Diskussion:Dingliches Recht

Zur Güte

Was gehört beim Zweifelsbegriff des Besitzes als dingliches Recht verlinkt: Besitz oder Recht zum Besitz? Besitz kann innehaben, wer keine Rechte zum Innehaben herleiten kann (Dieb). Das wiederum als dingliches Recht der Metaordnung zu verstehen, leuchtet mir nicht unmittelbar ein. Anders das „Recht zum Besitz“. Dieses kann relativer aber auch absoluter Natur sein. Jedenfalls wird nicht allein die tatsächliche Sachherrschaft (ähnlich wie im Strafrecht der Gewahrsam) ausgeübt, sondern es steht entweder eine derivative Herleitung aus Vertrag (obligatio) zugrunde - oder aber ein (beschränkt dingliches) Recht, wie das Pfandrecht, die Hypothek, das Eigentum.--Stephan Klage (Diskussion) 16:10, 9. Jan. 2017 (CET)

Ich kopiere ihnen den Text, welchen ich Ihnen auf Ihre Diskussionsseite geschrieben hatte, gerne noch einmal hierher:
Das Recht zum Besitz stellt kein dingliches Recht dar. Dingliche Rechte zeichnen sich unter anderem dadurch aus, dass sie absolut wirken. Das Recht zum Besitz ist jedoch, wie Sie richtigerweise schreiben, regelmäßig schuldrechtlicher Natur, wirkt somit gerade nicht gegen jedermann (absolut), sondern nur zwischen den Parteien (relativ) und kann folglich kein dingliches Recht sein. Ist das Recht zum Besitz dinglicher Natur, wirkt es zwar gegen jedermann (absolut), wird jedoch nicht als eigenständiges dingliches Recht gesehen (Typenzwang), sondern (wie z.B. das Nutzungsrecht) nur als ein Teilaspekt oder Ausfluss bestimmter dinglicher Rechte (Eigentum, Pfandrecht, Nießbrauch).
Bei dem Besitz stimme ich persönlich Ihnen zu, auch mE stellt er kein (dingliches) Recht, sondern ein Faktum dar. Dies ist jedoch nicht unumstritten, so meinte Friedrich Carl von Savigny, „der Besitz ist Recht und Faktum zugleich“ und Julius von Gierke, "dass der Besitz als ein Recht bewertet werden muss". Für Joost (Münchener Kommentar, Vor § 854, Rnr.9) gehört die "Frage der Einordnung des Besitzes als subjektives dingliches Recht [...] zu den am meisten erörterten Problemen des Besitzrechts". Der Objektivität halber sollte der Besitz also in diesem Artikel erwähnt bleiben und auch entsprechend verlinkt werden. Ich werde aber, um weiteren Missverständnissen vorzubeugen, die Aussage mit der entsprechenden Textpassage aus dem Münchener Kommentar belegen. Gruß -- Änigma (Diskussion) 18:32, 9. Jan. 2017 (CET)

PS: In diesem Text hatte ich Ihnen eigentlich alles dargelegt, aber ich gehe auch gerne noch einmal auf Ihre Argumentation ein:
1. Der Besitz als dingliches Recht: Sie sagen, der "Besitz allein ist gar kein Recht, sondern faktische Sachherrschaft". Mit dieser Meinung sind Sie in guter Gesellschaft und auch ich würde mich ihr anschließen, ABER dies ist, wie ich bereits ausgeführt habe, keinesfalls unumstritten, sondern gehört zu den "am meisten erörterten Problemen des Besitzrechts" (Detlev Joost: Münchener Kommentar zum BGB. 5. Auflage. 2009, Vor § 854, Rnr. 9.). Dass Ihnen die Gegenmeinung, der Besitz sei ein Recht, "nicht unmittelbar ein[...]leuchtet", ist kein Grund diese Meinung zu unterdrücken. Insofern verweise ich auf WP:NPOV.
2. Das Recht zum Besitz als dingliches Recht: Eigentlich wurde hierzu auch schon alles gesagt, RELATIVE Besitzrechte können schon per Definition kein dingliches Recht sein und ABSOLUTE Besitzrechte werden nicht als eigenständiges dingliches Recht gesehen (Typenzwang), sondern (wie z.B. das Nutzungsrecht) nur als ein Teilaspekt oder Ausfluss bestimmter dinglicher Rechte (Eigentum, Pfandrecht, Nießbrauch). Dass das absolute Besitzrecht kein eigenständiges dingliches Recht ist, zeigt sich im Übrigen auch daran, dass es weder eigenständig begründet noch eigenständig übertragen werden kann, sondern immer nur mit dem ihn umfassenden dinglichen Recht. Wenn Sie trotz alledem das Recht zum Besitz als dingliches Recht auflisten wollen, sollten Sie diese Ansicht mit Fachliteratur belegen. Insofern verweise ich auf WP:TF.
Schließlich möchte ich Sie bitten, nicht weiter die Verlinkung zu ändern, Ihre Begründung "alle dinglichen Rechte sind RECHTE; nicht bloße Sachherrschaft. Bitte endlich zur Kenntnis nehmen" ist zwar nicht falsch, geht aber ins Leere, da es ja gerade umstritten ist, ob der Besitz bloße Sachherrschaft ist und somit ein Faktum, oder eben doch ein Recht. Gruß -- Änigma (Diskussion) 18:32, 9. Jan. 2017 (CET)

Bitten können Sie da gerne, aber Sie entscheiden das nicht allein! Daher 3M. @Benutzer:Chewbacca2205, @Benutzer:Daceloh, @Benutzer:Domitius Ulpianus, @Benutzer:Gnom, @Benutzer:Stechlin, @Benutzer:Opihuck - was führt zur zutreffenderen Verlinkung: Besitz oder Recht zum Besitz? Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 20:46, 9. Jan. 2017 (CET)

Weitere Meinungen sind immer willkommen. Für den Fall, dass einen der Herbeigerufenen der Anfang der Diskussion interessiert, verweise ich auf die Diskussionsseite von Stephan Klage. Gruß -- Änigma (Diskussion) 21:47, 9. Jan. 2017 (CET)

Als Steuerrechtler kann ich die angegebenen Quellen und daraus gezogenen Schlussfolgerungen Änigmas nicht beurteilen. Ich möchte bei dieser Gelegenheit aber auf zwei Punkte hinweisen: Erstens, im Artikel Besitz wird der oben genannte Meinungsstreit nicht erwähnt. Der Artikel beschreibt den Begriff lediglich als Faktum. Wenn man auf Besitz verlinkt, erscheint mir das deshalb widersprüchlich oder wenigstens unvollständig. Ich möchte aber (gerade aus meiner Sicht als zivilrechtlich Halbgebildeter) darauf hinweisen, dass ich die Darstellung derartiger Meinungsstreitigkeiten in der Wikipedia wegen der Allgemeinverständlichkeit kritisch sehe. Akademische Meinungsstreite, die in der Praxis keine besondere Rolle spielen, sollten allenfalls kurz am Ende erwähnt werden. Zweitens, wenn wir die Artikel Besitz und Recht am Besitz unterscheiden, erscheint es mir didaktisch nicht so glücklich vom Begriff "Besitz" direkt auf "Recht am Besitz" zu verlinken. Ich hoffe, dass die Kollegen zur eigentlichen Frage mehr sagen können. Daceloh (Diskussion) 22:04, 9. Jan. 2017 (CET)

Zivilrechtsdogmatisch geht es bei der Frage des "Besitzes als subjektives Recht" nicht um die Frage eines "Besitzrechtes", sondern darum, wie man den Besitz als rechtliche Position dogmatisch korrekt einordnet. Dazu gibt es die eine (auf Savigny zurückgehende und heute herrschende) Position, die Besitz als bloßes Faktum betrachtet und demnach als tatsächliche Sachherrschaft einordnet. Die Gegenposition versteht unter einem (subjektiven) Recht jedes irgendwie geschützte Invidiualinteresse und kann daher Besitz auch unter subjektives Recht subsumieren. Der Streit dreht sich im Kern also eigentlich um die Frage, was ein subjektives Recht ist - er entzündet sich nur konkret am Besitz. Hieraus möchte ich für die Artikel zweierlei folgern:

1. Der Link auf "Recht zum Besitz" wäre dogmatisch falsch und würde in die Irre führen. Denn die Frage des Rechts zum Besitz betrifft Fragen des Eigentümer-Besitzer-Verhältnisses und des Besitzschutzes. Die Frage des Besitzes als Recht betrifft hingegen das Rechtsinstitut "Besitz" selbst. Ob man einen solchen Link überhaupt setzen muss, ist eine andere Frage, hinsichtlich derer ich weitgehend leidenschaftslos bin.
2. Das Problem gehört primär im Artikel zum "subjektiven Recht" erörtert. Weil sich das Problem im Bereich des Besitzes entzündet, sollte es im Artikel "Besitz" aber zumindest unter entsprechender Verlinkung Erwänung finden. Ich stimme Daceloh einerseits zwar zu, dass hinsichtlich der bloßen Präsentation juristischer Meinungsstreitigkeiten in Wikipediaartikeln Skepsis geboten ist. Das gilt jedenfalls dann, wenn sie als bloßer Selbstzweck referiert werden, wie man dies leider allzuoft auch in Lehrbüchern, Kommentaren oder Repetitorien sieht. Hinter vielen dieser Meinungsstreitigkeiten verbirgt sich aber ein echtes Rechtsproblem, das das Verständnis des jeweiligen Instituts betrifft (auch insoweit differenziert das Schrifttum leider selten zwischen bloß umstrittenen Subsumtionen und wirklichen Rechtsfragen). Solche Meinungsstreitigkeiten sollten meines Erachtens durchaus vorgestellt werden, wobei ihren dogmatischen und rechtstheoretischen Gründen auf den Zahn zu fühlen wäre. Denn Wikipedia ist andererseits auch kein Praxiskommentar oder Rechtsratgeber. Unter diesem Vorzeichen würde ich also solche Meinungsstreitigkeiten bringen, die wirklich das Verständnis des jeweiligen Instituts betreffen. Um eine solche Streitigkeit handelt es sich hier. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 10:56, 10. Jan. 2017 (CET)

Habe den Fragenkomplex mittlerweile unter [Dinglicher Anspruch]] bearbeitet, sodass etwas mehr Licht in diese Diskussion gefallen sein dürfte. Habe daher etwas ergänzt. Gerne mal in einer Gesamtschau würdigen. Auch dieser Artikel sollte mal gründlicher überarbeitet werden. Umseitige Grüße--Stephan Klage (Diskussion) 10:41, 1. Mai 2017 (CEST)