Diskussion:Division 1 1991/92

Trainerwechsel bei OM

Tomislav Ivić wurde nach meinem Wissen nach einer später aufgehobenen (wg. Papin, Rematch im Januar 1:1) 0:1 Niederlage bei ASSE am 14. ST / 19.10.91 nach dem Europacup Hinspiel gegen Sparta Prag (3:2 Sieg) am 23.10.91 entfernt. Die Liganiederlage gg. Toulon war am 8. ST/ 28.8.91. Bilanz von Ivić bis dahin SGUV: 14 8-4-2. OM verlor das EC1 Rückspiel unter Goethals am 6.11.1991 unter Goethals mit 2:1 (Aus, wg. Auswärtstoren). Goethals war erstmals beim Ligaheimspiel 15. ST / 26.10.91 wiederaufgebankt. Es soll hier nicht darum gehen wer der bessere Trainer ist (Ivić 1,43 Punkte pro Spiel, womit er auch Meister geworden wäre / Goethals 1,56), nur das Narrativ ist so nicht bestandsfähig. Ivić hatte in seinen letzten fünf Spielen 1-2-2. Salu, OAlexander (Diskussion) 07:48, 19. Dez. 2012 (CET)

So ganz klar wird mir nicht, worum es Dir konkret geht bzw. welcher „Narrativ so nicht bestandsfähig“ sein soll. Auch steht im Artikel nullkommanichts darüber, dass Ivić (oder umgekehrt Goethals) „der bessere Trainer“ gewesen sei. Solltest Du einen wirklichen Sachfehler im Artikel gefunden haben, dann benenne ihn bitte präzise und mit zitierfähigen Belegen, also nicht bloß mit Aussagen à la „nach meinem Wissen“. Ansonsten gilt: Was vorne steht, hat selbstverständlich auch weiterhin Bestand, weil es seriös belegt ist. --Wwwurm Mien Klönschnack 14:11, 19. Dez. 2012 (CET)

Der Artikel sagt: "Ivić favorisierte ein „ultradefensives Konzept“, aber als Olympique kurz nacheinander vor eigenem Publikum gegen Toulon – die Hafenstädter gewannen auch das Rückspiel und fügten Marseille so zwei seiner nur drei Punktspielniederlagen bei – verlor und auch im Europapokal bereits in der zweiten Runde gegen Sparta Prag ausschied, ersetzte Tapie den Jugoslawen durch dessen Vorgänger Goethals."

Er stellt also eine ursächliche Verbindung zwischen einer Niederlage in Toulon am 28.8.91 und dem Ausscheiden im Europacup am 6.11.91 mit der Ablösung von Ivić her. Ich habe aufgeklärt, dass dies so nicht aufrecherhalten werden kann, da Ivić bereits nach dem 23.10.91 und vor dem 26.10.91 faktisch aus dem Traineramt ausgeschieden ist. Formell wurde das seinerzeit mit irgendeinem Gebrabbel begründet, das Ivić wegen der weilandigen Vorkommnisse in seinem Heimatland emotionell etwas mitgenommen war und deshalb einstweilen Goethals und Jean Fernandez dessen Geschäfte übernehmen. Alles weitere entnehmen sie bitte entsprechenden Liga- und Europapokalaufstellungen sowie der Presse jener Zeit. Es ist richtig, das Alain Pécheral in etwa so formuliert wie sie das übernommen haben. Die Fakten sind aber so, wie ich das dargestellt habe. Ob die formelle Trennung, eine formale Bekanntgabe der Scheidung zwischen Ivić und OM erst nach dem 6.11.91 bekanntgegeben wurde ist praktisch wenig relevant und folgedessen auch weit ausserhalb des Spektrums meines Interesses. Wenn sie hier nun Diskussionen zum Thema was "seriöse" Quellen sind anfangen wollen - was in bei entsprechendem Willen in einem ewigen Ping-Pong endet - so liegt die ebenso ausserhalb des Spektrums meines Interesses hier. Wahrscheinlich ist nach ihrer Auffassung Alain Pécheral die ultimative seriöse Quelle. Auch weitere semantische Interpretationen finde ich nicht der Weiterverfolgung Wert. OAlexander (Diskussion) 16:13, 19. Dez. 2012 (CET)

Langer Rede kurzer Sinn: Halbsatz ist raus. Nur zur Info: die Passage stammt gar nicht von Pécheral, wie dort referenziert. --Wwwurm Mien Klönschnack 23:14, 20. Dez. 2012 (CET)

Es bestehen immer noch Fehler. Sie formulieren: "aber als Olympique vor eigenem Publikum gegen Toulon verlor – die Hafenstädter gewannen auch das Rückspiel und fügten Marseille so zwei seiner nur drei Punktspielniederlagen bei –, ersetzte Tapie den Jugoslawen noch während der Hinrunde durch dessen Vorgänger Goethals.'" Richtig ist, das Olympique am 8. Spieltag am 28.8.91 in Toulon verlor. Ich persönlich halte es für WP:TF, dass diese Niederlage ursächlich für die Entlassung von Ivic zwei Monate darauf war. Vielmehr dürfte die von mir beschriebene O:1 Niederlage am 14. Spieltag am 19.10.91 in St. Etienne dafür Bedeutung haben. Damit hatte er in den letzten vier Spielen nur einmal gewonnen. Interessant war bei dem Spiel in St. Etienne auch ein Flaschenwurf gegen Jean-Pierre Papin, der weiland große Beachtung fand und zur Neuansetzung der Partie im Januar führte. Der Artikel Tomislav Ivić streift die Thematik in hinlänglicher Form (sie dürfen Bequellungsmangelbapperl reinsetzen - oder aber auch Quellen hinzufügen, die sie ja haben dürften). Möglicherweise sollten sie mehr Wert auf Fakten als auf herablassende Formulierungen legen. Dankeschön. OAlexander (Diskussion) 11:46, 21. Dez. 2012 (CET)

Wenn es zutrifft, dass das Toulon-Spiel ein away match war, lässt sich das im Artikel ja minimalinvasiv korrigieren, und ich habe das jetzt ohne Quellenangabe einfach umgesetzt. Deine Vermutung hingegen, dass der (letzte) Auslöser für den Ivić-Rauswurf das Spiel gegen ASSE war, erfüllt – ungeachtet einer gewissen Plausibilität – eben nicht den Anspruch an in der Literatur dargestellte Aussagen. --Wwwurm Mien Klönschnack 15:12, 21. Dez. 2012 (CET)

Wenn sie bei der Beurteilung von Toulon vs. OM als Auswärtsspiel auf mich als Quelle angewiesen sind, dann ist das doch etwas bezeichnend. Als solches ernannten "Patron" des französischen Fussballs auf WP:DE würde man von ihnen erwarten, dass ein simpler Check bei einer 1990er-Jahre Saison keinerlei Problem darstellt, würde man erwarten, dass sie simple Plausibilitätsschecks bei "in der Literatur dargestellte Aussagen" durchführen können. Wenn ein Buch, dass die Saison 91/92 ernsthaft abzuhandeln sucht, zudem nicht einmal den Papin-Flaschenwurf, der in der Diskussion seinerzeit doch sehr nachhaltig war, behandelt, dann habe wir ein Problem mit dem Buch. Die Meinungen in dem Buch sind dann quasi Müll, subject to a secondary check, wie man das auf Englisch formuliert. Vielleicht sollten sie die Fakten aus dem Tomislav Ivić-Artikel übernehmen, die zumindest journalistischen Kriterien entsprechend unabhängig doppelt belegbar sind. Ich würde dann kurzfristig geeignete "seriöse" Quellen eintragen - was auch immer das genau aus ihrer Perspektive ist. Zudem sollten sie sich überlegen, geschmäcklerische Formulierungen wie "an die Canebière" gewechselt zu verwenden. Die sind ähnlich sinnvoll wie "Sussex Street" und "Planalto" - und bedeuten für den Uneingeweihten nichts - es stört den Lesefluss. Die Canebière ist keine Fifth Avenue oder Fleet Street. zur Information, die Sussex Street steht für die Australian Labor Party und Planalto (Palácio do Planalto fehlt noch bei der BKL) für höchste Regierungskreise in Brasilien. Rebus sic stantibus leidet der Artikel an bequelltem Quatsch. Ob das Buch von Rethacker ein chef dœuvre ist - eher nicht. Der Artikel beinhaltet unhinterferagt einen quasi Abschrieb - wo nichts dagegen einzuwenden wäre, wenn faktengecheckt würde - ist aber kein proper recherchierter Artikel. Rebus sic stantibus leidet der Artikel an bequelltem Quatsch. OAlexander (Diskussion) 16:43, 23. Dez. 2012 (CET)

Was soll der auch bei Rethacker angeführte Flaschenwurf mit der Ivic-Entlassung zu tun haben? Davon abgesehen: wenn Du Fassung und Anstand wiedergefunden hast, unterhalte ich mich gerne weiter über Inhalte. --Wwwurm Mien Klönschnack 17:26, 23. Dez. 2012 (CET)

Dass Flaschenwurfspiel war sein letztes Ligaspiel auf der Trainerbank von OM für etwa zehn Jahre. Ich persönlich nehme an, dass der Flaschenwurf in eine Saisonzusammenfassung reingehörte, da er ja damals grosse Diskussionen auslöste. Einen Bericht über die Europacupsaison 1971/72 würde man ohne einen Verweis auf den Büchsenwurf vom Bökelberg auch für unvollständig halten. OAlexander (Diskussion) 03:54, 24. Dez. 2012 (CET)