Diskussion:Dirne

Rotkäppchen als Dirne

Vielleicht mag noch jemand hinzufügen, dass das Rotkäppchen der Gebrüder Grimm auch im Original als "Dirne" bezeichnet wird. Das Märchen beginnt nämlich: "Es war einmal eine kleine, süße Dirne, die hatte jedermann lieb, der sie nur ansah."

Steht jetzt im Text, beachte die unterschiedlichen Schreibweisen: in den Grimm-Ausgaben von 1812 (Erstausgabe) und 1819 noch als „Dirn“, ab 1837 als „Dirne“ (Kinder- und Haus-Märchen, gesammelt durch die Brüder Grimm: Rotkäppchen). -- PhJ . 15:42, 21. Feb. 2010 (CET)

Und was willst Du uns mit diesem (nebenbei sprachlich sehr unschönen) Satz sagen?: „ Allerdings taucht das Wort in der Bedeutung „Mädchen“ auch noch beispielsweise im Märchen Rotkäppchen auf: in den Grimm-Ausgaben von 1812 (Erstausgabe) und 1819 noch als „Dirn“, ab 1837 als „Dirne“.“ Was soll denn dieses „Allerdings“ relativieren? Adelungs Aussage, daß das Wort für die unverheiratete Frau hohen Standes und für eine ledige Frau geringeren Standes oder eine Magd beinahe veraltet sei? Ist bei Adelung in den Zitaten irgendwo die Rede von „Mädchen“? Was verstehst Du an der Stelle übrigens unter „Mädchen“? Die alte Bedeutung a) „ledige Frau im heiratsfähigen Alter“ oder b) „weibliches Kind“? Adelungs Wörterbuch ist im Jahr 1811 erschienen, die Märchen stammen aus dem ersten Drittel des 19. Jhs und präsentieren sich noch dazu als Niederschrift alten Erzählgutes aus dem Volk (was falsch ist, wie wir wissen): Nähme man an, daß die Grimms die Bedeutung a) intendiert hatten, dann wäre es sogar logisch, daß sie ein älteres oder nicht mehr ganz zeitgemäßes Wort verwenden. Hier muß also keine so gravitätische Einschränkung vorgenommen werden. Den Satz kann man wieder entfernen. --Henriette 16:41, 21. Feb. 2010 (CET)

Hmm, sprachlich unschön, tz tz. Übrigens ist die Antwort auf die Frage, ob die alte Bedeutung "a" oder "b" gelten soll, Interpretationssache, auch wenn „kleine süße Dirne“ eher "b" annehmen lässt (das ist aber womöglich nur mein Empfinden). Die "moderne" Bedeutung ist es jedenfalls nicht. Die Frage nach der „Dirne“ Rotkäppchen wird oft gestellt (eigene Erfahrung), das ist eben ein prominentes Beispiel, also auch ein guter Grund, einen Hinweis darauf im Artikel zu haben. Das "allerdings" habe ich jetzt entfernt. -- PhJ . 18:14, 21. Feb. 2010 (CET)

Diverses

"Die Dirne war nicht angesehen, weil sie in den Augen der Kirche Unzucht betrieb. Sie war nicht akzeptiert in der Gesellschaft, aber wie die Kirche selbst sagte notwendig, um schlimmere Untaten zu vermeiden."

mich stört der Teil: "wie die Kirche selbst sagte" Erstens sagt die Kirche garnichts, sondern eventuelle Vertreter. Zweitens müsste das durch eine Quelle belegt werden. Sonst müsste es gelöscht werden.

Ferner ist der Begriff "Deern" in Norddeutschland auch heute noch gebräuchlich. Er schließt jedes als schön empfundendes weibliches Geschöpf, egal welchen Alters, ein und ist eine Sympathiebekundung. Viele Schiffe und Yachten tragen den Namen "Seute Deern" (süßes Mädchen). Lehrer begrüßen ihre Schüler zuweilen mit "Moin Moin Jungs und Deerns".

Der Satz "Schon im 18. Jahrhundert wurde es zu einem Ausdruck für Prostituierte, und wird heute fast ausschließlich, in veraltender Redeweise so benutzt." gefällt mir nicht.Liegt aber nicht nur an den Kommas. -roboT

Fontane – ein Schelm zwischen Adelung und Moderne?

Oder wie würde die geschätzte Autorin des dankenswerterweise neugeschriebenen Artikels den Herrn von Ribbeck auf Ribbeck im Havelland einordnen? Dirn = Deern im Mark-Brandenburgischen Dialekt des Ostniederdeutschen? --Asthma 12:40, 10. Sep. 2007 (CEST)

Dirn = Deern = junges Mädchen. Und? Widerspricht doch nicht der Aussage, daß im Niederdeutschen Deern für Mädchen immer noch gebräuchlich ist („… und im Norden in der niederdeutschen Form „Deern“ für „Mädchen“ verwendet“). Oder muß ich jetzt alle Belege der niederdeutschen Literatur seit Adelung aufführen, um den Punkt klarzumachen, daß Deern für junges Mädchen noch sehr lange (bzw. bis heute) parallel zu der Wortbedeutung Prostituierte verwendet wurde?? --Henriette 15:11, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich fürchte, meine Frage mißverständlich formuliert zu haben, denn ich wollte auf das, worauf du glaubst geantwortet zu haben, nicht hinaus. Nochmal der Sachverhalt: Im Artikel steht im Abschnitt „Moderner Sprachgebrauch“: „Heute wird das Wort nur noch dialektal im Südosten Deutschlands in der Form ‚Dirndl‘ (bairisch) und im Norden in der niederdeutschen Form ‚Deern‘ für ‚Mädchen‘ verwendet. Im restlichen Deutschland wird es ausschließlich in der Bedeutung ‚Prostituierte‘ gebraucht.“. Es ist zwar haarspalterisch, aber "Dirn" ist ungleich "Deern", auch wenn jenes die Variante von diesem Wort sein mag. Auf solche Varianten hinzuweisen, fände ich nicht verkehrt, insbesondere weil besagtes Gedicht recht prominent ist und über hundert Jahre nach Adelungs Ausspruch entstand, also auch durchaus geeignet ist, um etwas mehr Kontinuität im Artikel bezüglich des Wandels deutlich zu machen. Auf "alle Belege der niederdeutschen Literatur" wollte ich sicher nicht hinaus.

Mal ganz abgesehen davon, daß ich nicht glaube, daß "heuzutage" wirklich jemand irgendwo in Deutschland "Dirne" gebraucht, wenn er "Prostituierte" meint, es sei denn, er will sich eines schon selber wieder archaischen Wortstiles befleißigen. Ich habe zwar keine Korpusauswertung vorliegen, möchte aber wetten, daß besagte Bedeutung zu >95% durch die Wörter "Prostituierte", "Hure" und "Nutte" in der Verwendung abgedeckt wird. --Asthma 15:45, 10. Sep. 2007 (CEST)

1. dies ist ein Wiki, 2. dies ist ein Wiki, 3. bisher habe keine Ambitionen diesen Text zu einem exzellenten Artikel wählen zu lassen – Fehl- und Leerstellen halte ich momentan für durchaus verschmerzbar. Weiteren Wortbedeutungen werde ich ggf. nachgehen: Sitze hier nur an einem Küchentisch und nicht in einer Fachbibliothek für ostniederdeutsche Sprachgeschichte, verzeihung. --Henriette 16:09, 10. Sep. 2007 (CEST)

Bitte vielmals um Verzeihung, diese Diskussionsseite zweckgemäß benutzt zu haben. Dies sei mein erster und letzter sarkastischer Beitrag hier gewesen. Gruß, --Asthma 16:17, 10. Sep. 2007 (CEST)

Habe das im Artikel jetzt in Anlehnung an die zitierte Arbeit ergaenzt: Dirn (und Birn) ist tatsaechlich kein Niederdeutsch (und auch kein Ostniederdeutsch) -- das waere auch fuer Fontane Deern (und Beer, vgl. v.8: wiste 'ne Beer, v.22: Wer giwt uns nu 'ne Beer) --, sondern laesst sich wohl nur mit der (lahmen) Erklaerung "Reimzwang" begruenden. --Otfried Lieberknecht 22:46, 11. Sep. 2007 (CEST)

Nur als Anmerkung zur guten Ergänzung: Dirn ist nicht märkisch-brandenburgisch. Im Mecklenburgisch-Vorpommerschen (auch ostniederdeutsch) heißt es aber "Dirn", vgl. Fritz Reuter: "Herr Je! wat is de Dirn doch dumm!" [1]. Allerdings wird das /i/ im Gegensatz zur Standardsprache lang ausgesprochen. --IP-Los 16:10, 20. Feb. 2008 (CET)

Es gibt leider keine gültige niederdeutsche Rechtschreibung. So wie ich Mecklenburger im Vergleich zu Niedersachsen gehört habe, sagen erstere eben (näherungsweise nach hochdeutscher Schreibweise) "he wier" (er war) oder "mien diern" (mein Mädchen) und letztere "he weer" bzw. "mien deern". -- PhJ . 19:09, 21. Feb. 2010 (CET)

Speziell Dirne

Mir fehlen im Artikel die speziellen teils historischen konnotorischen Unterschiede. Bspw. ist aus historischer Sicht bei einer Dirne der reisende Aspekt vordergründig (zugehörig zum fahrenden Volk) während bei einer Prostituierten diese keine Bedeutung besitzt. 84.147.218.96 16:58, 4. Jun. 2008 (CEST)

Heutige Bedeutung

Oh oh, da ist aber was falsch gelaufen...

Welche Bedeutung hat das Wort "Dirne" denn heutzutage?

Heute wird das Wort nur noch mundartlich in der neutralen Bedeutung „Mädchen“ verwendet, so im Südosten Deutschlands und in Österreich in der bairischen Form Dirn bzw. Dian (Verkleinerungsformen Dirndl, Diandl) und im Norden Deutschlands in der niederdeutschen Form Deern. (6. Absatz von "Etymologie und Bedeutungswandel") oder

Im Standarddeutschen wie auch in den meisten Dialekten wird das Wort heute ausschließlich noch in der Bedeutung „Prostituierte“ gebraucht, sofern es nicht auch in dieser Bedeutung mittlerweile als veraltet empfunden wird und durch Nutte, Hure oder einfach nur Prostituierte verdrängt worden ist. (8. Absatz von "Etymologie und Bedeutungswandel") (nicht signierter Beitrag von 80.139.172.207 (Diskussion | Beiträge) 13:55, 1. Jul 2009 (CEST))

Was genau willst Du sagen? --Otfried Lieberknecht 15:31, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin nicht der Schreiberling dessen, antworte aber mal drauf und ändere das ein bisschen ab. Heutzutage hört man das Wort Dirne im Hochdeutschen kaum noch, auch für Hure usw. nicht mehr. Nicht zuletzt auch deshalb gehört in die Einleitung eine kurze Begriffsklärung. "Moderner" Sprachgebrauch passt also nicht mehr, besser "neuerer"; siehe auch die Einträge im Duden-Bedeutungswörterbuch für Dirn und Dirne. Der Uni-Wortschatz Leipzig ergibt ganze 12 Treffer (Häufigkeitsklasse 18), was nach WP:NK nicht mehr zum „aktiven Wortschatz“ gezählt wird. Darum steht ja Prostituierte auch nicht unter diesem Lemma. -- PhJ . 15:21, 21. Feb. 2010 (CET)

Übrigens stehen den 12 Treffern für "Dirne" 30 Treffer für das plattdüütsche "Deern" (HK 17), das auch heute noch "Mädchen" bedeutet, entgegen. Das will schon was heißen. -- PhJ . 18:55, 21. Feb. 2010 (CET)

Möglicherweise falsche Darstellung (Theoriefindung)

Im Artikel steht gleich in der Einleitung "Das Wort ‚Dirne‘ gehört zu einer Vielzahl von Frauenbezeichnungen (auch Magd, Weib, Mamsell, Frauenzimmer etc.), die sprachgeschichtlich eine Bedeutungsverschlechterung durchlaufen haben.[1][2][3] Der negative Bedeutungswandel spiegelt „direkt den historisch geringen Status der Frau, ihre niedrige gesellschaftliche Stellung und Wertschätzung“ wider.[4] Für Männerbezeichnungen ist er nicht beobachtbar.[5] Die in vielen Sprachen beobachtbare Bedeutungsverschlechterung von Frauenbezeichnungen ist insofern „ein Spiegel kulturhistorischer Realitäten“[4].[5]"

Das trifft doch für das Wort "Dirne" überhaupt nicht zu, da es sich um eine Kurzform von "Lustdirne" handelt. --Georg Hügler (Diskussion) 07:13, 12. Okt. 2018 (CEST)