getan und im Gegensatz zu Hitler, Stalin, Nikolaus 2. oder Pol Pot war er ein ehrenwehrter Mann mit guten Absichten. Seine Fehlungen rühren aus seinem Glauben, nicht aus persönlicher Bosheit. (Es bliebe aber trotzdem die Frage, ob z.B. Hitler als Person wirklich böse war? Ich habe vor 3 Wochen mal wieder "Der Tod ist mein Beruf" von Robert Merle gelesen... ) Aber im Grunde gehören Johannes Paul II., Rainier III. und Hans Adam II.(gerade der hat ja vor kurzem einen Verfassungsstreit gehabt.) dann auch hierher obzwar sie nicht morden, nur ein wenig(allesamt habe sie Geheimdienste, die teilweise wohl auch nicht fein sind. Monaco gilt als Polizeistaat), obzwar sie(Papst außen vor) relativ wohlhabende Untertanen haben. Wenn hier Hassanal Bolkiah der Sonn(Öl)-König(Sultan) von Brunei drin steht, gehören auch Rainer 3 als auch Hans Adam 2 ebenfalls hierher. Der eigentliche Ölscheich Fahd ist wiederum definitiv ein fieser korrupter Diktator.
  2. Deine Antwort auf die Palästinaproblematik ist zwar schlüssig, wirft aber trotzdem Fragen auf. Ich entnehme Deiner Antwort: "Bei einer Diktatur zwingt der Staat nicht zwangsläufig einem fremden Gebiet, sondern ein Herrscher oder eine Clique/Partei dem eigenen Volk seine Herrschaft auf." daß ein Diktator nur dann einer ist, wenn die "Eigenen" "diktiert" werden. Interessant! Dann gehört der Tudjman in der Tat nicht hierher. Die Serben der Krajna sind in gewisser Art schon ein wenig mit den Palästinensern vergleichbar. Beide Völker leben auf angestammten Gebiet und sind nicht eingewandert(jedenfalls nicht vor Kurzem), beide Völker kämpfen bzw. kämpften um ihr Selbstbestimmungsrecht, beiden Völkern ist ihr Problem durch Dritte aufgezwungen wurden, beide Völker wollen weder Israelis noch Kroaten sein, lehnen also die Staatsbürgerschaft ab, bei beiden Völkern wollte bzw. will Kroatien oder Israel ebend wiederum nicht daß sie Staatsbürger werden, beide Völker lebten bzw. leben unter Besatzung. I.Ü. wird die Tudjmansche Lösung der ethnischen Säuberung der Krajna offen in der Knesset diskutiert, nur heißt sie hier euphemistisch Transfer. Ansonsten, rein wahltechnisch, ist der Tudjman genausowenig(oder viel) Diktator wie Scharon oder Begin. Man könnte das noch gemeiner formulieren. Man könnte z.B. sagen, daß ein Hitler zu Hochzeiten seiner Macht im Grunde keinen Unterdrückungsapparat gebraucht hat, sein (eigenes) Volk war im Grunde auf seiner Seite. (Ich rede nicht von 1933 sondern von 1936!) Die wenigen Gegner werden per Definition aus dem Volkskörper ausgeschlossen, sozusagen zu Palästinensern definiert, und schwups ist es keine Diktatur mehr. "Das mit den Juden ist schon schlimm, aber es waren per damaliger Definition keine Deutschen, sondern lediglich militärisch unterdrückte. Sie waren sogenannte "Fremdkörper". Hey! Holocaust und Palästina ist natürlich nicht das Selbe! Aber wenn die Definitoren antreten und sagen, ein Diktator ist nur dann einer, wenn er sein eigenes Volk fickt(ich sags einfach mal proletarisch ;-) ), bleibt doch das definitorische Problem, was denn das eigene Volk ist. Was ist denn, wenn der Diktator einfach bestimmte Teile des Volkes per Definition (z.B. Apartheid) aus dem Volk ausgliedert. Dann ist es keine Diktaur, sondern lediglich Besatzung, oder wie? Wenn einer freigewählt ist oder sonstwie die Macht angetreten hat und lediglich ein anderes Volk schädigt, ist er aus definitorisch demokratischer Sicht also kein Diktator. Wenn also, um nochmal auf Hitler zurückzukommen, Deutschland den Krieg gewonnen hätte, es also z.B. keine Vertreibung gegeben hätte, es eine perfekt funktionierende Luftabwähr gegeben hätte, die Luftangriffe also nicht stattgefunden hätten, hätte Hitler ja lediglich anderen geschadet. Die Juden(selbst die Deutschen) hat er ja rechtskräftig zu Anderen deklariert. Mit solchem Schwachsinn öffnet der Demokrat genau Tür und Tor für meine obige braune Antwort. Passt doch auf! Mit dem allgemeinen reflexiven Israel-Betuttern helft Ihr am Ende nur den Braunen. Meine Meinung ist wirklich, dass zumindest die Stabschefs, obwohl witzigerweise gerade die israelischen Miltärs als links gelten, hier einzutragen seien. Dann könnte man aber auch z.B. sagen, daß Israel ein Land ist, in dem es eine fundamentale Opposition gibt, die ein wenig unter(leider!) 50% ausmacht, die's genau andersrum sieht. Dann könnte man auch die Frage stellen, in welchem anderen Land, das Krieg führt, ist fast die Hälfte der Bevölkerung mental auf Seiten des "Feindes"? Ich bewundere doch die Israelis! Sie leben in einem Land mit derlei Widersprüchen und haben trotzdem keinen Bürgerkrieg. Hier bilden sich seltsame Koalitionen. Benutzer:Perun scheint recht zu haben, auch wenn ich das auf den Tod hasse!. Es gibt nur ein Junktim, wenn Tudjman, dann auch Golda Meir. ;-(
  3. Du nimmst die UNO-Beschlüsse, die auch die Sowjetunion bestätigt hat, als Argument. Hihi! Beziehen die sich auf die Westbank? Oder ist es nicht so, dass die illegale Atommacht Israel der ungeschlagene Weltmeister beim ungestraften Mißachten von Beschlüssen der UNO ist? Interessant ist diesbezüglich, daß die UNO niemals Sanktionen gegen Israel verabschiedet hat. Irak kriegt für viel weniger eins auf die Mütze, Israel nie. I.Ü., um blöde Mißverständnisse auszuräumen, befürworte ich das Existenzrecht Israels, allerdings in den Grenzen von 1967. Oder um meinen Standpunkt genauer zu erklären, wenn Israel, den Menschen der Westbank und im Gaza-Streifen das Bürgerrecht zugestehen würde, würde ich auch ein größeres Israel akzeptieren.
  4. Letzendlich bleibt immer noch die soziale Frage. Der Pol Pot ist ein Stück Scheiße, natürlich! Stalin, Hitler, usw. sind bekannt und landen in dieser Liste. Was ist denn nun mit den Rockefellers und den anderen Magnaten? Der Boss eines großen Pharmakonzernes ist nicht freigewählt, hat aber mehr Macht als ein x-beliebiger 3.Welt-Potentat, wie sie hier zu hauf aufgeschrieben wurden. Er richtet mehr Schaden an. Verglichen mit diesen Typen sind der Franco oder der Pinochet doch harmlose Ehrenmänner mit Gewissen. Auch Banenrepubliken wurden nicht von US-Präsidenten oder dem "bösen" US-amerikanischen Volk geschaffen, auch nicht von lokalen Despoten, sondern von den Bossen z.B. der United Fruit Company. Warum sollen diese Typen eigentlich nicht hier stehen? Das würde doch den Kern der Sache treffen, oder? Sind diese Typen bzw. ihr share holder system nicht die wahren Diktatoren der "demokratischen" Neuzeit? Sind sie nicht genauso die wahren, ungewählten und absoluten Herrscher von Rwanda und vom "demokratischen" Deutschland? Den Ayatollah raus, den Gates rein? (Ok, der Gates ist zwar reich und unbeliebt, aber nicht gewissenlos. Nur am Rande. Über den Ackermann wäre allerdings anders zu urteilen...)

Benutzer:Masturbius 01:19, 12. Apr 2005 (CEST)

Lieber Benutzer:Masturbius, danke für Deine Antwort, aber ich möchte diese Diskussion nicht zu unserer privaten machen. Deshalb beschränke ich mich diesmal auf ein paar kurze Anmerkungen:
  1. Absolutistisch regierender Herrscher entsprechen nicht den Vorstellungen von Demokratie, aber von Protest, Demonstrationszügen, Massenauswanderung, Verhinderung von Reisefreiheit etc. bzgl. Monaco, Liechtenstein und Vatikan ist nichts bekannt. Deshalb muß man vorläufig davon ausgehen, daß die betreffenden Staaten mit mehrheitlichem Einverständnis ihres Staatsvolks so regiert werden.
  2. Bloß weil die braune Bande in Deutschland sich 1933 die Macht erschlichen hat, kann doch nicht Dein Ernst sein, daß irgendwer das Recht hatte oder hat, einfach mehr als 1 Mio. unserer Landsleute, den jüdischen Deutschen, ihre Zugehörigkeit zum Staatsvolk abzusprechen. Genausowenig konnte Milósevic den albanisch sprechenden Kosovaren ihre Bürgerrechte in Serbien rechtmäßig aberkennen oder Tudjman den in der Krajina lebenden Serben. Ein Staat definiert sich im Völkerrecht durch sein Staatsgebiet und sein Staatsvolk, d.h. nicht, ein Diktator definiert sich nach belieben seine Staatsgrenzen und seine Mehr- oder Minderheiten. Es gab einen UN-Teilungsplan für das ehemalige britische Mandatsgebiet Palästina, das einen Staat Israel (im Wesentlichen in den Grenzen von vor 1967) vorsah. Zu dem gehören die Palästinenser in der Westbank und dem Gazastreifen nicht und zwar nicht wegen der Israelis, sondern wegen des Teilungsplans. Aber weil Du immer wieder versuchst, alles, was nicht Demokratie ist, als Diktatur zu definieren, landest Du immer dabei, alle Begriffe, wie Besatzung, Monarchie etc. gleich mit unter Diktatur gleichzusetzen. Man kann eine Besatzung durchaus als etwas politisch Abzulehnendes ansehen, ohne sie mit Diktatur in einen Topf zu werfen. Der Sinn einer Enzyklopädie ist aber, Begriffe sinnvoll unterscheidbar zu machen, nicht der, alles politisch Abgelehnte unter einem falschen Begriff zusammenzufassen.
  3. Deine Bemerkungen zu manchen Managern verstärken m.E. nur das obige Durcheinander: Bei Diktatur geht es um eine staatliche Herrschaftsform, die nicht nur nicht demokratisch ist, sondern die mindestens Minderheiten (s.o.) vom staatlichen Leben ausschließt, schikaniert, benachteiligt, um die eigene Herrschaft zu sichern. Man muß nicht dem Ackermann-Fan-Club angehören, wenn man zwischen der wirtschaftlichen und der staatlichen Macht unterscheidet. Rosa Lux 00:52, 13. Apr 2005 (CEST)

Liebe Benutzer:Rosa Lux, nur 3 kurze Antworten:

  1. Anläßlich des Todes von Reinier rauschte mal wieder durch den "demokratischen" Blätterwald ein altes Thema. Und zwar, daß die EU sehr wohl gewisse Forderungen an Monaco hinsichtlich seines Demokratieverständnisses hat. Die benannten Länder sind absolut regierte Monarchien. Der Vatikan stellt eine Ausnahme da, da hier der Diktator gewählt und seit Paul VI. auch nicht mehr gekrönt wird. Allerdings wurde auch Benedikt XVI. nicht von den ca. 1000 Einwohnern des Vatikan und schon gar nicht von den 1.1 Mrd. Katholiken gewählt, sondern von 115 ernannten Kardinälen. Aber gut, den Vatikan lassen wir mal weg. Die anderen beiden Herren mögen in ihren Operettenstaaten ja ganz nette und populäre Gestalten sein, bleiben aber Diktatoren.
  2. Natürlich war Hitler nicht im Recht. Ich hoffe, nicht den Eindruck vermittelt zu haben, dieser Gruppe anzugehören. Ich habe lediglich versucht, Dein Argument von wegen Unterdrückung des eigenen Volkes ist Dikatur, die Unterdrückung anderer nicht, ein wenig auseinanderzunehmen. Und bei Israel muß ich nunmal dabei bleiben. Ein nicht geringer Anteil der Bevölkerung der besetzten Gebiete lebt in Flüchtlingslagern. Das sind Menschen, die bzw. deren Vorfahren zum Zeitpunkt der UNO-Beschlüsse auf heutigem israelischem Territorium ansässig waren. Müßten also nach Deiner Lesart zum dortigen Volk gehören? Im Verlaufe des Unabhängigkeitskrieges wurden diese Menschen vertrieben bzw. flüchteten vor den Kampfhandlungen. Israel hat dieses Menschen hinterher einfach nicht mehr zurückgelassen, mit der Behauptung, die hätten ja nicht gehen müssen. Es hätte keine systematische Vertreibung gegeben, definiert diese Menschen also einfach weg. Keine Vertreibung? Keine Massaker? 1967 übernimmt Israel die staatliche Gewalt über diese Menschen wieder. Am liebsten würden sie sie ja wieder vertreiben. Aber sogar Israel hat Grenzen. Fakt ist, ein Großteil der Palästinenser sollte laut damaligem UNO-Beschluß eigentlich in Israel leben, also israelischer Staatsbürger sein. Das Israel ihnen dieses Recht nimmt, heißt nicht, daß das Rechtens ist. Diese Menschen haben wiederum unter einer Dikatur gelebt. Also: Golda Meir eintragen aber schleunigst!
  3. Die Industriemagnaten gehören natürlich nicht hierher, aber nur aus lexikalischen Gründen. Denn die wahren Machthaber sind nunmal diese Leute und die sind nunmal nicht gewählt. Und wenn ich mir manchen kolumbianischen Buisiness-Men einer bestimmten Branche, die allerdings weniger Leid produziert als z.B. unsere saubere Waffenindustrie, anschaue, dann haben die teilweise mehr soziale Kompetenz als unsere Mafiosi. Ist trotzdem der einzige Punkt, wo ich Dir Recht gebe, gehört ebend nicht hierher. Es muß aber trotzdem gesagt werden. Die Leute schauen immer auf die Pol Pots, aber die United Fruit ist kein Thema...

Benutzer:masturbius

Liste endlich abschaffen

Man sollte wirklich die Liste, die den größten Teil des Artikels ausmacht, endlich abschaffen. Diese unvollständige, unausgewogene Aufzählung führt zu nichts als politischen Diskussionen zwischen Leuten, die augenscheinlich zu solchen Diskussionen nicht fähig, da voreingenommen sind (aktuell im Fall Tudjman). Die Liste trägt nichts zur Erklärung des Begriffes bei, und die Angaben zu den Regimes der Diktatoren wären ebensogut in deren Artikeln aufgehoben. Also: Überflüssige Liste löschen!. Gruß, J. Budissin 07:57, 3. Apr 2005 (CEST)

Ich kann dazu nur meine Ansicht von oben wiederholen. Die ganze Liste komplett zu löschen finde ich keine gute Idee, denn sie verschafft einen Überblick über die wichtigsten Diktatoren der Neuzeit und schärft den Sinn dafür, wie viele Staatsregierungen im 20. Jahrhundert Diktaturen waren bzw. es im 21. Jahrhundert noch sind. Die auf die Definition folgende Liste ist nicht dazu da, den Begriff Diktator zu definieren, sondern Beispiele für Herrscher der Neuzeit zu geben, die nach weitgehender internationaler Ansicht als Diktatoren bezeichnet werden können, da ihre Regierung eine Diktatur darstellte.
Was wikipediaintern offensichtlich umstrittene Fälle angeht, so empfehle ich a) eine konkrete Diskussion hier zum jeweiligen Einzelfall, b) wenn sich dort keine Einigung abzeichnet, eine Spalte "Status als Diktator umstritten". Wenn wir wirklich umstrittene Fälle einfach löschen, werden sie immer wieder hinzugefügt, und wenn wir sie aufnehmen, gelöscht werden. Die Lösung kann IMO keine komplette Löschung der Liste sein, sondern das Wikipeadia-NPOV-Prinzip gibt uns die Lösungsrichtung für solche Situationen vor. --Neitram 23:21, 3. Apr 2005 (CEST)

Edit War

Wegen Edit War in progress habe ich den Artikel vorläufig gesperrt. Vielleicht könnt ihr ja hier zur Argumente-Findung kommen. --Dundak ✍ 00:57, 4. Apr 2005 (CEST)

Perun ist ein Kroatishe nationalist. Franjo Tudjman war ein diktator. Franjo Tudjman und Slobodan Milosevic war in der Balkankonflikt
  • Auch in strittigen Fällen ist eine neutrale, seriöse Quellenangabe notwenig. "Einfach so" würde es immer wieder zu Edit Wars führen. Daher ist die vorläufige Sperrung sinnvoll. Übrigens wäre es Nett, wenn statt IP-Adresse auch mal Namen da stehen würden.Perun 21:06, 4. Apr 2005 (CEST)

Franjo Tudjman / Fürst Rainier III.

... war aus meiner Sicht zwar ein Politiker mit faschistoiden Ansichten und sogar Staatsterrorist, aber eben kein Diktator, was sich daran zeigt, daß es nicht nur theoretisch sondern auch faktisch möglich war, seine HDZ abzuwählen. Anders bei Rainier III. von Monaco: Der war Diktator, weil man seine Herrschaft (die im Gegensatz zu der der meisten anderen Monarchen aben auch tatsächlich und nicht theoretisch war) nicht auf legalem Wege hätte beenden können.

Fürst Rainier ein Diktator??????????????? Ich glaube , du solltest nochmal über das Thema nachdenken!

Soll heißen: Für die Frage Diktator/Nicht-Diktator kommt es aus meiner Sicht nicht darauf an, wie "gut" oder "böse" die Politik des Diktators ist und ob sie bei der Bevölkerung oder den Nachbarländern beliebt ist oder nicht, sondern einzig und alleine darauf, wie das Regierungssystem gestrickt ist und ob es eine faktische (nicht nur eine theoretische wie in der DDR) Möglichkeit gibt, den Diktator im Rahmen von Wahlen zu ersetzen. Das kann im Übrigen auch zum Bild des "relativen Diktators" führen. Beispiel Südafrika: Der jeweilige Ministerpräsident war gegenüber den Weißen kein Diktator, weil die - nicht nur theoretische - Möglichkeit bestand mittels Wahl der Liberal Party (oder irgendeiner anderen Partei) statt der National Party eine andere Regierung zu erhalten. Gegenüber der schwarzen Mehrheit war er jedoch Diktator, weil diese Möglichkeit hier nicht gegeben war. --172.179.86.32 17:08, 17. Apr 2005 (CEST)

Artikel wieder entsperren

Bei diesem Artikel ist einiges schief gelaufen und so wie er hier steht, sollte es nicht bleiben. Er heißt ja auch nicht "Liste der Dikatoren", sondern "Diktator" ein Begriff, der definiert werden sollte.
Es wäre also viel sinnvoller, sich über die erklärenden Texte zu streiten und den Bereich vor der Tabelle auszubauen, als Edit-Wars um einzelne lokale Gangster wie z.B. Franjo Tudjman oder ethnische Säuberer und Eroberer wie z.B. Chaim Weizmann oder Golda Meir auszutragen. Ich für meinen Teil lasse die die beiden um des lieben Friedens Willen notfalls weg bzw. hatte nie wirklich vor, sie einzutragen, da ich dafür eh keine stabile Mehrheit sehe und sie ja objektiv betrachtet auch wirklich keine sind.
Aber meine Meinung in der Diskussion darzustellen sei hoffentlich erlaubt. Beim Schah würde ich allerdings streiten! ;-)

Allerdings ist dabei drauf zu achten, dass man hier nicht das Selbe schreibt, wie unter Diktatur. Da ist ein Unterschied!
Es hieß z.B. bei Marx nicht Diktator des Proletariats sondern Diktatur des Proletariats, ein feiner Unterschied, der Stalin nicht klar war.
Der Suchbegriff Diktator sucht nach einer Definition für eine Person, die eine Dikatur im Zweifel einzeln anführt (diktiert).
Und natürlich sollte in den Text eine Relativierung rein, daß es ebend nicht immer eindeutig klar ist, ob ein Politiker ein Diktator ist, sondern auch vom eigenen politischen Standpunkt abhängt. (Im Sinne der allgemein beschworenen Neutralität.)
z.B. Hugo Chavez wurde frei gewählt, mehrfach direkt und indirekt bestätigt, wird aber häufig als Diktator dargestellt, weil er der Minderheit des Mittelstandes, die aber starke Medienpräsenz hat, ökonomisch auf die Füße tritt, weil er den USA nicht passt, weil er mit Fidel Geschäfte macht und, was der Hauptgrund ist, Venezuela reich an Erdöl ist. Ich persönlich befürchte, wenn ich aktuelle Nachrichten lese, daß Doppel-U als nächstes nicht Iran oder Syrien angeht, sondern Venezuela. Dieser Krieg wird durch eine Propagandaschlacht vorbereitet werden, in der wir eigentlich schon seit einigen Jahren stecken. Ob sies dann letztendlich mit Flugzeugträgern oder CIA-organisierten Demos machen, läuft auf's Selbe hinaus. Und deshalb wird der Chavez irgendwann in dieser Liste landen.(Der nächste Edit-War! Da mache ich dann aber mit!)

Man muß zwischen Definition und Auflistung trennen. Der Leser sollte sich hier informieren, was der Begriff historisch und modern bedeutet und dann bitteschön selber entscheiden, welchen Politiker er im Verdacht hat, ein Diktator zu sein. Und wenn einer, wie oben gelesen, den Schröder für einen Diktator hält, ist das sein Recht, muß aber hier nicht eingetragen werden, da hier ja "nur" definiert wird.

Die Liste könnte man ja auslagern nach z.B. "Liste der Dikatoren (Antike)" und "Liste der Diktatoren (Neuzeit)". Hier können dann die Kämpfe um Tudjman und co ausgetragen werden. Das würde Sinn ergeben, da beide Formen eines Diktators ja nicht vergleichbar sind. In der Antike war der Diktator ja so eine Art Kriegshäuptling, also eher etwas positives und es gab sicherlich genug, um eine eigene Liste aufzubauen. Auch wäre zu klären, ob es in der Antike einen Unterschied zwischen "Diktator" und Tyrann gab. Das wäre doch ein interessantes Thema! Z.B. war ja Tyrannenmord eine gute Tat. Den Begriff "Diktatorenmord" habe ich noch nie gehört. Auch wäre das Verhältnis zu Begriffen wie Despot und Autokrat zu klären. Aber da muß wohl ein Fachmann ran. Zumindest sollten alle diese Begriffe miteinander verwoben werden, da sie ja im Grunde das Selbe bedeuten.
Wollte nur die Diskussion wieder auf inhaltliche Bahnen zurückbringen.
I.Ü. steht meine Frage immer noch: "Was ist ein Diktator?", denn genau diese Frage wird von diesem Text nicht wirklich beantwortet. Und dafür sollte er doch da sein.

Er sollte aussagen, was ein Diktator ist und nicht wer.

Benutzer:Masturbius

Lese gerade nochmal die Diskussion durch und mir fiel ein Satz von Benutzer:Rosa Lux auf: Diktaturen beginnen m.E. im Innern eines Landes, in dem Herrscher ihre Macht dazu nutzen, jeden friedlichen politischen Wandel im Innern zu verhindern, zu kriminalisieren und als illegitimes Verbrechen zu verfolgen. Dies kann durch Manipulation oder Verhinderung von freien Wahlen, Zensur, Verfolgung, Vertreibung oder auch durch Krieg nach außen geschehen. Solche Sätze gehören eigentlich in den Artikel und keine dumme Tabelle.
Jein. Solche Sätze gehören in den Artikel Diktatur. Die beiden Lemmata überlappen sich natürlich, aber Aussagen über Diktaturen sollten IMO besser dorthin. Ansonsten gebe ich dir in dem Punkt Recht: Der Teil vor der Tabelle, die Definition des Begriffs "Diktator", könnte und sollte über "Herrscher in einer Diktatur, der mit unbeschränkter, absoluter Macht regiert" natürlich noch ausgeweitet werden. Man könnte hier z.B. auch Grenzfälle auflisten usw. Ich bin auch für ein Entsperren des Artikels. --Neitram 14:03, 25. Apr 2005 (CEST)

einzelne Einträge

(Habe einen allgemeinen Titel gewählt, weil absehbar ist, dass auch andere Personen Stoff für Diskussionen bieten. Anlass für mich ist)

  • Hun Sen - was soll den zum Diktator machen? Der wurde gewählt, stellt(e) sich wiederholt demokratischen Wahlen. Kambodscha wird von einer demokratisch gewählten Nationalversammlung regiert. Wenn kein Einspruch kommt, werde ich ihn aus der Liste nehmen. --Tsui 04:43, 27. Mai 2005 (CEST)

Liste der Diktatoren ganz löschen

So wie der Artikel zur Zeit aufgebaut ist, wird der nie neutral werden, da es immer zu Meinungsverscheidenheiten kommt, welcher Machthaber schon autokratisch genug ist, um als Diktator zu gelten, und welcher gerade noch als legitimer starker Mann durchgeht. Aber benötigt der Artikel die Liste denn überhaupt? Wichtig für die WP ist doch eher, dass im Artikel erklärt wird, was einen Diktator ausmacht, als eine ohnehin nie vollständige Aufzählung von Diktatoren zu versuchen. -- Perrak (Diskussion) 23:02:18, 3. Sep 2005 (CEST)

Sehe ich ganz genauso, wurde auf dieser Diskussionsseite ja auch schon von mehreren Benutzern vorgeschlagen. Ich habe die Liste nun entfernt. Auf zum editwar ;) --Kliv 11:02, 9. Sep 2005 (CEST)
Ich bin ebenfalls für das Entfernen der Liste. Vielleicht brauchen wir aber ja ein Absimmopedia Meinungsbild --Ixitixel 11:58, 9. Sep 2005 (CEST)
Leider kann ich dem naheliegenden Kompromiss (Auslagerung der Liste) auch nichts abgewinnen, da dann die Liste wieder POV wäre und gelöscht werden müsste. Auch eine Kategorie Diktator halte ich als Kompromiss für nicht tragbar. Nein. Leider sehe ich hier, um eines der Grundprinzipien, NPOV, einzuhalten, nur die Lösung der ersatzlosen Streichung. Einverstanden wäre ich mit einem Link auf eine externe Liste (z.B. bei Wikicities gehostet), aber ich vermute, dass sich damit die Listenverteidiger nicht zufrieden geben....Also der übliche Weg, editwar, sperren, diskutieren (auch wenn schon alles gesagt wurde), kurz freigeben, editwar, sperren, diskutieren, meinungsbild, Irrenhaus halt ;) --Kliv 12:18, 9. Sep 2005 (CEST)
Du hast die gesamte Tabelle einschließlich der darauffolgenden, noch nicht detailliert aufbereiteten aber annähernd vollständigen Diktatorenliste der Neuzeit gelöscht. Für mich ist das ein Vandalismus, den ich normalerweise sofort reverten würde. Durch diese radikale Kürzung verliert der Artikel maßgeblich an Inhalt und Aussagekraft. Ich bin für einen Revert deiner Löschung auf die Version [1]. --Neitram 13:06, 9. Sep 2005 (CEST)
Nur um etwas klarzustellen: Die Löschung eines Absatzes/Abschnittes/Artikels kann man als Vandalismus (laut Wikipedia = blinde Zerstörungswut) bezeichnen, wenn dies aus unerkennbaren/bösen/destruktiven Gründen getan wird. Die von mir vorgenommene Löschung dient (aus nicht nur meiner Sicht) zur Verbesserung des Artikels. Auch wenn du nicht damit einverstanden bist, erkennst du hoffentlich meinen guten Willen. Das dann als Vandalismus zu bezeichnen, ist schon fast beleidigend. (Achtung, in diesem Text fehlen smilies. Stellt euch einfach vor, dass ich dies mit einem dicken Grinsen im Gesicht tippe.) --Kliv 17:45, 9. Sep 2005 (CEST)

ernster Kompromissvorschlag

Ok, etwas Hoffnung habe ich doch, dass wir das hier einvernehmlich über die Bühne kriegen:

Folgende Vorschläge:

  • ersatzlose Streichung der Spalten "Folgen", "Tote als Folge der Diktatur" - siehe Diktator/Alternative Tabelle 1
  • im Artikel Diktator gibt es eine Definition/verschiedene Auslegungen des Begriffs, von mir aus auch mit ein, zwei Beispielen (Hitler,...)
  • Auslagerung der Liste (ohne die gestrichenen Spalten) in verschiedene, _klar_definierte_ Unterlisten, also z.B. "Liste der Staatsoberhäupter in einem durch ein Militärregime regierten Staat", "Liste der Vorsitzenden des Obersten Rates (...) in einem kommunistischen Staat", "Liste der Monarchen", "Liste der durch demokratische Regelungen an die Macht gekommenen aber danach das demokratische System abschaffenden Staatsoberhäupter". Insbesondere sollte hier der Begriff Diktatur nicht auftauchen. Maximal in Anführungsstrichen. - siehe Diktator/Alternative Tabelle 2

Wie schon oben gesagt, ich würde eine ersatzlose Streichung der Listen vorziehen. Dies ist als Kompromissvorschlag zu verstehen. --Kliv 12:34, 9. Sep 2005 (CEST)

Könntest du experimenthalber hier auf der Diskussions- oder einer Unterseite davon mal konkret vormachen, wie dein Kompromissvorschlag ausschauen soll, dann können wir besser darüber diskutieren, ob dieser sinnvoll ist. --Neitram 13:01, 9. Sep 2005 (CEST)
Klar, heute abend werde ich das etwas genauer ausarbeiten. Jetzt hab ich gerade keine Zeit mehr, bis später --Kliv 13:15, 9. Sep 2005 (CEST)
Gut. Ich habe selbst mal deinen Vorschlag 1 am auf einer Unterseite umgesetzt, zur Beurteilung. Die Links habe ich oben bei dir eingetragen, damit es klarer wird, auf welchen Vorschlag sie sich beziehen. Dann kannst du ja Vorschlag 2 - mit den Unterlisten - auch noch umsetzen. --Neitram 13:24, 9. Sep 2005 (CEST)
Grober erster Entwurf unter Liste sozialistisch regierter Länder --Kliv 19:02, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich bin definitiv gegen eine Unterliste Liste der Vorsitzenden des Obersten Rates (...) in einem kommunistischen Staat eine gleichsetzung von Diktatur und Kommunismus, die eine solche implizieren würde ist falsch. --Ixitixel 14:04, 9. Sep 2005 (CEST)

Die meisten kommunistischen Staaten hatten eine eher oligarchische Führung, richtig. Und Könige, auch wenn sie ähnlich regieren wie Diktatoren, werden üblicherweise nicht als solche bezeichnet. Wie oben erwähnt, halte ich eine Liste (egal wie) für keine gute Lösung. Im Text sollten großzügig Beispiele gegeben werde, insbesondere die für den deutschen Sprachraum wichtigen Hitler, Dollfuß und Schuschnigg sollten erwähnt werden. Ansonsten reicht eine Verlinkung dieses Artikels in den jeweiligen Personenartikeln derjenigen, die man als Diktator bezeichnen könnte, dort kann dann individuell auch darauf eingegangen werden, inwiefern die Bezeichnung im Einzelfall gerechtfertigt ist, was hier den Rahmen sprengen würde. Der interessierte Leser könnte eine Art Liste dann über die Funktion "Links auf diese Seite" einsehen. -- Perrak (Diskussion) 16:42:57, 9. Sep 2005 (CEST)
@Ixitxel: Eine Gleichsetzung von Kommunismus mit Diktatur hatte ich weder gemeint noch angestrebt. Mir ging es eher um Listen dieser Art (ganz grober Entwurf, besser wohl auch Liste statt Tabelle): Liste sozialistisch regierter Länder, ähnlich kann ich mir eine Liste von Militärregierungen, o.ä. vorstellen. Diese Listen sollten dann auch nicht von dem Artikel Diktatur verlinkt werden, sondern von Kommunismus/Sozialismus/Militärregierung/Junta/... Kann damit jemand etwas anfangen oder hilft das nicht weiter? --Kliv 19:02, 9. Sep 2005 (CEST)
Hab aus der Tabelle eine Liste gemacht und etwas ausgefüllt (immer noch Liste sozialistisch regierter Länder). Das hat natürlich nur noch ganz am Rande etwas mit Diktatoren zu tun. Eine solche Liste wäre aber halbwegs NPOV. Über den Sinn einer solchen Liste kann man natürlich streiten. Ähnliche Listen, zu anderen halbwegs klar definierten Herrschaftsformen (Militärregime, Gottesstaaten, faschistische Regime), sind durchaus denkbar, das müsste man sich dann noch mal (falls dieser Kompromiss überlebt, wonach es ja gerade nicht aussieht) genau überlegen. Wenn dabei dann einzelne Diktatu(o)ren wg. fehlender Überkategorie nirgendwo eingeordnet werden, ist das ja auch nicht weiter tragisch. --Kliv 22:13, 9. Sep 2005 (CEST)

Da hier keine Reaktionen mehr kommen, stelle ich erst einmal die Tabelle ohne die Spalten "Folgen" und "Tote als Folge der Diktatur" wieder her. Es scheint mir, dass dies von Neitram (er hat ja selbst die Alternative angelegt) akzeptiert wird, und aus meiner Sicht trägt das auch schon mal etwas zu NPOV bei. --Kliv 12:13, 12. Sep 2005 (CEST)

Leider neigst du dazu, allzu mutig (bzw. schnell) im Artikel zu ändern, ohne dass ein Konsens auf der Diskussionsseite erreicht wäre. Ich bin nicht der Meinung, dass die Tabelle dadurch besser geworden ist, dass die Spalten "Folgen" und "Tote als Folge der Diktatur" entfernt wurden. Ich habe die veränderte Tabelle ausdrücklich zu dem Zweck angelegt, damit wir hier über deine Vorschläge besser diskutieren können - nicht, weil ich diesen konkreten Vorschlag präferiere. Meiner Meinung nach hat die Tabelle ohne die betreffenden Spalten nur noch halb so viel Wert. Ihr Wert lag zuvor gerade darin, einen Überblick zu verschaffen, mit welchen Menschenrechtsverletzungen und welchen Todeszahlen sich die gelisteten Diktatoren in die Geschichtsbücher eingeschrieben haben. Damit hat der Leser des Artikels a) eine klarere Vorstellung von den Zuständen, die unter dem jeweiligen Diktator im betreffenden Land herrschten, b) ein ungefähres Maß zum relativen Vergleich der Diktatoren untereinander. Die Spalten helfen dabei, die "schlimmsten" Diktatoren wie Mao, Hitler, Stalin von den "vergleichsweise gemäßigteren/weniger menschenrechtsverletzenden" abzuheben - Hitler war ein anderes Kaliber als z.B. Dollfuß. Die Folgen der Diktaturen zu verschweigen und damit, so wie zur Zeit, alle Diktatoren (in der Tabelle) "gleichzumachen" halte ich für nicht gut - auch wenn dies manchen Diktatoren und ihren Anhängern vielleicht lieber wäre. Ich verstehe nach wie vor nicht, warum du die Spalten mit den Folgen ersatzlos streichen willst/gestrichen hast (ich will dir ja keine Sympathien für einen der gelisteten Diktatoren unterstellen). Vielleicht kannst du's mir ja nochmal erklären. --Neitram 13:18, 15. Sep 2005 (CEST)
1) Was ist am schnellen Ändern schlecht? Solange wir uns hier nicht stündlich reverten ist das doch völlig legitim. Insbesondere, wenn ich die Änderungen auf der Disk. kommentiere. Und außerdem ist "2 1/2 Tage" auch nicht wirklich schnell.
2) Durch meine Wiedereinführung der Tabelle wollte ich dir entgegenkommen. Dass ich deine Meinung falsch eingeschätzt habe, tut mir leid.
3) Hier jemandem, der die Tabelle/Teile der Tabelle löschen möchte, Sympathien für einen der D. zu unterstellen (auch wenn du das explizit verneinst, durch die bloße Erwähnung, stellst du den Verdacht in den Raum und untergräbst meine Person), ist nicht gerade feiner Stil.
4) Zur Sache: Die gestrichenen Spalten bringen imho keinen großen Mehrwert, im Gegenteil. Sicher, der Leser bekommt einen schnellen Überblick - aber über was denn? Beispiel Franco, dort steht unter Folgen "Folter, Hinrichtungen, Zensur, spanischer Bürgerkrieg". Was heißt denn das? Ok, wortwörtlich heißt das "Francos Diktatur hatte Folter, Hinrichtungen, Zensur und den spanischen Bürgerkrieg zur Folge.". Aber das ist doch eine beliebig nichtssagende, vereinfachende Aussage. War wirklich Franco für die einzelnen Punkte verantwortlich? Wäre das ohne Franco auch passiert. Was genau ist mit den einzelnen Punkten gemeint? Wer wurde, wer hat gefoltert? In welchem Ausmaß? Warum? Sind die einzelnen Punkte genauso zu verstehen wie in der Zeile bei Hitler (Folgen: "Folter, Hinrichtungen, Holocaust, Euthanasie-Programm, Deportationen, Zensur, Zweiter Weltkrieg"). Wenn jemand näheres zu den D. wissen möchte, sollte er den Artikel lesen, aber in einer solchen Stichwortsammlung sehe ich keine sinnvolle Mehrinformation. Eher irreführend und fälschlich vereinfachend, weil dadurch die einzelnen Punkte, z.B. Folter, unter den verschiedenen D. gleichgesetzt werden.
5) Die Spalte "Tote als Folgen der Diktatur" ist ja fast schon lustig, zumindest wenn man Schwarzen Humor mag. Die erinnert mich an ein Diktatorranking in dem Sinne "Schaut her, wegen Hitler mussten 60 Millionen Menschen sterben. Er war der größte Diktator aller Zeiten. Und dann erst, mit weitem Abstand, die Kommunisten Stalin und Mao. Auf Rang vier...". Das ist mir zu vereinfachend und irreführend. Außerdem enthält es implizit die Aussage, dass z.B. Hitler persönlich für die 60 Millionen verantwortlich ist. In dem Sinne "Wenn ihr einen Schulidgen wollt: Adolf war's, war ein pöser Pube. Diktator halt.". Nein, eine Diktatorenrangliste nach Toten ist wirklich über.
6) Wir suchen hier einen Kompromiss.
Liebe Grüße =) --Kliv 11:43, 17. Sep 2005 (CEST)
Die Erwähnung (und auch noch Verlinkung) von Folter und ähnlichem bei jedem Diktator empfinde ich auch als eher nicht sinnvoll. In jeder Diktatur wird gefoltert, das gehört fast dazu, leider aber auch in einigen anderen Ländern. Die Totenranglisten sind eher peinlich, ja, und Kriegstote dem Diktator persönlich anzulasten ist auch etwas schräg - der Zweite Weltkrieg als solcher war ja nicht nur eine Idee des Diktators Hitler, und zumindest für die Toten im Pazifikkrieg kann er ziemlich wenig. Ganz davon abgesehen sind alle diese Zahlen hoch spekulativ, eignen sich also hervorragend für Edit-Wars. Soll man diese Kiste wirklich aufmachen? -- Perrak (Diskussion) 20:24, 17. Sep 2005 (CEST)
Also gut, ich persönlich finde die Tabelle zwar so, wie sie jetzt ist, weniger aussagekräftig; ich hätte an der früheren Version eher bemängelt, dass zu viele Felder noch nicht gefüllt waren, als dass die gefüllten Felder nicht aussagekräftig genug sind. Meiner Meinung nach passt es schon in den Artikel "Diktator", dass der Leser ein bisschen konkreter erfährt, dass es unter den diversen Diktatoren "nicht gerade lustig zu leben war", und in welcher Hinsicht. Zum einen, um die "großen" von den "kleineren" Diktatoren zu unterscheiden und nicht alle "gleichzumachen", zum anderen, um generell der Verharmlosung von Diktaturen vorzubeugen: es sind typischerweise die Anhänger der Diktatoren, die die jeweiligen Menschenrechtsverletzungen leugnen oder die Verbreitung von Informationen darüber bremsen wollen; Wikipedia als politisch neutrales (NPOV) wissenschaftliches Werk sollte im Gegensatz dazu so sachlich und konkret wie es geht über die tatsächlichen traurigen Umstände informieren. Ich denke, darin sind wir uns aber einig, es geht also nur noch um die Frage, ob eine "Kurzfassung" der Diktatur-Folgen in dieser Tabelle stehen soll oder nicht. Da ich mit meiner Ansicht momentan allein dazustehen scheine, lass ich die Tabelle in der aktuellen Form. --Neitram 13:29, 27. Sep 2005 (CEST)


Deng Xiaoping

Überarbeiten

Dieser Artikel hat in erster Linie ein Problem in der Gewichtung. Anstatt den Begriff des Diktators besser zu umschreiben wird ein sehr grosses Gewicht auf eine Auflistung von Diktatoren gelegt. Die Diskussion über die Neutralität dazu ist zwar seitenlang, aber um eine genauere Definition des Terminus scheint sich niemand sorgen zu wollen. Ein bisschen Verschiebung des Engagements von Diskussion zu Artikel wäre wirklich von Nöten! Valio 15:06, 15. Okt 2005 (CEST)

Habe jetzt einige Monarchen oder ehemalige Staats und Parteichefs entfernt, und noch Oliver Cromwell eingefügt welchen man durch aus als ersten (Militär)Diktator der Neuzeit (also nach 1500) bezeichnen kann.


Ich finde man sollte die Definition und die Liste mal trennen!! Also einen extra Artikel Liste von Diktatoren aufmachen. Es gibt ja reichlich Listen hier: Liste der Listen ;-) So könnte man sich viel besser auf die Definition konzentrieren. Und die ganze Diskussion um die einzelnen Personen würde ausgelagert werden. 217.87.33.227 01:18, 20. Mär 2006 (CET)

Was ist an Gaddafi so diktatorisch?

was stellt gaddafi mit hitler und stalin gleich, aber castro steht zb nicht in der liste? kann mir das einer erklären? ist gaddafi ein diktator ala hitler, saddam, stalin usw? glaub ich kaum, höre weder was von gulags, noch massenmord o.ä. höre nur dass er staaten vereinen will, aids bekämpfen will usw.

und wenn er so schlimm wäre gäbe es ja in unserer cnn verseuchten medienwelt, genug meldungen was er so schlimmes treibt, ausser lösegeld für geiselnahmen zu zahlen, schuld an bombenachlägen auf sich zu nehmen, wo jetzt sogar darab gezweifelt wird dass er der urheber vonn dieses anschlägen war..

naja bitte um erklärung :) danke. mfg tb

Das siehst du ein bisschen falsch, glaube ich. Zunächst ist diese Seite "Diktator" sowieso noch nie neutral gewesen und auch im Moment ist sie es nicht. Zweitens wird Gaddafi weder mit Hitler noch mit Stalin gleichgesetzt, sondern hier als Diktator aufgelistet, was zweifellos richtig ist (such mal was über die Opposition in Libyen, und sag mir Bescheid, wenn du was gefunden hast). Drittens glaubst du doch nicht wirklich daran, dass Gaddafis einzige Ziele die Afrikanische Union (ja, unter seiner Herrschaft) und die Bekämpfung von Aids sind. Tss... Und zu guter Letzt Viertens ist Gaddafi jetzt ein "befreundeter Diktator", ungefähr so wie Mubarak. Das heißt, CNN darf keine bösen Sachen mehr über ihn zeigen, selbst wenn's richtig wäre. Gruß, Budissin - + 07:14, 22. Nov 2005 (CET)
ich würde ihn eher zu der liste mit den umstrittenen machen
tb
Da gibt es nichts zu streiten. Gaddafi war und ist ein Diktator, nach der Definition des Begriffes. Gruß, Budissin - + 18:46, 22. Nov 2005 (CET)
grobe und systematische Verletzungen der Menschenrechte durch die Regierung (oder durch die Regierung unterstützte Organisationen, z.B. Todesschwadronen).
wenn du mir links mit beweisen dafür gubst bin ich zufrieden :) Todesschwadrone ala CIA? oder Menschenrechtsverletzungen wie in Abu Ghraib?

Ich will dir jetzt mal etwas sagen: Wenn du jeden Feind der USA in den Himmel loben willst, hast du hier nichts verloren. Gaddafi ist noch lange kein demokratischer Herrscher, nur weil er einst gegen Amerika stand, klar? Die Menschenrechtsverletzungen durch die USA haben mit ihm nichts zu tun. Für mich ist hier das Ende der Diskussion. Gruß, Budissin - + 19:08, 22. Nov 2005 (CET)

Wieso gleich aufregen, bin kein Gaddafi fan, aber es ist nun mal fakt, das usa stänig und massig zb menschenrechts verletzungen begeht siehe abu ghraib oder guantanamo. allerdings in lybien  ? von saddam weiss mans, hitler = kz, stalin gulag aber hier werden wirklich nur die usa feinde als diktator eingesetzt, obwohl bei manchen wahrscheinlich nicht mal 50 von den anschuldigungen war sind
desweiteren gehts mir hier nicht um gaddafi speziell, er war nur ein beispiel.

Ich sag's dir gerne nochmal: Gaddafi ist kein Feind der USA mehr, hast du's nicht bemerkt? Und eigentlich werden neue Beiträge ans Ende der Diskussion angefügt. Gruß und Gute Nacht, Budissin - Disc 21:10, 22. Nov 2005 (CET)

ich sags gerne nochmal, mir geht es nicht um gaddafi speziell, mir gehts darum, dass hier einige in der liste stehen die einfach net wirklich nachvollziehbar sind warum sie in der liste sind.
und wieso wird hier eigentlich so unfreundlich geantwortet? ist das so sitte hier? :(
Sorry, aber unfreundlich geantwortet wird meist nur, wenn provokant gefragt wird. Und ich sag's dir (wirklich) gerne nochmal: Dieser Artikel ist sowieso umstritten und es wurde schon oft angedacht, einfach die ganze Liste herauszunehmen. Insofern stellen deine (berechtigten) Zweifel an der Auflistung wirklich nichts Neues dar, sind allerdings IMHO bei Gaddafi wie gesagt auch unangebracht. Generell gibt es jedoch eigentlich bei allen vertretenen Staatsmännern einen Grund dafür, dass sie hier stehen. Gruß, Budissin - Disc 06:49, 23. Nov 2005 (CET)
habs jetzt mal nach unten gefügt tb

Ein paar neue nette Burschen

Habe mal ein paar Burschen hinzugefügt. Gabs eigentlich auch weibliche Dikatoren? Wäre mal ein spannendes Thema.

Weil ich der Meinung bin, dass diese Typen unbestritten Diktatoren waren und mir nicht vorstellen kann, dass das jemand anders sieht, habe ich sie oben eingetragen.

Weitere Vorschläge wären:


Ansonsten bleibe ich bei meiner weit oben dargestellten Einschätzung, dass die Wertung einer Dikatur auf den Blickwinkel ankommt und heutzutage eigenständige Regierungen, die sich dem Diktat der USA nicht unterwerfen, einfach als Diktaturen bezeichnet werden, womit der Wortsinn eigentlich verdreht wird, denn die einzige globale Dikatur ist und bleibt die USA. Sie mag im Inneren ja die Form wahren, aber gegen andere Staaten oder Völker kennt sie keine Regeln. Sie kennt nur das Faustrecht des Stärkeren und das ist für mich ein Merkmal einer Diktatur. I.Ü. ist inzwischen auch die amerikanische Innenpolitik auf Anzeichen einer Diktatur zu untersuchen. (Kurze Anmerkung, Rest siehe oben Was ist ein Diktator )

Ausserdem bin ich immer noch für Golda Meir oder zumindest für die Stabschefs der Zahal als Kandidaten! Das gäbe aber wieder einen Editwar. Da hätte ich wohl ausser Nazis, Islamisten und wenigen Gleichgesinnten alle gegen mich.

Im Übrigen passiert hier genau das, was ich oben befürchtet habe. Die Liste wird endlos lang und unlesbar. Sie sollte bei Gelegenheit geordnet werden, z.B. in Kategorien von Diktatoren. Die einfachste Kategorie wäre z.B. historische und amtierende Diktatoren. Über diese Einteilung würde es auch wenig Streit geben, weil mir ausser in Nordkorea kein amtierender toter Diktator bekannt ist. Ausserdem gäbe das dem Editor doch immer ein schönes Gefühl, wenn er eines dieser Arschlöcher endlich von amtierend nach historisch verschieben kann. ;-)

Auch eine Einteilung in Moskowiter, Washingtoner, Pekinger oder eigenständiger Schweinehund wäre angesichts der Tatsache hilfreich, dass die meisten Diktaturen der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts Kinder des Kalten Krieges waren.

Wie sich das vom Layout her ausdrücken läßt, ist mir auch noch nicht ganz klar, zumal ja einige der Burschen die Seiten gewechselt haben wie unsereiner die Unterhose. Anderen, wie z.B. Saddam Hussein wurde auch schon mal von den sogenannten "Demokraten" die Gunst entzogen, weitere wie z.B. Muammar al-Gaddafi werden über nacht zu good guys, dritte wiederum haben nix weiter getan, als die Interessen ihres Volkes gegen imperiale Gier durchzusetzen, wie z.B. Juan Perón, je nach Tageslage....


Gunter 06:21, 16. Dez 2005 (CET) (oben hieß ich noch Masturbius, weil ich die Benutzerseite noch nicht gebaut hatte.)

Moin! "Gabs eigentlich auch weibliche Dikatoren?" Och - najaaa - Margret Thatcher? ;) Zu deinen Einlassungen wg USA: Bin der Meinung, dass ein Kennzeichen von Diktaturen die Ausschaltung von Opposition und Pressefreiheit ist - beides ist in den USA (noch) nicht der Fall - es bleibt also noch Hoffnung. --Vostei 06:43, 16. Dez 2005 (CET)

naja abdallah bin abdul azziz war zwar net demokratisch aber ist jeder der net demokratisch ist ein diktator?? der hat halt seine eigene komishce saudische monarchie.

irgendwie kommt mir hier vor als ob jeder der mal jemanden umbringen lässt als diktator zählt..

golda meir diktator? naja...

Dictator und Volkstribun

Ich habe mal den Halbsatz rausgenommen, wonach der Volkstribun dem Dictator nicht unterstellt war. Siehe dazu auch den von mir erstellten Artikel Römischer Diktator. Die Quellenlage ist in dem Punkt, soweit ich sehe, sehr dünn. Zumindest hat sich nie offen ein Volkstribun offen gegen einen Dictator gestellt oder gegen dessen Maßnahmen ein Veto eingelegt. Sie waren in Bezug auf ihre Immunität und ihren "sakrosankten" Status "gleichrangig", die oberste Befehlsgewalt scheint aber im Zweifelsfall doch der Dictator gehabt zu haben.--Proofreader 01:53, 22. Dez 2005 (CET)

Definition Diktator

Hi,

um mich hier kurz einzuklinken. Es gibt keine Definition hinsichtlich des Begriffes Diktator. In Politikwissenschaft verzichtet man gänzlich darauf. Es wird hier nur unterschieden mit Demokratie auf der einen Seite und mit Autoritarismus und Totalitarismus auf der anderen. Totalitarismus ist eine recht klare Definition. Der Autoritarismus zerfällt dagegen in teilweise bis zu 27 verschiedene Formen. All diesen Formen ist gemein, dass die verschiedenen Ausprägungen von Demokratie nicht beachtet werden. Z.B. Alleinherrschaft, "Umerziehung des Volkes" (in halb totalitären Systemen wie dem etablierten Wahabi-System in Saudi-Arabien und in Afghanistan), Verfolgung und Ermordung von Oppositionellen. All dies hat verschiedenes Ausmaß und beinhaltet verschiedene Strategien (z.B. können Oppositionelle gekauft werden wie in Mexiko, Benin oder Gabun, sie können aber auch wie in den meisten Fällen einfach umgebracht werden oder eben ins Exil vertrieben werden wie in Mali). Verschiedene Beispiele für Autoritarismus sind bürokratisch-militärisch (Pinochet), militärisch, "spirituell"-militärisch (Zaire, Zimbabwe, Angola, Tanzania, Iran --> spirituell hat im wesentlichen nichts mit religiöser Erfahrung zu tun, sondern damit, dass man Identitätskategorien aufgreift (Religion, Nationalismus, Kommunismus)) oder korporativistisch (Mexiko).

Der Begriff Diktator ist somit eigentlich nur ein Medienbegriff, der absolut beliebig einsetzbar ist. Gelegentlich findet sich auch die Wortschöpfung "Staats- und Parteichef". Nun gut, das ist Stoiber in Bayern auch. Selbst wenn man ihn nicht mag, muss man ihm wohl zugestehen, dass Bayern eine Demokratie ist.

Der Diktator hergeleitet aus dem römischen Ursprung ist ein zeitlich befristeter Alleinherrscher, den man gewählt hat, dass er in seiner Person alle Entscheidungsgewalt bündele. Der Zweck liegt darin unter militärischer Bedrängnis oder in einer Notlage (Naturkatastrophen sind z.B. vorstellbar) den mitunter langwierigen Prozeß der Entscheidungsfindung zu umgehen. Es ist aber keine Rede davon, dass der Diktator Rechte, die wir im heutigen Sinne als Bürger- und Menschenrechte verstehen, beschneiden dürfte. Am Ende seiner Amtszeit, muss er schließlich auch Rechenschaft ablegen: Besitztümer (wegen Bereicherung) und über Maßnahmen und deren Erfolg und Auswirkung (wie z.B. die Beschlagnahmung von Gütern oder Ernten, Zwangsrekrutierung, Inhaftierung). Stalin, Hitler und viele andere passen da nicht hinein. Statt dessen beschäftigen sie eine Propagandamaschine, um ihre Taten zu vertuschen oder eben zu rechtfertigen.

George Bush jnr

Ich halte es für richtig George W. Bush unter umstrittene Diktatoren einzustellen Begründung: - Bush ist trotz weniger Stimmen 2000 zum Präsidenten der USA geworden - Dabei gab es Videoaufnahmen die auf eine Wahlmanipulation in Florida schliessen lassen - Bush betreibt KZ (z.B Abu Ghraib ) in denen er politishe Gegner foltern lässt - Bush hat ein großteil der Menschen u. Bürgerrechte ausser kraft gesetzt - Durch Gesetze versucht Bush aktiv zu verhindern das Schwarze zur Wahl gehen oder die Möglichkeit haben zu Wählen (vgl. Apartheid) - In den USA herrscht die Todesstrafe - Dabei wurden ungewöhnlich viele "Linke" zum Tode verurteilt - Bush hat Richter des Obersten Gerichtshofes wiederrechtlich zum Rücktritt gedrängt und durch Parteiangehörige(!) ausgetauscht - Bush unterstützt Diktatoren (vgl. Pakistan, Saudi Arabien) mit Geld und Waffen --Mal 15:22, 5. Apr 2006 (CEST)


Ich werde ihn wieder auf die Liste nehmen wenn mir neimand Gegenargumente liefert --Mal 12:28, 8. Apr 2006 (CEST)

Och,bitte nimm doch Vernunft an!Ich bin auch nicht mit seinen Methoden einverstanden aber ein Diktator ist er sicher nicht!Mit solchen Eintragungen nimmt niemand mehr die Wikkipedia ernst.

Anonymus warum nicht? Das Problem ist das sehr vieles dafür spricht, das er ein Diktator ist, oder aber zumindest teilweise sich diktatorisch Vollmachten zusichert. Wer Leute 5 Jahre lang ohne Gerichtsverfahren einsperrt gilt normalerweide als Diktator. Werde ihn wieder hinzufügen. --Mal 15:08, 26. Apr 2006 (CEST)

Wie schon weiter oben sinngemäß festgestellt ("Mit solchen Eintragungen nimmt niemand mehr die Wikipedia ernst.): es geht in der Wikipedia nicht um persönliche u./od. polit. Einschätzungen; und schon garnicht ist das hier der Ort für polit. Agitation. Kein seriöses Lexikon ordent GWB als Diktator ein.
Man kann zu den Wahlen und den Aktionen seiner Administration stehen wie man will, dennoch wurde er gemäß der US-amerikanischen Rechtsauffassung gewählt. Sollten Manipulationen mal bewiesen werden, muß das in div. Artikeln zu seiner Person und zu den USA ergänzt werden. Aber selbst das macht ihn noch nicht zum Diktator, da er sich einer weiteren Wahl stellte und auch alle anderen Gremien der US-Verwaltung weiterhin gewählt wurden/werden. Auch Abu Ghraib und Guantanamo machen ihn noch nicht zu einem Diktator, höchstens zu einem die Menschenrechte verachtenden Präsidenten. Grüße, Tsui 17:24, 26. Apr 2006 (CEST)

OK ich seh das zwar anders aber wir können ihn rausnehmen --Mal 12:49, 27. Apr 2006 (CEST)

Dieser man vereint alle drei Gewalten.Er ist definitiv ein Diktator (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.58.123.15 (Diskussion • Beiträge) Tsui 00:02, 16. Mai 2006 (CEST))

GENAU!!!DIES SOLLTE BEWEIS GENUG SEIN DAS DIESER MANN EIN DIKTATOR IST!!!ER HAT ES SELBST BEWIESEN, ALS ER ZULETZT DIE EXEKUTIVE AUF SICH ÜBERTRAGEN HAT!ER MUß IN DIE LISTE AUFGENOMMEN WERDEN.MACHT IHR ES ODER ICH WERDE ES IN EIGENE HÄNDE NEHMEN! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.58.175.238 (Diskussion • Beiträge) Tsui 00:02, 16. Mai 2006 (CEST))

Anzeichen einer Diktatur sind die Abwesenheit von freien Wahlen und grobe und systematische Verletzungen der Menschenrechte durch die Regierung (oder durch die Regierung unterstützte Organisationen, z.B. Todesschwadronen). Nach dieser Defenition wäre Bush ein Diktator( Verletzten der Menschenrechte). Ich will ihn jetzt nicht einfach wieder reinschreiben und ich sehe auch das es doch äußerst problematisch ist, aber wenn es in dem Wikipedia Artikel so steht müsste er da eigentlich rein. Eine andere Möglichkeit ist, dass die Definition falsch ist, wenn dies der Fall sein sollte werde ich den Artikel wohl zur Löschung vorschlagen. --Mal 21:22, 26. Mai 2006 (CEST)

VR China und Nordkorea

Wenn der Präsident von der VR China und der Präsident von Nordkorea Diktaoren sind Weshalp sind dann die selben Länder (und Rußland) kommunistischen Länder derWelt?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????? P.S.:was ist dann Bush??????????????????????????????????? --Cheiron94 10:17, 11. Apr 2006 (CEST)

Erstens ist Russland kein kommunistisches Land, schon seit 15 Jahren nicht mehr. Zweitens ist China mittlerweile wirtschaftlich gesehen krassester Kapitalismus, nur die Regierung ist noch beim "Kommunismus" stehengeblieben. Sowohl die chinesische als auch die nordkoreanische Regierung betreibt unter dem Deckmantel des "Kommunismus" eine Diktatur. Nach Marx' Definitionen handelt es sich jedenfalls nicht um kommunistische Staaten. Bush ist der Präsident eines Landes, der demokratisch gewählt wurde (zumindest 2004). Gruß, Budissin - ?! - Bewerten 07:05, 12. Apr 2006 (CEST)

Ist ein PAPST ein Diktator

Wieso steht keiner von den Päpsten auf der Liste. Er ist ein Alleinherrscher, er bennet ganz alleine die Bischöffe, viele von den Päpsten haben Menschen unterdrückt.

Das Tito ein Diktator war ist eine Lüge und vorallem eine amerik.westl Propaganda. Er ist vom Volk auf Lebzeiten gewählt worden.

Warum? Hitler ist schließlich auch gewählt worden, was ist das denn für ein Argument? -- Budissin - ?! - Bewerten 07:02, 12. Apr 2006 (CEST)

Die meisten Leute die auf dieser Seite stehen sind vom Volk gewählt worden!!!!!!!!!!!!!! Wie sie dann das Land regiert haben ist eine andere sache.

  • Also wenn ein Papst auf diese Seite aufgenommen werden soll, dann Alexander VI.
 Er war ein skrupelloser Politiker, der seine Gegner und Kritiker hinrichten ließ.
 Das schwarze Schaf der Papstgeschichte.
Dann müssten wir die Hälfte aller Päpste anführen, vor allem im 9. und 10. Jahrhundert standen Giftmorde, Verfolgung von Gegnern usw. an der Tagesordnung, z.B.: Sergius III. (gegen den war Alexander VI. ein Lamm) oder Christophorus (Leichensynode), usw.--Benutzer:Dr. Manuel 16:50, 7. Mai 2006 (CEST)

Vereweis zur Graphentheorie

In der Graphentheorie spricht amn auch vom Diktator. Wo sollte man diesen Verweis am besten anbringen?


WEBLINKS

Klickt mal drauf.Putin steht da auch als diktator.unverschämt!!! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.58.123.15 (Diskussion • Beiträge) Tsui 00:02, 16. Mai 2006 (CEST))

Sieh dir mal die Kriterien, die diese Seite ansetzt, an. Danke und Gruß, j.budissin - ?! - bewerten 19:40, 15. Mai 2006 (CEST)

Aufteilung und Begriffsklärung

M.E. sollte man dieses Lemma zur Begriffsklärung verwenden, und verweisen auf drei gesonderte Artikel: Diktator im alten Rom, Moderner Diktatur, Diktator als Verfasser einer Urkunde (oder so ähnlich die Artikelnamen).--Ziko 13:17, 31. Mai 2007 (CEST)


Allgemeines

Der Papst ist eindeutig ein Diktator,da der Vatikan per Definition eine Diktatur ist. Golda Meir, Margaret Thatcher u. George W. Bush sind /waren natürlich keine Diktatoren während Abdullah Abdel Ibn Aziz einer ist, da Saudi-Arabien eine Militärdiktatur ist. Muammar al-Gaddafi ist ebenfalls ein eindeutiger Fall, er ist Diktator. Außerdem finde ich, dass die Liste wieder rein sollte.

Mit deinem Kommentar hast du eindrucksvoll bewiesen, dass die Liste besser draußen aufgehoben ist. -- j.budissin+/- 09:57, 17. Okt. 2007 (CEST)

Was soll das heißen? Ich habe eindeutige Tatsachen, die nachprüfbar sind genannt und finde daher die Liste nicht nur möglich sondern sogar notwendig.

Nö. Wer fähig ist, einen geschriebenen Text zu verstehen, hat eine Liste mit subjektiv ausgewählten Beispielen überhaupt nicht nötig. -- j.budissin+/- 14:53, 17. Okt. 2007 (CEST)

Was soll eigentlich diese abfällige Art? Und keinem tun Beispiele weh!

Wenn du meine Kommentare als abfällig auffasst, so lass dir gesagt sein, dass es nicht so gemeint ist. Allerdings ist und bleibt eine subjektive Auflistung nun einmal unenzyklopädisch. Doch, das tut weh. -- j.budissin+/- 16:02, 17. Okt. 2007 (CEST)

Die Aufgelisteten erfüllen die Kriterien, womit es objektiv wäre.

Habe gerade eine kleine Liste wieder entfernt. Die erkennbar politisch einseitige Formulierung, Diktatoren finde man vorwiegend in sozialistischen Systemen, geht so nicht. Dabei bin ich auf den Artikel nur gestoßen, weil ich genau so eine Liste mit Beispielen gesucht habe. Wenn ich die Diskussion hier lese, ist es aber wohl besser ohne Liste. -- Quasimotte 11. Nov. 2007

Beispiele

Unsinn. Wenn ich schon Tschernenko, Milošević und Mubarak lese, weiß ich, dass diese Liste rein subjektiv ist. -- j.budissin+/- 16:52, 18. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt Kriterien in der Politikwissenschaft, die genau die Länder einteilen, Mubarak z. B. ist ein Militärdiktator. Das sind objektive Tatsachen.84.134.61.246 17:01, 28. Jun. 2008 (CEST)

Diese drei Beispiele unter dem Etikett "Diktator" zusammenzufassen und damit gleichzustellen, ist allerdings mehr als ungenau und bringt niemandem etwas. -- j.budissin+/- 12:45, 29. Jun. 2008 (CEST)

Das ist doch Unsinn. Es sind klare Tatsachen. Natürlich gibt es Unterschiede. Das ändert aber nichts daran, dass alle Diktaoren sind bzw. waren.84.134.71.234 11:15, 21. Okt. 2008 (CEST)

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