Diskussion:Direkte Numerische Simulation

Anmerkung

Hallo.

Wie ist das mit der örtlichen und zeitlichen Auflösung zu verstehen? Die Reynolds-Zahl ist eine dimensionslose Größe, und wenn ich diese potenziere, bleibt sie dimensionslos. Eine Auflösung stelle ich mir aber in der entsprechenden Einheit vor (Ortsauflösung in einer Längeneinheit, Zeitauflösung in einer Zeiteinheit). Was mache ich falsch?

Grüße,

Robin

Habe den entsprechenden Textabschnitt geaendert. Er war auch missverstaendlich. Dennoch ist hier insgesamt noch viel zu tun. --Duesi 18:52, 3. Mai 2006 (CEST)

Danke - Robin

Review

Nachdem ich den Artikel vollständig überarbeitet und mit Quellenangaben vesehen habe, sollte der Artikel das Thema ausreichend beschreiben. Deshalb stelle ich ihn jetzt ins Review, vielleicht wird ja noch mehr daraus. --Babucke 18:44, 17. Okt. 2007 (CEST)

Wortwahl?

Kompressible Gleichungen bzw. inkompressible Gleichungen?--Kölscher Pitter 12:05, 7. Nov. 2007 (CET)

Wie meinst Du das, dass man statt Gleichungen Navier-Stokes-Gleichungen schreiben soll? Da mir nicht klar ist was Du meinst, könntest Du das bitte genauer sagen? Besten Dank schon mal für's durchlesen. Gruss --Babucke 13:39, 7. Nov. 2007 (CET)

Es gibt Gleichungen und Ungleichungen. Es gibt hierfür nur wenige passende Adjektive. Komplizierte, lange, kurze, bekannte usw. Selbst wenn man von Gleichungen spricht und in Wahrheit Funktionen meint, dann ist das Adjektiv kompressible nicht möglich. ... für kompressible Fuide .... Soviel Zeit muss sein.--Kölscher Pitter 18:33, 16. Nov. 2007 (CET)

Im Artikel Navier-Stokes-Gleichungen gibt es dengleichen stilistischen Mangel. Habe ich gerade erst gesehen.--Kölscher Pitter 18:44, 16. Nov. 2007 (CET)

Navier-Stokes-Gleichungen ist auch stilistisch schlecht. Richtig ist "Navier-Stokessche Gleichungen". Ich bin mir unsicher, ob der Bindestrich erforderlich ist. Es gibt keine Einstein-Formel, aber es gibt die Einsteinsche Formel.--Kölscher Pitter 10:06, 17. Nov. 2007 (CET)

Der Bindestrich stammt aus dem Review, da hies es, ich sollte Durchkopplung benutzen. Zu dem Begriff Navier-Stokes-Gleichungen: das mag zwar stilistisch schlecht sein, andererseits ist es eben auch ein etablierter Begriff (siehe Artikel). Ähnlich verhält es sich mit den Adjektiven: Du hast natürlich recht, eine Gleichung ist eigentlich nicht kompressibel (höchstens das Papier auf dem sie steht), andererseits ist es eben auch ein gängiger Begriff, aber das kann man ja im Gegensatz zu ersterem ändern ohne Konflikte mit bereits existierenden Artikeln zu haben. Gruss --Babucke 17:57, 17. Nov. 2007 (CET)

Google-Test: 680 Treffer für "Navier-Stokessche Gleichung" ,980 Treffer für "Navier-Stokes-Gleichung" . Ich hasse es Google als Richter hinzustellen. Sage aber: beides ist "gängig". Insofern spricht nichts gegen korrektes Deutsch. Schreibfaulheit kenne ich in WP nicht. Die Pizza von Müller ist die Müllersche Pizza.--Kölscher Pitter 18:25, 17. Nov. 2007 (CET)

Das ist keine Frage von Schreibfaul bei dem, was ich oben gesagt habe. Wenn es einen Artikel Navier-Stokes-Gleichungen in Wikipedia gibt, ist es denke ich passender und verständlicher, wenn die gleiche Bezeichnung verwendet wird. Gruss --Babucke 19:16, 17. Nov. 2007 (CET)

Unvollständiger Satz

Der letzte Satz unter "Anfangs- und Randbedingungen" ist offenbar unvollständig:

"Wird Periodizität in Querrichtung angenommen, kann die Frage der Randbedingungen an dieser Stelle nicht..."

(Die ... habe ich hinzugefügt, um darauf aufmerksam zu machen)

Kann das jemand inhaltlich zutreffend reparieren? --Cspan64 19:06, 17. Nov. 2007 (CET)

Da haben Schreiben und Denken bei mir wohl nicht zusammengepasst, habe es korrigiert. Gruss --Babucke 19:12, 17. Nov. 2007 (CET)

Super - alles klar!

Ich bin ja gerade rechtschreibmäßig über alles drübergegangen und habe viele kleine Änderungen vorgenommen. Vielleicht magst Du auch nochmal schauen, ob ich dabei nichts verhunzt habe. Inhaltlich würde ich sagen: Alle Achtung - da steckt viel Arbeit in dem Artikel, feine Sache!

Gruß --Cspan64 19:25, 17. Nov. 2007 (CET)

Danke für's korroigieren und das Lob. Soweit ich's übersehe sind Deine Änderungen alle korrekt, schaue demnächst nochmal drüber. Gruss --Babucke 20:11, 17. Nov. 2007 (CET)

Review vom 17. Oktober bis 27. November 2007

Habe den Artikel soweit ausgebaut, so dass er jetzt alle wichtigen Aspekte abdecken sollte. Er ist auch soweit möglich mit Quellen belegt, allerdings bin ich mir als Wikipedia-Frischling bei der Formatierung nicht 100%ig sicher. Für Anregungen und Verbesserungen bedanke ich mich bei Euch im Vorraus. Gruss --Babucke 18:38, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ergänzung: als jemand vom Fach interesiert mich natürlich auch, ob es auch für Laien verständlich geschrieben ist (was es hoffentlich ist). Also Kritik und Anregungungen jeder Art sind herzlichst willkommen. --Babucke 19:15, 22. Okt. 2007 (CEST)

Eine Anmerkung zur Rechtschreibung: bitte Durchkopplung benutzen, also nicht Navier-Stokes Gleichungen, sondern Navier-Stokes-Gleichungen, usw. Das mit der Literatur hast du noch nicht ganz verstanden: per Einzelnachweis (ref-Tag) werden einzelne Aussagen referenziert, die nicht durch die Standardliteratur abgedeckt sind. Diese wiederum sollte unter Literatur stehen. Insgesamt beschreibt der Artikel an vielen Stellen Sachen die nicht DNS-spezifisch sind. Das sollte nochmal entsprechend gekürzt werden. Insgesamt halte ich die Gliederung für gut und denke der Artikel hat Potenzial.

Die Beschreibung der zugrundeliegenden Gleichungen ist nicht so gut gelungen: kompressibel/inkompressibel ist nicht einfach eine Frage der Geschwindigkeit und es ist bei den einzelnen Sätzen nicht so klar auf was sie sich beziehen. Der Abschnitt zu den physikalischen Prozessen sollte meiner Meinung nach zur besseren Motivation umgekehrt aufgebaut werden: erst sagen was nicht aufgelöst werden kann und dann genauer erklären. Der Zusammenhang des Abschnitts "Räumliches und zeitliches Modell" zum Artikel ist mir völlig unklar, wie auch die Relevanz. Ich kenne die Begriffe nicht, es scheint sich eher um veraltete Methoden aus dem Ingenieurbereich zu handeln? "Numerische Verfahren zur DNS" ist dann auch nicht geglückt: Die Direkte Numerische Simulation ist ja irgendwie selber ein numerisches Verfahren. Besser wäre da vielleicht "Diskretisierungsverfahren in der DNS". Den Satz "Am häufigsten werden dafür in DNS-Codes Finite Differenzen verwendet, da sie eine äußerst effektive Methode zur Berechnung der Raumableitungen mit hoher Ordnung darstellen." glaube ich so nicht, warum sollten etwa h-p-Finite-Elemente das nicht so gut können oder Finite-Volumen-Verfahren mit WENO?

Viele Grüße ans IAG, --P. Birken 23:29, 23. Okt. 2007 (CEST)

Vielen Dank für Deine Anmerkungen. Hier mal der Stand nach den ersten Einarbeitungen:

• Rechtschreibung: ich hab' die Durchkopplung für die Navier-Stokes-Gleichungen überall gemacht, sonst habe ich bisher noch nichts gefunden, aber ich schau nochmal (heuete Abend oder so).
• Literatur: genau da war ich mir auch nicht so sicher, ich hab' jetzt mal die Literatur als Aufzählung drin. Der Bezug auf die einzelnen Stellen habe ich noch als Einzelnachweise drin, die kann ich aber auch rausnehmen, falls das so nicht stimmt.
• Abschnitt Zugrunde liegende Gleichungen: ich habe das mit den niedrigen Geschwindigkeiten relativiert, außerdem kommt ja bei den kompressiblen Gl. noch, dass die auch für Akustik verwendet werden.
• Abschnitt physikalische Prozesse: muß ich nochmal drüberschauen, was Du genau meinst. Vielleicht heute Abend oder so...
• Abschnitt Räumliches und zeitliches Modell: ist nicht ganz unwichtig, siehe z.B. den Abschnitt zur Geschichte. In der Regel verwendet man heute zwar schon das räumliche Modell, da realistischer, aber es gab und gibt genügend Simulationen nach dem zeitliche Modell (z.B. zur Erzeugung einer vollturbulenten Strömung ohne zu großem Rechenaufwand).
• Abschnitt Numerische Verfahren zur DNS: Mit der Bezeichnung hast du vollkommen Recht, ich hab's deshalb in Diskretisierungsverfahren in der DNS umgenannt. Andere Verfahren als Finite Differenzen gehen natürlich auch, verwendet aber meines wissens bei hoher Ordnung keiner, hab's aber folgendermaßen umgebaut: Häufig werden in DNS-Codes Finite Differenzen verwendet, da sie auf strukturierten Gittern die schnellste Methode zur Berechnung von Raumableitungen hoher Ordnung sind. Am Ende kommt dann noch Unstrukturierte Verfahren konnten sich bislang in DNS-Codes nicht durchsetzten, da die größere Flexibiltät im Hinblick auf die Geometrie zu Lasten der Rechengeschwindigkeit geht. Das sollte eigentlich klären, warum man keine h-p-Finite-Elemente/DG verwendet, zumindest heutzutage.

werde später nochmal über alles drübner gehen, soweit erstmal besten Dank für die Kritik. Gruss aus dem IAG --Babucke 14:39, 24. Okt. 2007 (CEST)

Habe mal den Autoreviewer drüberlaufen lassen und darauf aufbauen kleinere Korrekturen vorgenommen Jetzt hat der nichts groß mehr zu meckern. Nun weiter zu Deinen oben genannten Anmerkungen:

• Abschnitt Physikalische Grundlagen: der Aufbau des Abschnitts ist so, dass die Reihenfolge von laminar zu turbulent geht. Der Bereich Abgrenzung zu LES und RANS ist halt da, wo die Abgrenzung stattfindet. Meinst Du es wäre besser, das z.B. am Ende des Abscnitts zu bringen oder verwirrt das dann eher?
• Räumliches und zeitliches Modell: das zeitliche Modell stammt eigentlich vielmehr aus der Mathematik als aus den Ingeniurswissenschaften. Dort hatte man Bedenken, dass man ein parabolisches Problem rechnen kann, wenn nicht überall Randbedingungen vorgibt. Am Ausströmrand geht das natürlich schlecht, weshalb man deshalb eben auf das zeitliche Modell kam. Sollte das noch irgendwie rein oder ist das dann zu weit ausholend?

Gruss --Babucke 13:56, 28. Okt. 2007 (CET)

Habe das oben zum zeitlichen Modell genannte hinzugefügt. --Babucke 11:19, 7. Nov. 2007 (CET)

Verbesserungsvorschläge:

• Der Abschnitt "Räumliches und Zeitliches Modell" ist wegen des Wortes Modell mißverständlich. DNS ist ja Simulation ohne Modell, bla bal, etc. Man sollte ihn eher zu "Räumliche und Zeitliche Simulation" abwandeln. Genuergesagt sind räumliche und zeitliche Simulation eine Form der Randbedingungen. Bei der zeitlichen Simulation hat man räumlich periodische RB welche ein AWP darstellen. Bei der räumlichen DNS hat man ein RWP. Daher würde ich den Abschnitt komplett bei den RB eingliedern. Zu den Anmerkungen, dass die RB ja keine Rolle spielten sind die Begriffe räumliche und zeitliche DNS das komplette Gegenbeispiel. Die Lösung einer DGL hängt nämlich nicht nur von der DGL sondern von der DGL plus RB ab. Das scheint für Mathematiker vielleicht unerheblich sein, für Ingenieure stellen zwei unterschiedliche RB zwei komplett andere physikalische Probleme dar.
• Wichtig wäre noch das Anwendungsgebiet der Modellbildung und Validierung. Dieses sollte man z.B. im allerersten Abschnitt im letzten Satz erwähnen. Die DNS von Spalart ist z.B. ein wichtiger Vergleichsfall für LES- und RANS-Modelle. Leider kenne ich das entsprechende Paper nicht, sonst würde ich es gerne einfügen.

Ansonsten @Babucke:

• großes Lob für die Komplettüberarbeitung des Artikels!
• Anerkennung für die viele Arbeit!

Gruß --Zengl 15:54, 4. Dez. 2007 (CET)

Huiuiui - da werde ich ja noch ganz verlegen, bei soviel Lobhudelei :-) Isses jetzt so, wie Du gemeint hast? Ich schaue morgen nochmal nach dem paper von Spalart. Oder meinst Du das hier:

P. Spalart: Direct numerical simulation of a turbulent boundary layer up to Rθ= 1410. Journal of Fluid Mechanics, Vol. 187, 1988, S. 61– 98.

Bis denn --Babucke 00:12, 5. Dez. 2007 (CET)

Kann sein, dass das das ist. Die LES und RANS Leute fahren jedenfalls auf so mache DNS ab weil sie dann endlich mal hochaufgelöste Daten haben um ihre Modellparameter so hinzubiegen dass ihr Modell nicht ganz so falsche Ergebnisse liefert.

Die Begriffsklärung zur räumlichen und zeitlichen Simulation finde ich mittlerweile besser, auch wenn es streng genommen noch in den Teilabschnitt RB gehören würde. --Zengl 17:26, 5. Dez. 2007 (CET)

Bitte noch mehr das :-) Wenn man es direkt unter Randbedingung einbauen würde, macht es das halt deutlich unübersichtlicher. --Babucke 17:36, 5. Dez. 2007 (CET)

Meine Einleitung

Wollte nicht weiter die Lesenswertkanditatur stören. Hier als Nichtfachmann mein Vorschlag.

DNS ist ein festgelegter Begriff für die Berechnung von Strömungen. Diese Methode ersetzt Versuche im Windkanal oder Wasserströmungslaboratorien. So kann die Formgebung von Flugzeugflügeln, Propellern, Schwimmkörpern und ähnlichen Bauteilen kostengünstig überprüft werden.

Bewährt hat sich die Verwendung der Navier-Stokes-Gleichungen. Diese beschreiben sowohl die laminaren als auch die turbulenten Strömungsverhältnisse. Hierfür müssen die Volumina genügend klein aufgeteilt werden. Entsprechend wächst die notwendige Rechenleistung.

DNS gestattet so rechnerisch den Einfluss der Oberflächenbeschaffenheit der Bauteile zu ermitteln, also die Betrachtung der Grenzschicht zwischen Bauteil und strömenden Medium. Beispiel: Haifischhaut.

Ich denke mit einer solchen oder ähnlichen Einleitung weis auch Oma, worum es geht.--Kölscher Pitter 13:12, 5. Dez. 2007 (CET)

Danke für die Anmerkung, aber ganz so kann man es nicht übernehmen, sonst steigen mir bei dem ein oder anderen Punkt haufenweise andere aufs Dach (und das auch begründet). Hier mal Probleme, die ich dabei sehe:

• Ersatz von Versuchen kann man so nicht sagen, da aufgrund des hohen Rechenaufwandes nur ein Ausschnitt (dafür eben hochaufgelöst) gerechnet werden kann. Generell können meiner Meinung nach keine CFD-Methoden, von RANS bis DNS, Windkanalversuche vollständig ersetzen. Kostengünstig halt ist auch so 'ne Sache bei der erforderlichen Rechenleistung. Wird eben hauptsächlich in der Grundlagenforschung verwendet.
• bewährt empfinde ich bei Navier-Stokes-Gleichungen eher als verwirrend. Das sind halt die Erhaltungsgleichungen (Masse, Impuls, Energie) der Strömungsmechanik, d.h. was anderes bleibt einem kaum übrig. Einschränkungen, wann diese nicht anwendbar sind (z.B. Verletzung der Kontiuumsannahme bei sehr dünnen Gasen - Bsp. Wirkung der Restatmosphäre Satelliten im niedrigen Erdorbit), sollten vielleicht eher im dortigen Artikel eingebracht werden. Das lenkt mehr vom Thema ab als das es hilft und sprengt meiner Meinung nach die Einleitung.

Das folgende liegt an mir:

• Mit dem Beispiel Haifischhaut kenne ich mich persönlich zu wenig aus, als dass ich dazu guten Gewissens was sinnvolles sagen kann.

Gruss --Babucke 16:46, 5. Dez. 2007 (CET)

Physikalische Prozesse

Hi. Bei der Lektüre des Abschnitts Physikalische Prozesse kamen mir folgende Fragen in den Sinn.

1. Was ist ein Lambda-Wirbel?
2. Wer ist Herr oder Frau Klebanov?
3. Wer ist Herr oder Frau Herbert?

Das muss (sollte) nicht im Artikel erklärt werden. Aber passende Links wären hilfreich. --jpp ?! 14:48, 5. Dez. 2007 (CET)

Das geht ja schnell hier. Habe Deine Anmerkungen soweit es mir möglich war eingebracht. Nur beim Herrn Klebanoff habe ich den Vornamen bisher nicht gefunden, deshalb muss dieser sich halt mit 'nem einfachen P begnügen. Gruss --Babucke 15:38, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich weiß aber leider immer noch nicht, was ein Lambda-Wirbel ist. Nur, dass es wohl irgendeine Wirbelstruktur sein muss. Deshalb hilft der mir als Beispiel nicht weiter. Vielleicht einfach streichen? --jpp ?! 15:46, 5. Dez. 2007 (CET)

Da hast Du recht - ist raus. Schön wäre ein Bild zum lambda-Wirbel gewesen, aber da habe ich nichts Freies und ich kann nicht mal schnell 'ne DNS anwerfen (Könnte man sich aber auf längere Sicht mal überlegen, fehlende Bilder selber zu rechnen - mal schauen). Gruss --Babucke 15:55, 5. Dez. 2007 (CET)

Erfolgreiche KLA-Disk. vom 6. November 2007

Unter Direkter numerischer Simulation, kurz DNS, versteht man die direkte Berechnung von instationären Strömungprozessen mittels der Navier-Stokes-Gleichungen ohne Verwendung von zusätzlichen Turbulenzmodellen. Die DNS ist die genaueste Methode, Strömungen zu berechnen, sie stellt allerdings auch die höchsten Anforderungen an das numerische Verfahren sowie an die zur Verfügung stehende Rechenleistung. Anwendungsbereiche sind unter Anderem der laminar-turbulente Umschlag (Transition), Ablöseblasen, vollturbulente Strömungen und die Aeroakustik.

Aufgrund des ursprünglich rudimentären Artkels, habe ich einen kompletten Neuanfang gewagt. Der Artikel war einen guten Monat im Review woraus sich einige Verbesserungen ergaben. Da ich mittlerweile mit dem Artikel soweit zufrieden bin, stelle ich ihn hier zur Wahl. Danke auch an alle Beteligten für die Korrekturen meiner vielen Buchstabendreher. Als Autor,  Neutral --Babucke 00:29, 29. Nov. 2007 (CET)

Ohne Wertung, da ich den Artikel nicht im Detail gelesen habe. Was mir aber bei der Einleitung fehlt, ist eine etwas Oma-verständlichere Erklärung mit weniger Fachbegriffen, zumindest zusätzlich zu dem, was da jetzt steht. Was ist ein instationärer Strömungsprozess im Unterschied zu einem stationären? Der laminar-turbulente Umschlag ohne weitere Erklärung ist beim ersten Lesen auch etwas hart. Mit etwas Nachdenken und nach dem Überfliegen des Artikels kann ich mir darunter etwas vorstellen, aber die Einleitung sollte auf Anhieb verständlich sein. Vielleicht lässt sich das noch etwas omakompatibler formulieren. Gruß, -- Sdo 23:29, 30. Nov. 2007 (CET)

Danke für die guten Vorschläge. Habe die Einleitung entsprechend angepasst, insbesondere sollte jetzt klarer sein, warum eine instationäre Betrachtungsweise erforderlich ist. Ich gebe Dir natürlich recht, der laminar-turbulente Umschlag ist schon etwas harter Tobak. Das Problem ist halt dass ein Eingehen darauf den Rahmen der Einleitung sprengen würde (der Artikel behandelt ja DNS und nicht die Transition). Da es bisher keinen Artikel zum Umschlag gibt (ich hoffe das ändert sich noch), habe ich halt auf laminar/turbulent verlinkt. Ich hoffe, dass die Einleitung des doch speziellen Themas jetzt mehr den OMA-Kriterien entspricht. Gruss -Babucke 01:46, 1. Dez. 2007 (CET)

Ja, jetzt ist es verständlicher, danke! Von mir aus können diese erledigten Beiträge hier dann auch weg.-- Sdo 09:56, 1. Dez. 2007 (CET)

Das ist letztlich das, was ich im Review angesprochen hatte: in dem Abschnitt werden einfach irgendwelche Dinge erklärt, wobei der Zusammenhang zum Thema erst am Ende des Abschnitts kommt. Weitere Punkte: Der Abschnitt zu den Randbedingungen verfehlt im wesentlichen das Thema, da er nur wenige Sachen enthält, die tatsächlich spezifisch für die DNS. Die Abgrenzung zu RANS und LES sollte näher erklärt werden. Ach ja, ab vom Thema: Lineare Stabilitätstheorie ist in der Form IMHO Begriffsbildung, die gibt es auch in drölfzehn anderen Gebieten. --P. Birken 02:36, 3. Dez. 2007 (CET)

Bzgl. der Einleitung: ist die nach dem Einbauen der Vorschläge von Sdo aus Deiner Sicht jetzt soweit allgemein verständlich? Bzgl. Randbedingungen: der Vollständigkeit halber habe ich alle üblicherweise verwendeten RB aufgeführt, auch wenn manche bei LES/RANS vorkommen. Abweichend von den anderen Verfahren sind i.d.R. Ausström- und Freistromränder sowie die Störungseinleitung, werde das noch etwas spezifizieren. Bzgl. Abgrenzung zu RANS und LES: da hast Du recht, dass kann durchaus etwas genauer erklärt werden. Werde mich etwas später um die genannten Punkte kümmern. Zum Thema Lineare Stabilitätstheorie: habe auf der dortigen Diskusionsseite geantwortet, das würde den Rahmen sonst hier sprengen. Gruss --Babucke 11:08, 3. Dez. 2007 (CET)

Habe die Vorschläge jetzt soweit eingebaut, es gibt jetzt eine ausführlichere Abgrenzung gegenüber LES/RANS und in der RAndbedingungen wird genauer auf das DNS spezifische eingegangen. Entspricht das so Euren Vorstellungen? Gruss --Babucke 14:00, 3. Dez. 2007 (CET)

Es ging um den Abschnitt Direkte_Numerische_Simulation#Physikalische_Prozesse. Das mit den Randbedingungen ist meiner Meinung nach nicht wirklich besser geworden. --P. Birken 19:32, 3. Dez. 2007 (CET)

Da habe ich Dich falsch verstanden, Sdo hat ja schließlich von der Einleitung gesprochen. den Abschnitt Physikalische Prozesse habe ich Deinen Vorschlägen entsprechend entschärft, was die Verwendung von Fachbegrifen angeht. Das sollte jetzt auch ohne Vorkenntnisse verständlich sein. Bei den Randbedingungen ist mir nicht klar, was Deine Vorstellungen sind. Der Unterschied zum anderen Extrem, der RANS-Rechnung sollte im Hinblick auf Störungseinletung, Freistromränder und Ausströmränder klar sein. Bzgl. der LES gibt es naturgemäß keine scharfe Abgrenzung. Dass auch Randbedingungen wie z.B. die Haftbedingung auftauchen empfinde ich als notwendig, da man sich sonst noch fragt, ob's sowas da gibt. Bei der Diskretisierung werden ja auch verschiedene Verfahren erwähnt, obwohl die auch bei LES/RANS verwendet werden. Nur weil etwas nicht exklusiv in einem Thema vorkommt kann man es ja nicht gleich rausschmeißen. Gruss --Babucke 22:13, 3. Dez. 2007 (CET)

Von der Diskusion sollte sich bitte keiner abschrecken lassen, sein Votum abzugeben. Allzulange läuft das ja nicht mehr. --Babucke 11:23, 4. Dez. 2007 (CET)

 Kontra - Mir wird aus dem Artikel nicht klar, welches Modell eigentlich betrachtet wird bzw. welche Näherung der Navier-Stokes-Gleichungen gelöst wird und welche Erkenntnisse die Anwendung dieser Methode der Menschheit bereits gebracht hat. Der Vergleich zu anderen Methoden kommt mir zu kurz. Aus der Diskussionsseite erschließt sich mir nicht ausreichend, inwiefern der Inhalt durch Fachspezialisten qualitätsgesichert wurde. Außerdem sollte das Lemma Direkte Numerische Simulation (Strömungsmechanik) lauten, da es "direkte numerische Simulationen" in so ziemlich allen Gebieten der Physik geben dürfte. --Zipferlak 12:11, 4. Dez. 2007 (CET)

Da kannst Du auch lange nach einem Modell suchen, es wird nämlich überhaupt keine Näherung der Navier-Stokes-Gleichungen verwendet - deshalb ja direkt und das steht auch so in der Einleitung: Unter Direkter Numerischer Simulation, kurz DNS, versteht man die direkte Berechnung von Strömungprozessen basierend auf den Navier-Stokes-Gleichungen ohne Verwendung zusätzlicher Turbulenzmodelle. Und den Begriff Direkte Numerische Simulation findet man auch nur in der Strömungsmechanik, siehe z.B. hier oder hier. Wofür das alles gut ist, wird eigentlich im Abschnitt Aktuelle Arbeitsgebiete erklärt. Mit der Qualitätssicherung ist das halt so ein Problem, in DE machen das nicht allzuviele Leute (als Autor bin ich einer davon). Im Review hat sich nur einer beteiligt und der ist Mathematiker, also auch fachfremd. Aber es gab von den Benutzern Sdo, Kölscher Pitter und Cspan64 einige gute Vorschläge für die allgemeine Verständlichkeit (siehe hier oder auf der Diskussionsseite). Alles in allem war die Beteiligung aber relativ gering. Gruss --Babucke 13:51, 4. Dez. 2007 (CET)

"Mathematiker, also fachfremd." Manman, dass es solche Vorurteile im 21. Jahrhundert noch gibt... Ich lass Dich dann glaube ich mal lieber alleine mit Deinem Artikel, möchte ja als fachfremder nicht in fremden Revieren wildern... --P. Birken 19:50, 4. Dez. 2007 (CET)

Wenn Du beleidigt sein willst, kann ich auch nichts machen. Fachfremd bezieht sich auf die Frage inwiefern der Inhalt durch Fachspezialisten qualitätsgesichert wurde und darunter verstehe ich Leute, die wirklich damit schon gearbeitet hatten (oder hast Du selber schonmal DNS gemacht?). Aber so kann ich dem Fragesteller nicht guten Gewissens sagen, dass der Artikel von einem Spezialisten gereviewt worden ist. Die Bezeichnung ist ja keine Abwertung oder Beleidigung, jeder ist in den allermeisten Bereichen fachfremd. Es gibt auch viele Strömungsmechaniker die sich nicht genau mit DNS auskennen, genauso wie ich in vielen Bereichen der Strömunsgmechanik alles andere als ein Spezialist bin. Bei der Erkenntnis sollte einem eigentlich kein Zacken aus der Krone brechen. Und wenn Du Dir meinen Beitrag mal richtig durchgelesen hast, bin ich insbesondere auch für die Vorschläge von außen dankbar, weil eben genau diese der allgemeinen Verständlichkeit dienen - und genau das ist für eine Enzyklopädie wichtig. Der Artikel ist auch nicht mein Eigentum oder Revier, das solltest Du als langjähriger Wikipediaschreiber eigentlich besser wissen. Soweit geklärt? --Babucke 21:42, 4. Dez. 2007 (CET)

Das der Punkt nicht gleich klar wurde, hat mir schon zu denken gegeben. Danke für Deine konstruktiven Anmerkungen zur Einleitung, Zipferlak. Das hat der Verständlichkeit der Einleitung gut getan, denke ich. Gruss --Babucke 23:28, 4. Dez. 2007 (CET)

Die Finite-Elemente-Methode (FEM) ist ein numerisches Verfahren zur näherungsweisen Lösung, insbesondere elliptischer partieller Differentialgleichungen mit Randbedingungen. Sie ist auch ein weit verbreitetes modernes Berechnungsverfahren im Ingenieurwesen. Als ich das erste mal DNS gelesen habe, dachte ich ach, das ist sicher so was ähnliches wie FEM. Bei FEM wird irgendetwas zerlegt in Elemente. Und dann pro Element gerechnet. Das ist für mich nachvollziehbar. Warum der Begriff Direkt? Gibt es auch eine indirekte numerische Simulation? Ich bin kein Fachmann. Aber ich habe das Gefühl: Dieser Artikel ist nur für Fachleute bestimmt. Daher halte ich mich raus und bleibe neutral.--Kölscher Pitter 02:10, 5. Dez. 2007 (CET)

Gedacht war das eigentlich anders - nämlich als Artikel für die Allgemeinheit, aber das scheint wohl nicht so leicht zu sein. Als Betriebsblinder setzt man wohl all zu gerne Sachen voraus. Kurz zur Erklärung: DNS kann man wie andere Arten der Strömungsrechnung (z.B. LES oder RANS) auf verschiedenen numerischen Methoden basieren. Die Abgrenzung gegenüber anderen Arten ist eben, dass man Turbulenz nicht modelliert sondern das Problem quasi durch ein mehr an Auflösung erschlägt und es somit direkt löst. Wer den Begriff das erstemal eingeführt hat, kann ich Dir leider nicht sagen. Indirekte numerische Simulation wäre dann vielleicht die Vorgehensweise mit Modellen, aber den Begriff gibts eigentlich nicht. Hoffe das beantwortet Deine Fragen, wenn's der Artikel schon nicht gemacht hat. Danke fürs Lesen. Gruss --Babucke 11:10, 5. Dez. 2007 (CET)

• Neutral. Null Ahnung vom Thema und das ist das Problem: So wird es auch nach Lesen des Artikels bleiben. Zumindest der Text bis zum Inhaltsverzeichnis sollte für Laien halbwegs verständlich bleiben auch ohne langwierige Linkabfragen. Und für „approximiert“ könnte man ja eventuell auch „angenähert“ verwenden? --Hans Koberger 08:41, 5. Dez. 2007 (CET)

Habe Deine Anmerkungen in die Einleitung eingebracht und hoffe, das es so besser ist (oder zumindest in die richtige Richtung geht). Danke fürs Lesen. Gruss --Babucke 11:30, 5. Dez. 2007 (CET)

•  Pro Es gibt Themen, die lassen sich nicht auf populärwissenschaftliches Niveau bringen. Ein Simulationsverfahren, wo es um die numerische Modellierung von physikalischen Prozessen geht, ist sicher so ein Thema. Trotzdem könnte der Autor etwas bewusster bestimmte Fachbegriffe durch einfachere Begriffe ersetzten (wie Hans Koberger schon sagte) und damit halt riskieren, dass der Artikel etwas wächst. So viel Prägnanz würde damit auch nicht verloren gehen. Und trotzdem ist es ein lesenswerter Artikel. Die Struktur ist klar, die Sprache nicht schwammig und die Darstellung, soweit ich sie nachvollziehen konnte, korrekt. Außerdem gelingt dem Artikel, über den Tellerrand zu schauen und reduziert sich nicht darauf, bloß eine Methode zu beschreiben. – Wladyslaw [Disk.] 11:09, 5. Dez. 2007 (CET)

•  Pro Also ich finde den Artikel durchaus lesenswert. Der Sachverhalt ist gut dargestellt und genau beschrieben. Das der Text sofort von Laien verstanden wird, kann man bei einem solch komplexen Sachverhalt auch nicht erwarten. Für mich lesenswert. --Il Stregone 14:54, 5. Dez. 2007 (CET)

•  Pro forder zwar meinen verständnishorizont heraus, aber duraus lesenswert. --80.133.136.234 16:37, 5. Dez. 2007 (CET)

•  Pro --Carl von Canstein 16:54, 5. Dez. 2007 (CET)

•  Pro Der Artikel ist sehr lesenswert. Anmerkungen dazu habe ich schon auf der Diskussionsseite gemacht --Zengl 19:33, 5. Dez. 2007 (CET)

•  Neutral. Ich vermisse eine OMA-Taugliche Einleitung die halbwegs verständlich erklärt, was das ist und wofür man es braucht. Von der Struktur und Sprache scheint der Artikel okay zu sein, inhaltlich kann ich da nichts zu sagen, da der Artikel deutlich meinen Horizont übersteigt und zudem durch den enormen Textumfang ein bisschen vom Lesen abschreckt. -- Jonathan Haas 20:06, 5. Dez. 2007 (CET)

Ein hartes, trockenes Brot. Der Artikel hat noch einige Defizite, insbesondere der Abschnitt "Anwendungsgebiete" ist etwas zu euphorisch. Auch könnten die Randbedingungen noch etwas erhellt werden und vielleicht findet sich noch jemand mit der großen Schreibe, der die Inhalte omafizieren kann, ohne sie auszudünnen. Keine echten Bedenken,

1.  Pro -- Stahlkocher 20:24, 5. Dez. 2007 (CET)

• Abwartend aber nur, weil ich den Artikel nicht fertiggelesen habe und er schon ausreichend pro hat. Alles gesehene ist gut. Nur ein kleiner Fehler (?) ist mir aufgefallen. Im Kapitel Physikalische Prozesse gibt es folgenden Eintrag

Re⋅x≈91000

Hier sehe ich nach dem Re ein Quadrat, das hier nicht passt, oder? --IKAl 20:53, 5. Dez. 2007 (CET)

Sollte eigentlich auch ein Malzeichen sein, hab's korrigiert. Danke --Babucke 21:42, 5. Dez. 2007 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 00:06, 6. Dez. 2007 (CET)

Durchsicht am 5/6.12.2007, leider zu spät für die KLA

Der Artikel ist sicherlich schwer verdaulich für Leute, die bei Differentialgleichungen und Strömungsmechanik nicht so zu Hause sind. Allgemeinverständlichkeit ist aber bei diesem Thema nicht möglich, Hauptfokus sollte hier schon die Unterstützung der Leser sein, die sich mit dem Thema Strömungsmechanik ein wenig auskennen, und ich bin mir sicher, dass der Artikel für solche einen sehr guten Überblick über dieses Thema bietet, ohne selbst die Details nachvollziehen zu können. Für mich ist der Artikel mehr oder weniger ein Einstieg in das Thema Strömungsmechanik und auch da nehme ich einiges mit. Folgende Anmerkungen:

• Diese sind auch erforderlich, wenn zum Beispiel aeroakustische Phänomene untersucht werden sollen: Warum? Vielleicht kurze Begründung im Halbsatz, wenn mgl.

Unter Schallgeschwindigkeit findet man, dass man nur über die kompressibilität eine Schallgeschwindigkeit definieren kann. Wei ich das in einen Halbsatz verbauen kann ist mir derzeit allerdings nicht klar. --Babucke 11:06, 6. Dez. 2007 (CET)

Wie wärs mit: da die Longitudinalwellen des Schalls sich ja gerade mittels einer kurzfristigen Kompression und Expansion im Medium ausbreiten.--Cactus26 11:19, 6. Dez. 2007 (CET)

Mir ist noch was einfacheres eingefallen, kannst ja mal schauen. --Babucke 11:49, 6. Dez. 2007 (CET)

Sehr schön, das bringt das ganze auf den Punkt.--Cactus26 13:45, 6. Dez. 2007 (CET)

• Zugrunde liegende Gleichungen: Der Abschnitt erweckt fast den Eindruck, dass die Gleichungen für inkompressible Fluide einfacher wären als die für kompressible (wobei ich gestehen muss, die zugrundliegende Mathematik nicht zu durchdringen). Aber diese sind ja ein Spezialfall der Gl. für kompressible Fluide, das wird vielleicht nicht deutlich.

Die inkompressiblen sind ein Spezialfall und deshalb tauchen weniger Tereme auf. Insofern ist da weniger zu lösen, aber die elliptischen Terme müssen anders gelöst werden als die Transportgleichungen. Wenn man Rechenzeiten vergleicht, sieht man dass kompressibel um ca. Faktor 2 langsamer ist. --Babucke 11:06, 6. Dez. 2007 (CET)

• die teilweise über 50 % der theoretischen Peak Performance erreicht.: Ist gemeint, der Peak Performance "herkömmlicher" Rechner? Sollte man vielleicht klarstellen. Vielleicht könnte man Peak-Performance auch eindeutschen, also die maximal mögliche Rechenleistung von Nicht-Verktorrechnern. Alles unter der Voraussetzung, dass ich das richtig verstehe.

Hab's eingedeutscht, geimeint ist allerdings die theoret. Leistung vom jeweiligen Rechner, gibt also an, wieviel Prozent von der jeweiligen Kiste wirklich genutzt werden. --Babucke 11:06, 6. Dez. 2007 (CET)

• Ist "Moden" tats. auch ein korrekter Plural von Modus? Ich dachte "Modi".

Das ist nicht der Plural Von Modus sondern von Mode, damit bezeichnet man die unterschiedliche Wellen, je nach Frequenz und Querwellenzahl. --Babucke 11:06, 6. Dez. 2007 (CET)

• Spannweitenrichtung: Ist mir nicht geläufig, habe nur eine Ahnung, was gemeint ist. vielleicht kurz erklären (oder neuer Artikel?)

Steht unter Diskretisierungsverfahren in der DNS (Quer- beziehungsweise Spannweitenrichtung). Spannweitig kommt halt vom Flügel die Formulierung ist weit verbreitet, deshalb hab ich's reingenommen. --Babucke 11:06, 6. Dez. 2007 (CET)

• Geschichte und Anwendungsgebiete am Schluss. Ist vielleicht insofern schade, dass das vielleicht Abschnitte sind, die für Laien noch halbwegs verständlich sind, nur kommt keiner so weit. Aber diese nach vorne zu nehmen würde schon einen deutlichen Umbau des Artikels erfordern, da Du dann Erklärungen vorziehen müsstest. Da bin ich zwiegespalten, da ich die Struktur des Artikels, so weit ich das beurteilen kann, eigentlich sehr gut finde.

Ähnliche Überlegungen hatte ich am Anfang auch, das kollidiert allerdings zu sehr mit der Struktur. Ich habe mich damit getröstet, dass das Inhaltsverzeichnis ja oben ist und man dann direkt auf Geschichte klicken kann. --Babucke 11:06, 6. Dez. 2007 (CET)

• Wenn ich es richtig verstehe ist die DNS ja das Verfahren, das "richtig" rechnet und grenzt sich den Verfahren mit Turbulenzmodellen dadurch ab, dass nicht abstrahiert bzw. vereinfacht wird. Wenn das stimmt, wäre vielleicht eine Ergänzung von "abstrahierende Turbulenzmodelle" (oder "vereinfachende") in der Einleitung hilfreich.

Hast Du richtig verstanden. Ich denke mal drüber nach. Danke für's Durchlesen. --Babucke 11:06, 6. Dez. 2007 (CET)

--Cactus26 06:12, 6. Dez. 2007 (CET)

Artikel über DNS oder Transition?

Der Artikel beschäftigt sich leider weniger mit der DNS im allgemeinen als mit derjenigen von Grenzschichten. Das erweckt den Eindruck als wäre das der einzigste oder zumindest der wichtigste Anwendungsfall. Er wird so der DNS im allgemeinen nicht gerecht. Hier lässt sich nach meinem Geschmack einiges kürzen und dafür das ein oder andere über Turbulenzsspektren und dergleichen ergänzen. Das bspw. der Link auf die Kolmogorov-Skalen in leere läuft zeigt die Lücken auf. Ich hoffe ich komme mal dazu daran zu arbeiten. Gruss --Duesi 01:01, 17. Dez. 2007 (CET)

Hi Duesi, habe Deine Änderungen leider rückgängig gemacht, weil teilweise der Satzbau nicht gestimmt hat und ein paar Sachen sonst verkürzt dargestellt werden (z.B. In der Regel dient sie zur Weiterentwicklung von Turbulenzmodellen.). Das ist ein Anwendungsbereich unter vielen und ist mittlerweile wahrscheinlich weniger relevant als früher. Gruss --Babucke 11:17, 17. Dez. 2007 (CET)

P.S.: So habe den passenden Teil Deiner Änderungen übernommen - so rum war's irgendwie einfacher für mich. Gruss --Babucke 11:25, 17. Dez. 2007 (CET)

"RANS-Ergebnis strebt nicht gegen exakte Lösung"

Hey, mal so als Anregung: Wenn bei Anwendung der RANS-Gleichungen nicht nur das räumliche, sondern auch das zeitliche Gitter verfeinert wird, strebt dann nicht ū gegen u und u' gegen Null? Damit strebt dann doch auch das Ergebnis der RANS-Gleichungen gegen die exakte Lösung, oder nicht? EDIT: Ach ja, das betrifft natürlich den Abschnitt "Vergleich mit anderen Methoden". (nicht signierter Beitrag von 45.63.122.133 (Diskussion) 10:15, 7. Dez. 2016 (CET))