Diskussion:Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes/Archiv/1

Rechte an den Texten

Der Artikel beruht zum allergrössten Teil auf Texten von der Website des Archivs.

Univ.-Doz. Dr. B., wissenschaftliche Leitung, Dokumentationsarchiv des Oesterreichischen Widerstands hat mir die Zustimmung zur Verwendung der Texte per Mail und telefonisch erteilt. Ebenso hat sie letzte Änderungen selbst durchgeführt. --Hubertl 19:24, 25. Jan 2006 (CET)

Kann das wahr sein: Werbeartikel auf Wikipedia?

Ist der vorangestellte Urheberverweis ernst gemeint? Werbefolder abschreiben und noch von der Werbeabteilung des DÖW nachbessern lassen (damit kein Abschreibefehler passiert ist)? Will man Wikipedia qualitativ vollends zerstören? An der Universität Wien darf Wikipedia als Sekundärquelle nicht einmal mehr verwendet werden. Liegt wohl an der Qualität von Beiträgen wie dem DÖW-Beitrag!

Hat man sich schon einmal überlegt, warum das DÖW keine zur SPÖ übertretenen Nationalsozialisten namentlich nennt oder erst nach Parteiauftrag (Neugebauers Braune-Flecken-Buch des BSA im Auftrag des SPÖ-BSA-Vorsitzenden Einem) vorsichtig gemäß Parteiinteresse umschreibt? --- G. Schmidt, 11:22, 6. Juli 2007 (CET)

Neutralität

Schön. Und damit entspricht der allergrösste Teil der Texte nicht dem NPOV.

Egal wie man dem DOEW gegenübersteht halte ich es nicht für richtig, einen Selbstdarstellungstext 1:1 in Wikipedia zu übernehmen. Insbesondere nicht, wenn die Organisation von ihren Gegnern ganz anders gesehen wird.

Quellen:

In der Anfrage 5335/J XX.GP des Abgeordneten Dipl. - Ing. Maximilian Hofmann wird der Leiter des DÖW als "gerichtsbekannter Intrigant" bezeichnet. http://www.parlinkom.gv.at/pls/portal/docs/page/PG/DE/XX/J/J_05335/FNAMEORIG_000000.HTML#

Laut Anfrage 4821/J XX.GP hat der 18. Berufungssenat des OLG Wien hat in seinem Urteil vom 4. Mai 1998 das sogenannte "Dokumentationszentrum des österreichischen Widerstandes" (DÖW) betreffend, erkannt:

1.) Das Dokumentationszentrum des österreichischen Widerstandes (DÖW) ist eine "kommunistische Tarnorganisation".

2.) Das Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes (DÖW) ist "eine Art Privatstasi...";

3.) "Das DÖW...schafft dabei ein Klima des Gesinnungs - und Meinungsterrors";

4.) "So wurde vom DÖW mit einem unsauberen, jede objektive Geschichtsschreibung verhöhnenden Trick...";

5.) "Das besondere an der Studie (Anm.: "Rechtsextremismus in Österreich nach 1945") ist ihre pseudowissenschaftliche Aufmachung."

6.) "Gäbe es, wie in der BRD etwas ähnliches wie den jährlichen ,verfassungsschutz - bericht‘, das Dokumentationszentrum des österreichischen Widerstandes würde sich dort unter den linksextremen Organisationen wohl an erster Stelle finden."

7.) "Unter seiner Leitung wird die linksextreme Subversion der Kulturbereiche unserer Gesellschaft fortgesetzt...";

8. "Unter seiner Leitung wurde...die gesinnungsterroristische Kampagne gegen das angebliche ‚Umfeld‘ des Rechtsextremismus wiederbelebt";

9.) "...konnte wiederum nur im Wege gewaltiger Geschichtsfälschungen und - verdrehungen erfolgen."

http://www.parlinkom.gv.at/pls/portal/docs/page/PG/DE/XX/J/J_04821/FNAMEORIG_000000.HTML#

Die Abgeordneten zum Nationalrat Mag. Johann Ewald Stadler und Dipl. - Ing. Maximilian Hofmann bezeichneten in ihrer Anfrage 4472/AB XX.GP das DÖW als "kommunistische Tarnorganisation", eine "Art Privat-Stasi" und/oder eine "polypenartige Institution", die neben "linksextremer Subversion", "gesinnungsterroristischen Kampagnen" nicht zuletzt "Geschichtsfälschungen und Geschichtsverdrehungen betreibt". http://www.parlinkom.gv.at/pls/portal/docs/page/PG/DE/XX/AB/AB_04472/FNAMEORIG_000000.HTML#

Das all dies vom DOEW anders gesehen wird ist klar: http://www.doew.at/projekte/rechts/doew.html Trotzdem sollte auch dieser Aspekt vorkommen. --81.5.192.2 20:04, 10. Feb 2006 (CET)

Parlamentarische Anfragen belegen erstmal garnichts, es sind nicht mehr als eben Anfragen - ein Mittel in der politischen Auseinandersetzung, was ja auch aus den Formulierungen deutlich wird ("das sog. "Dokumentationsarchiv des österr. Widerstandes"", "des sog. "wissenschaftlichen Leiters" des DÖW, gerichtsbekannt als Intrigant, Dr. Wolfgang Neugebauer").

Was Du hier nicht zitierst sind erstens das OGH-Urteil, auf das Hofmann und Stadler sich beziehen, sowie die Antwort des Justizministers Nikolaus Michalek. Das macht Deine Argumentation nicht sehr glaubwürdig.

Michaleks erste Sätz dazu: "Der Beantwortung der einzelnen Fragen sind zunächst folgende grundsätzliche Hinweise voranzustellen: Die Anfrage fußt - wie aus ihren einleitenden Ausführungen und der Formulierung der einzelnen Fragen deutlich wird - auf einer grundlegend unrichtigen Prämisse." Alles weitere findest Du z.B. hier.

Es ist schlichtweg eine Lüge, zu behaupten der OGH-Wien hätte festgestellt das DÖW wäre "eine kommunistische Tarnorganisation", "eine Art Privatstasi" usw. Alle oben von Dir zitierten Behauptungen in den parl. Anfragen sind, um es sehr zurückhaltend zu formulieren, manipulativ und irreführend. In dem Verfahren ging es um eine Klage wegen übler Nachrede, die Wolfgang Neugebauer gegen einen Autor der Aula eingebracht hatte, der all das geschrieben hatte. Neugebauer klagte 12 derartige Textstellen ein, in 11 Fällen wurde der Beklagte freigesprochen - aber nicht, weil das Gericht seine Behauptungen als erwiesen erachtete oder gar teilte, sondern, "weil Werturteile im Rahmen einer politischen Auseinandersetzung nach der Judikatur des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte gemäß Art. 10 MRK zulässig sind" (Justiminister Michalek). In einem Punkt wurde der Autor trotz dieser anderen Freisprüche verurteilt. Damit - um noch einmal Michaleks Antwort zu zitieren - "haben die Gerichte also keineswegs festgestellt, daß die Behauptungen des beschuldigten Artikelverfassers richtig seien. Es trifft also zum Beispiel nicht zu, daß ein Gericht festgestellt hätte, das Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes sei eine "kommunistische Tarnorganisation" oder Dr. Wolfgang Neugebauer sei ein "Denunziant"."

Ich hoffe Deine Fragen sind nun hinreichend beantwortet.

Was den Neutralitätsbaustein betrifft: Du hast immer noch nicht klargemacht, was genau, welche Textstelle oder welchen Absatz, Du für nicht neutral hältst. Von mir aus können wir obenstehende Polemiken der FPÖ-Abgeordneten gerne irgendwo in den Artikel einbauen, dann aber auch mit der Beantwortung durch den Justizminister und einer genauen Darstellung der manipulativen Formulierungen. Das müsste, da Du für einen sachlichen und neutralen Artikel eintrittst, ja ganz in Deinem Sinne sein. Wenn Du keine besseren Argumente für den Baustein vorweisen kannst, als die sehr allgemeinen und teils schlichtweg falschen Behauptungen oben, werde ich ihn dann wieder entfernen. --Tsui 20:43, 10. Feb 2006 (CET)

Hab ich gefunden - vielleicht hilft es aufzuklären:

Gerichtsurteil: Vorwürfe gegen DÖW sind Werturteile auf Sachverhaltsgrundlage

Utl.: AULA-Verlag: Öffentliche Hand soll Förderungen des "DÖW" einstellen

Wien (OTS)

...

(nicht signierter Beitrag von 141.203.254.65 (Diskussion) )

Soll das ein dummer Scherz sein? Du verlangst also wirklich von uns, Texte der AULA einzubauen? Geht's dir noch gut? --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 15:13, 15. Mär 2006 (CET)

Den obenstehenden Beitrag habe ich großteils entfernt. Bevor jetzt das Zensur-Geschrei anhebt: bitte zuerst die Artikel Zitat und Wikipedia:Urheberrechte beachten lesen. Es dürfen nicht komplette Artikel einfach in die Wikipedia kopiert werden, das ist ein Urheberrechtsverstoß.

Der Anonymus kann ein Link auf den Text legen, so er online einsehbar ist, und/oder hier eine Zusammenfassung herschreiben (ein Link auf den Originaltext ist besser), aber bitte nicht ganze Presseartikel kopieren.

Zum Inhalt: wie die Aula ein Gerichtsurteil interpretiert ist mir eigentlich ziemlich egal. Ich orientiere mich im konkreten Fall lieber an den Aussagen des damaligen Justizministers. --Tsui 18:34, 15. Mär 2006 (CET)

PS: bitte beim Einfügen neuer Absätze in Diskussionen darauf achten, dass die Diskussion nachvollziehbar bleibt; das heißt: entweder den neuen Beitrag entsprechend einrücken, damit klar ist, worauf er Bezug nimmt, oder ihn ganz unten anschließen. Und Beiträge bitte mit vier Tilden signieren - damit klar ist von wem das wann geschrieben wurde und auch klar ist, wo der eine Beitrag aufhört und der nächste beginnt. --Tsui 18:38, 15. Mär 2006 (CET)

Ich stimme Dir zu. IMHO sollten die Polemiken rein und die Antworten auf sie. Darum habe ich auch den Link zum Doew - wo diese Dinge wieder entkräftet werden, hinzugefügt. Solange diese Dinge aber nicht eingefügt sind, ist der Artikel nicht neutral.--81.5.192.2 20:59, 10. Feb 2006 (CET)

In welcher Form? Hast Du einen Vorschlag? Der Artikel ist derzeit in sich recht stimmig - womit ich ausdrücklich nicht meine, dass er eine hübsche Selbstdarstellung sei, sondern, dass er strukturiert und schlüssig aufgebaut ist.

Hat diese obenstehende "Kontroverse" (für mich bloß Lügen unter dem Deckmatel der parlamentarischen Immunität) Deiner Meinung nach wirklich eine solche Bedeutung, dass sie - letztlich zwangsläufig recht ausführlich, um klar zu machen was nun wahr und was politische Meinungsmache ist - im Artikel dargestellt werden muss?

Und noch einmal die Frage zu Deinen grundsätzlichen Bedenken wegen des Ursprungs de Textes: wo genau, in welchem Satz oder Absatz, steht der Text ganz konkret im Widerspruch zum neutralen Standpunkt? Oder ist der Text auch für Dich in Ordnung und Du vermisst nur die Gegenstimmen? Falls letzteres der Fall ist: sollte diese obenstehende Polemik alles sein? Im Web finde ich an Kritik am DÖW immer wieder nur diese auch von Dir zitierten Sätze - und in der Regel immer genauso falsch wiedergegeben. Eine sachlich fundierte Kritik ist mir tatsächlich nicht bekannt. --Tsui 21:24, 10. Feb 2006 (CET)

Wenn im Artikel das Werturteil „Ich wüsste nichts, was wichtiger wäre als die Kenntnis dieses Archivs. Viel mehr Menschen müssten davon wissen!“ steht halte ich es durchaus für vertretbar zu erwähnen, dass es auch andere Werturteile gibt.--81.5.192.2 03:30, 11. Feb 2006 (CET)

Ich halte die "Kontroverse" für so schwerwiegend, dass zumindenst erwähnt werden sollte, dass das DOEW nicht nur Freunde hat. -> und welche Argumente die Gegner verwenden. --81.5.192.2

Habe mir erlaubt, die Kommentare, die Du in meines eingefügt hast, darunter anzuschließen. Kommentare in Kommentaren machen, wenn sie auch noch weiter beantwortet und dann wieder kommentiert werden, einen Diskussionsstrang erfahrungsgemäß völlig undurchschaubar.

Das Werturteil ist immerhin ein Zitat von Elias Canetti, ist als solche gekennzeichnet und nicht mit einem Werturteil des Wikipedia-Autors verwechselbar. Wenn Du andere Werturteile erwähnt wissen möchtest, sollten die schon sehr viel gehaltvoller und wahrheitsgemäßer sein als die Anwürfe in den weiter oben von Dir zitierten parlamentarischen Anfragen.

Ob die Angelegenheit wirklich so "schwerwiegend" ist, darüber kann man geteilter Meinung sein. Für mich ist daran am schwerwiegendsten, dass Parlamentarier unter dem Schutz ihrer Immunität derartige Unwahrheiten verbreiten. Das ist bestenfalls ein Beispiel für Demagogie, als Kritik am DÖW taugt es nicht. --Tsui 04:14, 11. Feb 2006 (CET)

PS: Antworten auf Deine untenstehenden Kommentare folgen später/morgen, dazu muß ich mir die aufgelisteten Links erst ansehen --Tsui 04:14, 11. Feb 2006 (CET)

Jetzt wird es lang:

Das sachliche Kritik selten ist, liegt IMHO auch daran, dass Kritik am DOEW nicht pc ist.

Ein Teil der Arbeit des DOEW liegt in Interviews mit Zeitzeugen. Da Sozialdemokraten und Kommunisten schon während des Ständestaats verfolgt wurden, hatten diese wesentlich mehr (lebensrettende) Erfahrung in verdeckter politischer Arbeit. Die im Widerstand unerfahrenen Katholische Kreise, Zeugen Jehovas und Monarchisten konnten wesentlich leichter ausgehoben werden. - Und waren - wenn sie ermordet wurden - auch nicht mehr in der Lage ihren Widerstand darzustellen. Die überproportionale Aufmerksamkeit für "linken" Widerstand liegt zum Teil also einfach darin, dass von den anderen Gruppierungen nur sehr wenige überlebt haben.

Mehr zur Rolle des kommunistischen Widerstands findet man im übrigen in Büchern und Interviews von Fritz Molden.

Dr. Andreas Maislinger gründete im Jahr 1992 das Projekt "Gedenkdienst". Ziel dieses Vereins ist es, jungen Österreichern die Möglichkeit zu geben, ihren Zivildienst in Form einer einjährigen Tätigkeit an ausländischen Holocaust-Gedenkstätten abzuleisten.

1994 kam es zu Auffassungunterschieden mit dem DÖW.

http://www.auslandsdienst.at/press/archive/1994/08-04--SueddeutscheZeitung.htm Das Wiener Dokumentationsarchiv sei eine großkoalitionäre Einrichtung, die jahrzehntelang versucht habe, der historisch bewiesenen Mittäterschaft vieler Österreicher in hohen Nazi-Diensten den Widerstand anderer Landsleute gegenüberzustellen. Maislinger hält diese Strategie für überlebt.

1998 - In einem Interview mit "Zur Zeit" Nr.18/1998 sagte Maislinger über die "parteipolitische Nutzbarmachung des Antifaschismus":

Dr. Maislinger: Man hat lange Zeit sehr gut damit arbeiten können, vor allem deshalb, weil die Konservativen entweder dafür keinen Blick hatten, oder es völlig den Linken überließ, oder wie im Fall des Dokumentationsarchivs ein paar Alibileute hineingeschickt haben. http://www.auslandsdienst.at/press/archive/zurzeit_1._7.5.1998.html

Im "Handbuch des österreichischen Rechtsextremismus" werden undifferenziert unterschiedlichste Meinungen, Zeitungen und Personen gemeinsam als rechtsextrem bezeichnet. Das Problem sehe dabei, dass keine Unterscheidung gemacht wird, zwischen Revisionisten, gewaltbereiten Spinnern und Personen (wie Dr Maislinger - der zwischen Honsik und Radl eingereiht wurde) die sich eine eigene Meinung zum DÖW erlauben. Diese fehlende Unterscheidung verharmlost gefährlicherweise die Extrempositionen.

Als kleine Pikanterie: Es gibt jetzt 3 Vereine für "gedenkenden Auslandszivildienst": Der 1992 von Maislinger gegründete und (angeblich von der SPÖ übernommene) "Gedenkdienst" Der seit 1994 vom ÖGB getragene Verein „Niemals Vergessen“. Und der 1998 wieder von Maislinger gegründete „Verein für Dienste im Ausland“.

http://www.auslandsdienst.at/press/archive/zurzeit_30.10.1997.html

Die Bedenken zum Ursprung des Textes:

Ist wohl eher nicht neutral: „Ich wüsste nichts, was wichtiger wäre als die Kenntnis dieses Archivs. Viel mehr Menschen müssten davon wissen!“

Mir fehlt im Abschnitt Anfänge bei "Bemühen um Selbstdarstellung" und "menschliche Komponente" dass diese didaktisch positiven Aspekte zu einem verzerrten Bild (wer (siehe oben) tot ist, kann sich nicht selbst darstellen) führen.

Der Absatz Täterforschung bezieht eindeutig Stellung. "Das DÖW und der österreichische Widerstand wurden als Alibiaktionen, als Instrumente der Imagepflege Österreichs im Ausland hingestellt;"

Das Wort "hingestellt" impliziert, dass etwas nicht zutrifft.

"Das DÖW wurden als Alibiaktionen, als Instrumente der Imagepflege Österreichs im Ausland kritisiert;" wäre neutral. Wobei auffällt, dass das DÖW "den Widerstand" für sich vereinamt und sich mit dem Widerstand gleichsetzt. Es wurde das DÖW kritisiert - nicht der Widerstand.

Im Absatz Rechtsextremismus kann ich nicht nachvollziehen, das "Gerichtliche Schritte Haiders gegen das Cover, ... ließen das Buch zu einem Bestseller werden".

Wenn die "heftigen Polemiken und Attacken" erwähnt werden, sollte man ihnen auch inhaltlich Raum geben.

Im übrigen sehe ich einen Widerspruch darin, dass man keine Resourcen hat, um sich mit den NS-Tätern zu befassen, aber "die Einbeziehung der FPÖ in das Untersuchungsfeld" gelingt.

Zu "Aufklärung und Information": Es mag schon sein, dass "die Gründer des DÖW hatten von Anfang an die Vorstellung..". Ob es ihnen gelungen ist, ist eine andere Sache. Ich sehe in diesem Zusammenhang die Kritik das DOEW sei eine "großkoalitionäre Einrichtung" als wichtig. Es sollten auch die "Alibileute" erwähnt werden. Im übrigen habe ich z.B. auf der doew-Webseite nicht herausfinden können, welches Vorstandsmitglied die z.B. homosexuellen Opfer vertritt.

Das: "Dies wird von der gemeinsamen Grundhaltung getragen, dass alles getan werden muss, um nazistischen und rassistischen Ungeist zu bekämpfen. In diesem Sinne wird im DÖW eine Zusammenarbeit praktiziert, welche von den Veränderungen und Kontroversen der österreichischen Innenpolitik unbeeinflusst blieb und bleibt." ist ein schönes Mission-Statement aber kein neutraler Text.

--81.5.192.2 03:25, 11. Feb 2006 (CET)

Zur Kritik

Mit dem Einfügen eines Zitats von Elias Canetti stellt sich nicht die Frage nach Neutralität - mit Verlaub, wollen Sie Canetti ans Bein pinkeln?
in Wikipedia-Artikeln werden Schmierblattergüsse (Zur Zeit und andere) nicht als Referenz angeführt. Das ist common sense. Eine Zeitung, welche einen Artikel abdruckt in dem "Adolf Hitler als „großer Sozialrevolutionär“, der am Ausbruch des Zweiten Weltkriegs keine Schuld hätte" bezeichnet wird, braucht man wohl weiter nicht zu beachten.
ein verzerrtes Selbstbild ist nicht zu erkennen
Aus dem Artikelteil Täterforschung ist nicht erkennbar, dass sich das DÖW so sieht - es wird hier nur die Kritik angeführt, der das DÖW ausgesetzt war. Die Beantwortung dieser Kritik ist klar ersichtlich. Oder möchten Sie was anderes damit ausdrücken?
Zitate sind immer aus dem Zusammenhang gerissen - sonst wären es keine Zitate. Aber man kann trotzdem diese nicht beliebig für seine Meinung instrumentalisieren.
ad hingestellt: das ist schon richtig. Es wurde so hingestellt, weil es nicht den Tatsachen entsprach. Siehe Ende des Absatzes.
"Gerichtliche Schritte Haiders gegen das Cover, ... ließen das Buch zu einem Bestseller werden". Ich weiß nicht, ob Sie sich an diese Zeit erinnern können, aber die Öffentlichkeit wurde gerade wegen diesem Verfahren auf dieses Buch aufmerksam. Und damit stimmt das auch.
Die Erweiterung des Artikels um inhaltliche Attacken wird gerade vorbereitet.
Ich denke doch dass es common sense in Österreich ist, dass man - wenn es um die Aufarbeitung der österreichischen NS-Täter bzw. deren geistigen Nachfolger geht - mit der Aufarbeitung der Geschichte der VDU,Peter-FPÖ, Haider-FPÖ wohl den besten Anfang findet.
Wenn Sie Alibileute irgendwo sehen, dann benennen sie diese mit Namen. Begründen sie Ihre Beschuldigungen und sagen Sie auch, wer Sie sind. Anonyme Beschuldigungen bekommt das DÖW seit vielen Jahren zuhauf, diese werden bereits im Sekretariat als solche erkannt und fein säuberlich abgeheftet. Das ist nichts neues. Der Unterschied hier ist nur, dass diese in einer Datenbank abgelegt werden und zu jeder Zeit von jedermann aufgerufen werden können. Der scheinbare Konflikt zw. Maislinger und dem DÖW wird schon seit 10 Jahren von der Rechten instrumentalisiert. Mangels anderer Fakten. Maislinger ist nicht Zur Zeit-Redakteur und würde sich eine solche Vereinnahmung verbieten. Zum Thema Täterforschung kann man ausreichend die Stellungnahme des DÖW nachlesen.
Welche Verbindung zwischen Vorstandsmitgliedern und homosexuellen Opfern sollte hergestellt werden und zu welchem Zweck? Bitte unterlassen Sie solche Absurditäten? Wir leben heute in einer anderen Zeit!
Was ist daran pikant, wenn es 3 Auslandgedenkdienste gibt? Ich sehe hier keine Pikanterie. Es ist ein Faktum. Mehr nicht.--Hubertl 05:01, 11. Feb 2006 (CET)

Dem DÖW wird vorgeworfen, den Schwerpunkt auf die Kommunistischen Opfer der Nazis zu legen und dabei Zeugen Jehovas (die auf ihre eigene Art Widerstand geleistet haben), Bürgerliche, Jenische und (auch) Homosexuelle zu ignorieren. Ich sehe es sehr wohl als relevant, dass eine Institution einen universellen Vertretungsanspruch behauptet, aber diesem übergreifenden Anspruch nicht gerecht wird.
Du siehst keine Pikanterie darin, dass das Gedenken an die Opfer des Nationalsozialismus parteipolitisch instrumentalisiert und durch Doppelgleisigkeiten ein Vielfaches mehr an Steuergeld kostet?
Warum ich den derzeitigen DÖW-Wikipedia-Artikel für schlecht halte: Viele Jugendliche suchen nach "beiden" Betrachtungspunkten. Sie sind dabei durch nichts davor zurückzuhalten, sich die Informationen (oder was sie dafür gerade halten) zu besorgen. Es passiert daher folgendes: Die "eine" Seite hört er/sie in der Schule. Die "andere" holt er sich im Netz. Wenn die Wikipedia-Infos über das DÖW textident mit der Selbstdarstellung ist, wird sie nicht als "andere" Information gesehen, sondern als wertloses Cut&Paste. Die "anderen" Standpunkte werden dann von Stadler, Honsik und Konsorten erklärt. --81.5.192.2 14:11, 21. Feb 2006 (CET)

Wer wirft was genau dem DÖW vor? Wo steht das, wer hat diesen Vorwurf gemacht und wo ist das dokumentiert? Bevor wir hier über Vertretungsansprüche reden, klären wir zuerst diese Frage! Es besteht aber durchaus die Möglichkeit, mit Eigenengagement dieses inhaltliche Loch zu füllen, das DÖW ist für jeden freiwilligen Mitarbeiter dankbar!
Nein, sehe ich nicht. Die Summen insgesamt, die Ö dafür aufbringt sind nicht marginal.
viele Jugendliche suchen nach beiden Standpunkten? Da haben sie vollkommen recht! Solche Jugendliche begegnen mir ständig! Keiner hat sich bisher beklagt, sie nicht gefunden zu haben. Im Gegenteil! Durch das DÖW haben viele einen anderen Standpunkt erst kennengelernt. Der bekannte Standpunkt steht ja inzwischen vor österreichischen Gericht zur Disposition - mit den bekannten Ergebnissen für die Leute, zu denen Sie sich nicht nahestehend sehen. Klar, ich habe nach dem Krieg auch niemanden getroffen, der persönlich am 12. März am Heldenplatz war. Sind alle merkwürdigerweise spätestens am 8. Mai 45 gestorben!
sie reden nur von Cut&Paste. Bisher sind Sie der einzige, dem dieser Artikel nicht gefällt. So what!
Es gibt sinnvolleres, als nur an Artikeln herumzumäkeln! Nämlich selbst welche verfassen! Auf auf, es gibt viel zu tun!
Das kann ich nur empfehlen --Hubertl 16:02, 21. Feb 2006 (CET)

Sie praktizieren Cut&Paste und stellen das als lexikalischen Standpunkt dar.

Glauben Sie, dass Ihnen ein Jugendlicher wirklich sagen würde, dass er XYZ für unglaubwürdig hält? Das er das zu Ihnen - der nicht einmal eine Diskussion über das DÖW für möglich hält - sagen würde? Nope. Er würde Sie für einen verbohrten alten Mann halten, sich umdrehen und google verwenden. Ihre Engstirnigkeit die jedwede Frage bereits zum rechtsextremen Gedankengut erklärt, macht es den Rattenfängern erst einfach.

Im übrigen bin ich nicht der einzige der den Artikel kritisch sieht. Vielleicht sollten Sie zwischendurch die Diskussion lesen.

Ausserdem mäkle ich nicht sinnlos an Artikeln herum, sondern bin der ganz normalen Vorgangsweise gefolgt: Ich habe die Neutralität zur Diskussion gestellt. Diese Diskussion wurde jedoch nicht geführt, sondern das DÖW für "undiskutierbar" erklärt.

Mitarbeit beim DÖW halte ich im übrigen für mittlerweile wertlos. Ich halte mich an aktuelle Probleme.

Den Newbie-Artikel sollten Sie vielleicht auch wieder einmal lesen:arbeitet die persönlichen und moralischen Defizite der Gegenseite heraus; und macht ganz allgemein klar, daß es natürlich nur eine legitime Sichtweise der Dinge gibt --81.5.192.2 17:13, 21. Feb 2006 (CET)

Wenn Jean Ziegler ein Problem ist, dann sind Sie ja dort gut aufgehoben. Wenn Sie die Mitarbeit im DÖW für wertlos halten, dann halten Sie sich auch aus dem Artikel heraus, bis jetzt haben Sie nichts dazu beigetragen als Gemotze. Sie gehören offensichtlich genau zu dieser Sorte, die Skriptor so treffend beschrieb! --Hubertl 17:24, 21. Feb 2006 (CET)

Hubertl, waren die Kriterien für Godwin's Law nicht schon mit einem Zitat aus "Zur Zeit" erfüllt? Ich sehe hier wirklich keinen Grund gross rumzudiskutieren, da der Artikel schon noch ein wenig Überarbeitung gebrauchen könnte. Soll heissen: Bitte Trolle nicht füttern! ;-) --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 17:31, 21. Feb 2006 (CET)

wer machts? (...Innen)

Das das DOeW eine "engagierte" Einrichtung ist, erscheint mir ganz und gar in Ordnung.

Dass dieser Artikel "engagiert" ist im Sinne einer rühmenden Darstellung der Einrichtung und ihrer Arbeit, halte ich nicht für Wikipedia-gerecht.

Dass der Artikel von zahllosen "Innen" überquillt, die weder alter noch neuer Rechtschreibung entsprechen, empfinde ich als massive Beeinträchtigung der Lesbarkeit des Artikels und eine nicht sehr freundliche Störung guter Wikipedia-Gepflogenheiten.--Ulula 14:13, 12. Feb 2006 (CET)

Ich habe bei der Einstellung des Artikels schon einiges entschärft, habe aber nichts dagegen, wenn die Wortwahl geändert wird, solange keine falschen tatsachen behauptet werden. Mit dem Entfernen der Innen habe ich auch kein Problem. Wenn die Verständnisfähigkeit bleibt. --Hubertl 15:17, 12. Feb 2006 (CET)

Beim Rausnehmen der "Innen" sollte auf jeden Fall darauf geachtet werden, dass immer klar ist ob Frauen auch gemeint sind. In diesem Fall sollte dann beispielsweise immer von "Widerstandskämpferinnen und Widerstandskämpfern" gesprochen werden. Einfach "Innen" rausstreichen und durch die männliche Form ersetzen ist nicht ok. --Rafl 15:54, 12. Feb 2006 (CET)

Das hab ich damit auch gemeint, dass es problematisch werden kann. Nur - es ist für mich immer eigenartig zu lesen, zu hören, dass sich gerade Politiker in Österreich immer damit überschlagen, von österreicherinnen und Österreichern zu reden (5x bei 20 sec-statements), ich habe aber noch nie den den Satz gehört: Die Deportation der Juden und Jüdinnen. Das ist dann plötzlich wie eine geschlechtslose Gruppe. Auch das DÖW nicht, welche ansonsten sehr pc ist. Ist das anderen auch schon aufgefallen, ebenso wie ich noch nie gelesen habe: JüdInnen (aber klar, da fehlt dann was). Ich bin übrigens kein Freund dieser merkwürdigen Formen, akzeptiere sie aber. Glaube aber nicht dass dadurch die Welt auch nur ein bisschen besser wird. Nur ein bisschen unübersichtlicher.--Hubertl 16:05, 12. Feb 2006 (CET)

@JüdInnen - siehe beispielsweise [1] Medien, die das Binnen-I verwenden sind da meistens schon konsequent. Hier auf Wikipedia muss man eben umständlicher "jüdinnen und Juden" schreiben. --Rafl 16:55, 12. Feb 2006 (CET)

Bestseller

siehe hier. Oder mangelts dem ORF auch an Objektivität? ;-))) --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 10:55, 7. Mär 2006 (CET)

Gründung

Quellen:

Proponenten: http://www.doew.at/publikationen/wuv/40jahre/auszug.html

Finanzierung: http://www.doew.at/thema/steiner/wn.html --81.5.192.2 20:24, 9. Mär 2006 (CET)

Was möchten Sie mir als einfachem Menschen mit diesem mitteilen? --Hubertl 21:02, 9. Mär 2006 (CET)

Nichts. Sie verstehen ohnehin nicht.--81.5.192.2 01:38, 10. Mär 2006 (CET)

Vorstand

Da die Behauptungen im Raum steht, es handle sich beim Vorstand um Kommunisten mit einigen "bürgerliche Alibileuten", sehe ich die namentliche Auflistung der Vorstandsmitglieder (und deren Organisationszugehörigkeit) als Notwendigkeit.--81.5.192.2 01:38, 10. Mär 2006 (CET)

Neutralität die Zweite

Hier ist ja dieser Verein in den schönsten Farben beschrieben. Ist aber verständlich, wenn man sich das Kapitel ("Rechte an den Texten") von Benutzer Hubertl durchliest. Augenscheinlich ist der Artikel die Selbstdarstellung des Vereins.

Dieser Verein recherchiert schon mal gelegentlich oberflächlich und macht dann das publik. Hauptsache, man kann einem böse FPÖ-ler was ans Zeug flicken. Anschließend muss dieser Verein Gegendarstellungen wie diese veröffentlichen:

"Sie haben am 11.05.2000 auf Ihrer Internet-Homepage (http://www.doew.at) unter der Überschrift 'Neues von ganz rechts' und unter dem Subtitel 'Sichrovsky bei den Völkischen' die Behauptung veröffentlicht, daß Herr Mag. Peter Sichrovsky am 13.02.2000 auf der Bude der Münchener Burschenschaft Danubia über 'Juden in Deutschland' referiert hätte. Diese Behauptung ist unrichtig: Herr Mag. Peter Sichrovsky hat ein solches Referat nicht gehalten." [2]

--21:09, 20. Mär 2006 (CET) (nicht signierter Beitrag von Nopoco (Diskussion | Beiträge) )

Und gibt es einen besonderen Grund, weshalb, Du nicht den ganzen Text zitierst? --Tsui 21:21, 20. Mär 2006 (CET)

Ja, wollte Platz sparen, denn es ist nur eine ellenlange Anmerkung vom DÖW, die an der Tatsache nichts ändert und diese Tatsache heißt nun mal, dass sie schlecht recherchiert haben und UNwahrheiten publizierten. --Nopoco 21:38, 20. Mär 2006 (CET)

Jetzt wollte ich gerade ein PS schreiben, Du warst schneller. Trotzdem:

Um Mißverständnissen vorzubeugen: bitte nicht ganze Artikel aus anderen Webistes hierher kopieren, das geht aus Urheberrechtsgründen nicht.

Dennoch ist Deine Darstellung falsch: das DÖW "musste" keine Gegendarstellung veröffentlichen, sondern hat die Gegendarstellung, die sie von den "Rechtsanwälten Böhmdorfer Gheneff KEG [...] im Auftrag des Abgeordneten zum Europäischen Parlament Mag. Peter Sichrovsky" erhalten hatte, kommentiert wiedergegeben. Deine falsche Darstellung erweckt den Eindruck, dass Du hier derjenige bist, der mit Halbwahrheiten jemandem was "ans Zeug flicken" möchte. --Tsui 21:43, 20. Mär 2006 (CET)

Ich denke dass das DÖW sicherlich keine Urheberrechtsverletzungen einklagt. Hat doch das DÖW auch augenscheinlich den Großteil des Lemmainhalts auch zur Verfügung gestellt. Ich weiß nicht, ob du die Rechtslage kennst. Es ist nun mal so, dass das Medium bei Veröffentlichung von Unwahrheiten eine Gegendarstellung bringen MUSS. Das Medium kann es freiwillig machen, so wie augenscheinlich in diesem Fall, oder wird ansonsten gerichtlich dazu gezwungen. --Nopoco 21:54, 20. Mär 2006 (CET)

Bäh, lies doch den ganzen Text und hör auf hier rumzupalavern. Die Gegendarstellung ist lächerlich, weil der DÖW eine Aussendung einer Burschenschaft ernst genommen hat. Dies ist keine gerichtliche Gegendarstellung. Schau dir bilblog.de an, dann weisst du, wie sowas (in der BILD) aussieht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:59, 20. Mär 2006 (CET)

Das DÖW wurde nicht dazu verurteilt eine Gegendarstellung zu veröffentlichen; das ist aber was Du behauptest. Dass das Schreiben Hr. Sichrovskys veröffentlicht wurde bedeutet - gerade auch angesichts des Kommentars - noch lange nicht, dass das DÖW hier durch eine freiwillige Veröffentlichung einer solchen Verurteilung zuvorkam. Es ist die Dokumentation (sic) eines Vorganges.

Ob das DÖW seine Zustimmung gegeben hat alle Inhalte seiner Site hier zu verwenden weiß ich nicht. Die obenstehende Erklärung betraf nur den ursprünglichen Artikeltext, mehr geht daraus nicht hervor. --Tsui 22:04, 20. Mär 2006 (CET)

Wie wärs damit? Das DÖW wird immer wieder vor allem aus den Reihen der FPÖ- und BZÖ-Politiker kritisiert. Teilweise wird auch gegen angebliche Falschaussagen des DÖW mit Anwaltsschreiben aus der Anwaltskanzlei des ehemaligen FPÖ-Justizministers Dieter Böhmdorfer vorgegangen, wobei es aber nie zu einer gerichtlich erzwungenen Gegendarstellung kam. Wollte jetzt nicht den einzelnen Fall ausführlich dokumentieren, da es sicherlich nicht der einzige ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:52, 21. Mär 2006 (CET)

Nicht ganz

Rechtsstreitigkeiten

Das DÖW wird immer wieder kritisiert. Teilweise wird gegen Aussagen des DÖW gerichtlich vorgegangen, wobei es jedoch aufgrund der akribischen Faktensammlung nur selten gelingt, das DOEW zu Gegendarstellungen zu zwingen. Laut Beschluß 1 A 511/95.PVL des Oberverwaltungsgerichts Münster/Westfalen vom 9. Oktober 1996 hat das DÖW gefälschte Unterlagen in Schädigungsabsicht vorgelegt.

--81.5.192.2 11:12, 21. Mär 2006 (CET)

Hast du für den unteren Punkt eine Quelle parat? Die Passage jedoch aufgrund der akribischen Faktensammlung nur selten gelingt würde ich rauslassen, weil sonst wieder die rechten POVler schreien werden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:21, 21. Mär 2006 (CET)

Derzeit nur Google. Ich habe aber eine Kopie des Urteils angefordert. (Bin neugierig, ob wikipedia als "berechtigtes Interesse" ausreicht. ;-))

Die "akribische Faktensammlung" sehe ich als neutrales Faktum. --81.5.192.2 11:50, 21. Mär 2006 (CET)

1)InternetQuelle würd mal fürs erste reichen.

2)Meinetwegen, mal sehen wie lang das stehenbleibt. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:58, 21. Mär 2006 (CET)

@Braveheart. Wieso "angebliche Falschausssagen?

Es ist Tatsache, dass am 11.05.2000 unter dem Titel "Neues von ganz rechts" publiziert wurde, dass Herr Peter Sichrovsky am 13.02.2000 auf der Bude der Münchener Burschenschaft Danubia über 'Juden in Deutschland' referiert hat. Das entspricht nicht den Tatsachen.

Und dass es zu keiner gerichtlichen angeordneten Gegendarstellung kam, ist leicht erklärt. Das DÖW sah in einer gerichtliche Auseinandersetzung keine Chance und hat daher gleich vorab die Gegendarstellung publiziert. Warum sollten sie eine langwirrigen Rechtsstreit eingehen, wenn sie keinerlei Chance haben, den Rechtsstreit zu ihren Gunsten zu entscheiden, da die Fakten so klar auf dem Tisch liegen. --Nopoco 11:22, 21. Mär 2006 (CET)

Der letzte Punkt ist reine Spekulation, genauso wie deine Version mit der aufgrund schlechter Recherche. Zum ersten Punkt: Dass dies nicht den Tatsachen entspricht, lag daran, dass die Aussendung der Burschenschaft nicht korrekt war oder Sichrovsky einfach nicht aufgetaucht ist. Ich wundere mich ehrlich gesagt auch, dass du den letzten Teil der Gegendarstellung konsequent ignorierst. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:41, 21. Mär 2006 (CET)

Anmerkung zur Lesbarkeit

Unter Täterforschung beispielsweise.

[...]„Die Erforschung des Verhaltens der ÖsterreicherInnen, des Anteils der ÖsterreicherInnen am Nationalsozialismus[...]“ - könnte dies zu „des österreichischen Anteils am Nationalsozialismus“ abgewandelt werden? Inhaltlich bleibt es ja unverändert, oder? Gehe davon aus, dass ‚Österreich‘ als Teil des 3. Reiches - damit ‚ÖsterreicherInnen‘ als Angehörige ebendessen - zu jener Zeit aufgefasst wird, also kein Verständnisproblem bei solch einer Umformulierung auftritt.

Soll nur ein Bsp. sein, wie die Lesbarkeit gesteigert werden kann, ohne P.C.-Diskussion meinerseits ankurbeln zu wollen.

@Rafl: ‚Jüdinnen und Juden‘ zu verwenden halte ich für angebrachter als ‚JüdInnen‘. Das erstere klingt, wie ich imho finde, besser. Wie wäre es dennoch mit bspw. ‚Mitmenschen jüdischen Glaubens‘ - fände ich auch gut formuliert.

Weiss nicht, ob ich es gut erklären kann, aber bei sich nicht ändernden geschlechtlichen Formen wie ‚Österreicher/ -innen‘ ist ist es leichter, das ‚Binnen-I‘ groß zu schreiben, zur Unterscheidung bzw. Einbeziehung. ‚ÖsterreicherInnen‘ lese ich als beide (gram.) Geschlechter, ‚Österreicherinnen‘ als nur eines umfassend.

Bei Formen, bei denen Umlaute/andere Veränderungen dazukommen, empfinde ich eine getrennte Schreibung angenehmer.

Grüße, Andi - 03.05.06

Etat

Aus welchem Etat wird DÖW bezahlt ? Kostenentwicklung ? .. fehlend --87.185.123.242 20:13, 17. Dez. 2006 (CET)

Das ist eigentlich keine Frageseite, aber mein Tipp: recherchieren und nachtragen! --Hubertl 11:24, 18. Dez. 2006 (CET)

Im Artikel steht: "Republik Österreich, Stadt Wien und Verein Dokumentationsarchiv" - reicht dir das? --62.47.136.244 11:45, 18. Dez. 2006 (CET)

Rechtsextremismus-Begriff

Benutzer:Tsui hat eine Passage über die vom DÖW verwendete Definition von Rechtsextremismus eingefügt, die mir gut gefällt. Ich halte die ausführliche Darstellung nicht für zu lang, sondern für gerechtfertigt, da die Begriffsdefinition bei den regelmäßigen Auseinandersetzungen über vermeindlich oder tatsächlich falsche Zuschreibungen des Begriffs "rechtsextrem" zentral ist. --Eintragung ins Nichts 15:24, 6. Feb. 2007 (CET)

Neutralität

Der Inhalt des Artikels beruht in zum allergrössten Teil auf Texten von der eigenen Website des DÖW. Es wäre doch der Neutralität angemessen, auch externe Quellen heranzuziehen wie z.B. die österreichische Justiz das DÖW qualifiziert. Dazu gibt es ein Urteil, welches über alle Instanzen abgeklärt ist (Urteil des Landesgerichts f. Strafsachen Wien (Hv 7.899/92/95 v. 29.4.1997) und des Oberlandesgerichts Wien) (Bs 384/97 v.4.5.1998)). Aus unerklärlichen Gründen soll das aber nicht in den Artikel und bezweifle daher die Neutralität des Artikel an.

Hier die Erweiterung, die schon mehrfach wieder gelöscht wurde:

Kritik am DÖW

Kritik am Dokumentationsarchiv

Unter dem Titel "Die letzte Stalinorgel" wurden in der AULA (Nr. 6/1992, S. 18-25), dem Organ der Freiheitlichen Akademiker, Gründung, Statuten, Aufgaben, Tätigkeit, Einflüsse, Förderer, Leitung, Kuratorium. Mitarbeiter, Querverbindungen und Hintermänner des DÖW einer eingehenden Analyse unterzogen. Sie kam zu dem Schluss, dass sich beim DÖW um eine „kommunistische Tarnorganisation“ handele, die als "Zentralstelle linker Wühlarbeit" anzusehen sei, durch die "das politische und moralische Klima im Lande vergiftet" werde. Mit Hilfe von "Geschichtslügen und –fälschungen" werde ein falsches Bild über den Widerstand Österreichs gegen den Nationalsozialismus verbreitet und beispielsweise unter Anwendung "pseudowissenschaftlichen Methoden und Tricks" "der heldenhafte, verzweifelte und zuletzt auch erfolglose Widerstand des Dollfuß/Schuschnigg-Regimes (gegen den Nationalsozialismus) einfach vom Tisch gewischt". Der vom DÖW ausgeübte "Gesinnungs- und Meinungsterror" versuche jeden Widerstand von rechtskonservativer Seite gegen "die marxistische kulturell-ideologische Hegemonie" zu brechen und scheue dabei auch vor einer umfassenden „Denunziationstätigkeit“ nicht zurück. Durch eine maßlose Erweiterung des Rechtsextremismus-Begriffes sei es dem DÖW nicht nur gelungen, Kirche und Papst unter Rechtsextremismusverdacht zu stellen, sondern sogar der Sozialdemokratischen Partei Österreichs (SPÖ) und ihrer Anhängerschaft "Rechtsextremismus" vorzuwerfen.

Die vom damaligen "wissenschaftlichen Leiter" des DÖW eingebrachte Privatanklage gegen diese Analyse endete nach einem 8jährigen, alle Instanzen durchlaufenden Prozess mit einer Niederlage des Privatankägers in 11 von 12 Punkten. Auf Grund der im Artikel vorgebrachten Sachverhalte und der im Prozess vorgelegten Sachbeweise sah das Gericht die vom Autor geschilderten Tatschen als bewiesen und seine Urteile und Wertungen als "auf einer soliden beweisbaren Basis beruhend" an. Insbesondere aus dem vom DÖW zur Denunziation rechtskonservtiver Vertreter benutzen und von Willibald I. Holzer ausgearbeiteten Rechtsextremismusbegriff, seinen Konturen, Defintionsmerkmalen und Erklärungssansätzen, ergab sich für das Gericht "überzeugend die Schwammigkeit dieses Begriffs" und aus eben dieser Schwammigkeit die Möglichkeit, "politische Gegner zu brandmarken, politisch zur Seite zu schieben und aus der politischen Bedeutung und Geltung zu bringen". Auf Grund des bewiesenen Sachverhaltes bestünde die Tätigkeit des DÖW tatsächlich aus einem "Gemisch aus Lüge, Fälschung und Denunziation".

Sowohl die im Artikel angeführten Tatsachen wie das Urteil der Gerichte führten in der Folge zu heftigen öffentlichen und parlamentarischen Auseinandersetzungen, die bis heute andauern.

--62.46.9.33 12:35, 9. Mai 2007 (CEST)

Noch eine Anmerkung. Kritik ist doch zulässig; man braucht sich doch nur diesen Artikel ansehen, wo auch richterliche Sprüche angeführt sind. -- 62.46.9.33 12:48, 9. Mai 2007 (CEST)

Supi. Probiers bitte nochmal mit konkreten Textänderungsvorschlägen und den dazugehörigen Quellen. WER kritisiert den DÖW und WARUM? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:13, 9. Mai 2007 (CEST)

Anmerkung: Falls das wirklich dein konkreter Textvorschlag sein sollte, würde der aufgrund des jouranlistischen Stils keine drei Minuten im Artikel überleben. Sätze wie Auf Grund des bewiesenen Sachverhaltes bestünde die Tätigkeit des DÖW tatsächlich aus einem "Gemisch aus Lüge, Fälschung und Denunziation". sind zum einen suggestiv, zum anderen nicht sachlich. An der sachlichen Darstellung der Gerichtsurteile wäre nix auszusetzen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:24, 9. Mai 2007 (CEST)

Beachte bitte, dass wir genau dieses Thema schon einmal weiter oben unter "Neutralität" behandelt haben. Zum Inhalt eine Richtigstellung: [3]. --Eintragung ins Nichts 13:38, 9. Mai 2007 (CEST)

Wenn dir die textliche Ausführung nicht gefällt, schreibe es um, aber beitreibe keine Informationsunterdrückung. -- 62.46.9.21 14:20, 9. Mai 2007 (CEST)

Nein, diese Aufgabe hat der, der die Informationen im Artikel haben will. Du kannst nicht einfach hergehen, POV-Texte ohne Quellen zu verfassen und von uns verlangen, das auszubessern. Die Den Neutralitätsbaustein werde ich entfernen, solange du nicht nachvollziehbar argumentierst, welche Stellen des Artikels warum nicht neutral sind. Bisher hast du das nicht getan. --Eintragung ins Nichts 14:51, 9. Mai 2007 (CEST)

Lieber Objekt (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Objekt}}), halte dich bitte mal an die Arbeitsstandards der Wikipedia oder störe die Arbeit hier nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:53, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich betrachte das Einbringen eines Abschnitt "Kritik", der einen achtjährigen Rechtsstreit widerspiegelt nicht als Störung. Als Störung würde ich es nur sehen, wenn ich z.B. in einer Redaktion eines politisch ausgerichten Verlages arbeite und dann jemand unbedingt in einem Artikel etwas einbringen will, welches nicht der ideologischen Ausrichtung des Verlages entspricht. -- 62.46.9.14 15:47, 9. Mai 2007 (CEST)

Deine Interpretation, bzw. Deine oben präsentierten Lügen über den Inhalt des Urteils, haben hier nichts verloren. Lies erstmal die oben verlinkten Quellentexte. --Tsui 17:37, 9. Mai 2007 (CEST)

Bescheidene Frage

Ist einer, der ein obergerichtliches Urteil als Unsinn abqualifiziert wirklich für ein Schiedsgericht die richtige Person? -- 62.46.9.33 12:56, 9. Mai 2007 (CEST)Beitrag vermutlich von Objekt (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Objekt}} • sperren), der sich nicht angemeldet hat --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:53, 9. Mai 2007 (CEST)

Der Inhalt ist kein Unsinn, sondern der Stil und nicht nachgewiesen Quellen (gegen eine sachliche Darstellung, dass Gerichtsurteile bestehen, hätte niemand was einzuwenden). Deine Provokationen sind Unsinn -> Trollerei. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:17, 9. Mai 2007 (CEST)

Zur Dokumentation: Es handelt sich um eine politisch motivierte, verfälschte Interpretation eines Gerichtsurteils ([4]), und das ist nun mal Unsinn. --Eintragung ins Nichts 14:18, 9. Mai 2007 (CEST)

Dein angeführter Link ist die Sichtweise des Prozessverlierers, hast du auch neutrale Links? -- 62.46.9.14 16:11, 9. Mai 2007 (CEST)

Der Link belegt mit mehreren, auch in Parlamentsprotokollen nachlesbaren, Quellen und Originaltexten (etwa des damaligen Justizministers), dass Deine Darstellung schlichtweg erlogen ist. Langweil uns hier nicht mit Deiner verdrehten Weltsicht. --Tsui 17:34, 9. Mai 2007 (CEST)

So, der 8. Mai ist nun vorbei, die Fahnen wieder eingerollt, die Zuckungen im rechten Arm klingen wieder ab, Ansprachen sind gehalten worden, alte Männer mit Schmissen im Gesicht mussten sich derer zumindest für ein paar Stunden nicht schämen und durften wieder studentisches Farbenspiel wie im Fasching spazierentragen, der Parteivorsitzende hat seine Redezeit in der ZIB 2 bekommen und festgestellt, dass Deserteure im 2. Weltkrieg Täter sind usw. Ja, es rüttelt schon auf, wenn man weder Inhalte noch Wahlerfolge zu feiern hat. Und noch immer ist der Krieg verloren und vorbei!

Wann werdet ihr endlich begreifen, dass es hier und auch woanders eine und mehrere Generationen gibt, welche nicht der Meinung sind, euer vaterländischer Krieg wäre verloren gegangen, sondern ganz im Gegenteil der Überzeugung sind, dass der Krieg gewonnen wurde!--Hubertl 17:51, 9. Mai 2007 (CEST)

Und wenn nur irgendein kleiner rechtsradikaler Möchtegern glaubt, mit seinen Ansichten auch nur einen Zentimeter Platz hier dauerhaft zu bekommen, der wird mit Sicherheit eines Besseren belehrt werden. Das kann ich und wir alle hier ihm versichern! Geschichtslügen hatten wir genug.--Hubertl 17:51, 9. Mai 2007 (CEST)

Gesinnungsschreiber

Bin nicht stimmberechtigt, trotzdem meine Meinung als Denkanstoß: Über die Parteizugehörigkeit Hubertls (SPÖ) besteht kein Zweifel. Das ist nichts Verwerfliches, nur stellt sich die Frage, ob jemand dessen Gesinnung und Parteibüchl aus seiner Autorenschaft in Wikipedia-Artikeln klar erkennbar ist, für ein Schiedsgericht geeignet ist. - Wirklich NPOV können seine Beiträge nicht gewesen sein. - Zwar ist sicher nicht alles unbrauchbar, was Hubertl schreibt nur seine Säuberung des Wikipedias von Fakten, die nicht zu seiner Ideologie passen, disqualifiziert in aus meiner Sicht diese Aufgabe. --Einhundertfünfundneunzigpunktirgendwas 18:13, 9. Mai 2007 (CEST)

Hubertl braucht mich sicher nicht als "Verteidiger", aber dennoch kurz von mir: Ob er bei der SPÖ ist weiß ich ebensowenig wie Du, mir ist es allerdings egal. Du behauptest, dass "Gesinnung und Parteibüchl aus seiner Autorenschaft in Wikipedia-Artikeln klar erkennbar" wären und setzt noch einen drauf, indem Du behauptest "Wirklich NPOV können seine Beiträge nicht gewesen sein.". Immerhin gestehst Du großzügig zu, dass "nicht alles [was er schreibt] unbrauchbar" wäre, bloß um dann zu behaupten, er würde sich der "Säuberung des Wikipedias von Fakten" widmen.

Conclusio: Dein Geschreibsel disqualifiziert sich schon im Ansatz selbst, ein Haufen Behauptungen ohne auch nur den Hauch eines Beleges.--Tsui 18:26, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich schließe mich Tsui an. Im übrigen lies dir bitte WP:NPOV genau durch. Du wirst bemerken, dass diese Regelung dafür sorgt, dass jeder, egal mit welcher Weltanschauung, hier etwas konstruktiv beitragen kann, eben weil wir hier keine eigene Meinung vertreten, sondern höchstens relevante Meinungen nichtwertend wiedergeben. Die Wikipedia würde ja nicht funktionieren, wenn schon die Zugehörigkeit zur SPÖ eine konstruktive Mitarbeit verunmöglichen würde. Irgendeine Weltanschauung hat jeder - sogar wenn er oder sie sich dessen nicht bewusst ist. --Eintragung ins Nichts 20:30, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mir WP:NPOV bereits mehrfach genau durchgelesen. Mein Kommentar hat übrigens nichts mit dem DÖW zu tun, sondern wurde von Hubertl hier her verschoben, damit er nicht mehr unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/Hubertl zu finden ist. Ich habe nicht behauptet, dass die Zugehörigkeit zur SPÖ jemanden von der Mitarbeit am Wikipedia ausschließt. Kritisiert habe ich, dass aufgrund der Beiträge die Weltanschauung / Parteizugehörigkeit offenkundig wird. Ein sachlich verfasster Beitrag lässt nicht auf die Anschauungen des Autors schließen. Das ist bei Hubertl eben eindeutig nicht so. Wenn relevante Fakten, die nicht einmal von Hubertl selbst bestritten werden, von ihm aus Artikeln gelöscht werden, weil sie nicht in sein Weltbild passen, ist das subtiler POV. Siehe dazu Leopold Gratz und Heinrich Gross bzw. zugehörige Diskussionen. --Einhundertfünfundneunzigpunktirgendwas 05:44, 10. Mai 2007 (CEST)

Hör doch auf mit dem Schwachsinn und beschäftige dich mit was sinnvollem. Das kann ganz andere Gründe haben also ein Genie wie du gleich herausgefunden haben willst. Und was für ein Stereotyp bin dann ich? Magst nicht gleich eine eigene Benutzerseite mit Kategorisierungen vornehmen, damit die Welt für dich dann einfacher zu verstehen ist? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:08, 10. Mai 2007 (CEST)

Ist es Ihrer Meinung nach nicht sinnvoll Beiträge dort hinzustellen, wo sie thematisch hingehören und gegen völlig sinnwidrige Verschiebungen zu protestieren? Sind Sie der Meinung, dass es Sinn macht, das alles aufgrund der Verschiebung auf dieser Seite diskutieren zu müssen, die absolut themenfremd ist. Ist es Ihrer Meinung nach nicht sinnvoll sich damit auseinander zu setzen wer welche Funktionen im Wikipedia von wem besetzt sind, wenn man selbst mitarbeitet? Was kann ganz andere Gründe haben, als ich herausgefunden habe? Wenn Sie etwas zu kritisieren haben, dannn konkretisieren Sie oder lassen Sie es. Wenn Sie andere Schlüsse ziehen als ich, ist das Ihr gutes Recht und ich bin auch Kritik zugänglich. Ihre Meinung, dass ich Schwachsinn schreibe, interessiert mich und vermutlich auch andere nicht. Denken Sie mal darüber nach, welche Lehren Sie daraus ziehen könnten, wenn Sie aufgefordert würden den Schwachsinn zu beenden. --Einhundertfünfundneunzigpunktirgendwas 11:39, 10. Mai 2007 (CEST)

Genauso gut könnte Hubertl Mitglied der KPÖ sein oder sonstirgendeiner Bewegung. Nicht genug Phantasie? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:56, 10. Mai 2007 (CEST)

2.mal Kritik am DÖW

Von Wikipedia:Entsperrwünsche hiereher übertragen --tsor 13:16, 10. Mai 2007 (CEST)

Unter dem Titel „Die letzte Stalinorgel“ wurden in der AULA (Nr. 6/1992, S. 18-25), dem Organ der Freiheitlichen Akademiker, Gründung, Statuten, Aufgaben, Tätigkeit, Einflüsse, Förderer, Leitung, Kuratorium. Mitarbeiter, Querverbindungen und Hintermänner des DÖW einer eingehenden Analyse unterzogen. Sie kam zu dem Schluss, dass sich beim DÖW um eine „kommunistische Tarnorganisation“ handele, die als „Zentralstelle linker Wühlarbeit“ anzusehen sei, durch die „das politische und moralische Klima im Lande vergiftet“ werde. Mit Hilfe von „Geschichtslügen und –fälschungen“ werde ein falsches Bild über den Widerstand Österreichs gegen den Nationalsozialismus verbreitet und beispielsweise unter Anwendung „pseudowissenschaftlichen Methoden und Tricks“ „der heldenhafte, verzweifelte und zuletzt auch erfolglose Widerstand des Dollfuß/Schuschnigg-Regimes (gegen den Nationalsozialismus) einfach vom Tisch gewischt“. Der vom DÖW ausgeübte „Gesinnungs- und Meinungsterror“ versuche jeden Widerstand von rechtskonservativer Seite gegen „die marxistische kulturell-ideologische Hegemonie“ zu brechen und scheue dabei auch vor einer umfassenden „Denunziationstätigkeit“ nicht zurück. Durch eine maßlose Erweiterung des Rechtsextremismus-Begriffes sei es dem DÖW nicht nur gelungen, Kirche und Papst unter Rechtsextremismusverdacht zu stellen, sondern sogar der Sozialdemokratischen Partei Österreichs (SPÖ) und ihrer Anhängerschaft „Rechtsextremismus vorzuwerfen.

Die vom damaligen „wissenschaftlichen Leiter“ des DÖW eingebrachte Privatanklage gegen diese Analyse endete nach einem 8jährigen, alle Instanzen durchlaufenden Prozess mit einer Niederlage des Privatankägers in 11 von 12 Punkten. Auf Grund der im Artikel vorgebrachten Sachverhalte und der im Prozess vorgelegten Sachbeweise sah das Gericht die vom Autor geschilderten Tatschen als bewiesen und seine Urteile und Wertungen als „auf einer soliden beweisbaren Basis beruhend“ an. Insbesondere aus dem vom DÖW zur Denunziation rechtskonservtiver Vertreter benutzen und von Willibald I. Holzer ausgearbeiteten Rechtsextremismusbegriff, seinen Konturen, Defintionsmerkmalen und Erklärungssansätzen, ergab sich für das Gericht „überzeugend die Schwammigkeit dieses Begriffs“ und aus eben dieser Schwammigkeit die Möglichkeit, „politische Gegner zu brandmarken, politisch zur Seite zu schieben und aus der politischen Bedeutung und Geltung zu bringen“. Auf Grund des bewiesenen Sachverhaltes bestünde die Tätigkeit des DÖW tatsächlich aus einem „Gemisch aus Lüge, Fälschung und Denunziation“.

Sowohl die im Artikel angeführten Tatsachen wie das Urteil der Gerichte führten in der Folge zu heftigen öffentlichen und parlamentarischen Auseinandersetzungen, die bis heute andauern.

Einbringer: Univ.-Dozent Dr. Friedrich Romig,

Soll man so einen Antrag ernst nehmen, wenn der Einbringer bei der Burschenschaft Olympia referiert? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:27, 10. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: Zumal der Text in dieser Form abgelehnt wurde und anhand der vorhergehenden Diskussion ersichtlich ist, dass es sich dabei um "eine Lüge" (Zitat Tsui) handelt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:29, 10. Mai 2007 (CEST)

Sehr mutig, Braveheart! Hätte Bonifatius in Essex am Kamin bleiben sollen, statt zu den Germanen zu gehen und sie zu missionieren? Wenn Tsui irgendwo von "Lüge" spricht, sollte er sich doch vorerst die Gerichtsurteile ansehen. Aus ihnen wird in eben nicht manipulativer Weise zitiert. Michaleks Auskunft beruhte auf einer Darstellung des Prozessverlierers DÖW! (Benutzer:Fromig)

Naja, man wird bei dir halt doppelt drauf schauen, ob deine Texte neutral sind. Und schon allein der journalistische Stil ist in einer Enzyklopädie absolut entbehrlich... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:42, 10. Mai 2007 (CEST)

Auch wenn es durch die Wiederholungen langsam mühsam wird, möchte ich nochmal konstruktiv auf diesen Beitrag, diesmal von Friedrich Romig, eingehen. In dieser Form kann er nicht aufgenommen werden, und zwar aus folgenden Gründen: 1. enthält er keine Quellenangabe. Ein einfacher Verweis auf das Urteil reicht in diesem Fall nicht nicht, da es seriöse Quellen gibt, die die Aussagen im Beitrag als Lüge bezeichnen (siehe dazu diesen Link inklusive der Stellungnahmen dreier ehem. Minister). D. h. ohne Nachprüfen des Urteils ist diese Interpretation unglaubwürdig. 2. entspricht der Beitrag nicht WP:NPOV, da hier die umstrittene Interpretation des Urteils als Faktum dargestellt wird. 3. Ich finde, dass zu ausgiebig möglichst rufschädigend zitiert wird. Auch wenn wir die Entgegnung des DÖW und anderer, dass dies keine Fakten sondern Lügen seien, dazuschreiben würden, wäre die Darstellung im Ganzen nicht neutral. Das würde der politischen Strategie Vorschub leisten, möglichst viele Vorwürfe zu erheben, egal ob sie sich später als falsch herausstellen oder nicht, denn der Ruf wird darunter leiden. Das hat nichts mit Zensur oder Gesinnungsschreiberei zu tun, sondern schlicht mit den Regeln der Wikipedia. --Eintragung ins Nichts 19:39, 10. Mai 2007 (CEST)

Wirklich widerlich, was hier für Denunzierungsversuche von rechts-"Gelehrten" unternommen werden. Der verbitterte Versuch, Geschichte zu leugnen, zu verdrehen und lächerliche Verschwörungstheorien als "gerichtlich bestätigte" Fakten auszugeben. Ich werd wohl nie verstehen, wie jemand in einer aufgeklärten Welt ernsthaft solche Ansichten vertreten kann, und sie selber auch noch glaubt, ja sich selbst sogar als einen von den wenigen "aufrechten Kämpfern" für die "Wahrheit" in einer "links-linken, kommunistischen, anti-deutschen" Welt ansieht. Und das, was mir zu solchen Personen nun noch einfallen würde, sag ich nun lieber nicht mehr, denn genau solche Personen sind ironischer Weise diejenigen, die als erste mit Klagen drohen. Ironischerweise deshalb, da der Rechtsstaat normalerweise als Feind gilt (die vielfältigen verbalen Angriffe auf den Verfassungsgerichtshof, dessen Präsident sogar persönlich derbst angegriffen wurde und wird, Behauptung, Gerichtsurteile gegen rechte politiker und parteien seien Teil einer (kommunistischen?) Verschwörung usw.). Aber Hauptsache, man bedient sich gerichtlicher Urteile und gerichtlicher Klagen als Instrumente seine eigenen, "weirden" Ansichten zu untermauern. Das ist alles so absurd... Von "Doppelmoral" zu sprechen, wär hier noch meilenweit untertrieben. Ich hab selten so offensichtliche Manipulationsversuche von rechts gesehen, wie hier. Daher konnte ich mir ein Kommentar beim besten Willen nicht verkneifen. -- Otto Normalverbraucher 21:52, 10. Mai 200 (CEST)

Vielen Dank, Braveheart für die Geduld! Das DÖW als seriöse Quelle anzusehen, kann ja wohl nur ein Witz sein. Die gefällten Urteile der Gerichte besagen das Gegenteil. Wie Anfragen der Opposition durch Minister beantwortet werden - nämlich durch Abschasseln - sollte ebenfalls bekannt sein. Zu Punkt 1: Ich habe den Beitrag durch genaue Quellenangaben ergänzt. Zu Punkt 2: Es geht nicht um die Interpretation der Urteile, sonern um diese selbst. Sie sind eindeutig und sollten gelesen werdeen. Ich stelle sie geerne zur Verfügung. Zu Punkt 3: Ob eine Kritik rufschädigend ist oder nicht, ist kein Maßstab. Die Frage kann nur sein, ob sie sich auf Tatsachen stützt: Hier auf die Beurteilung des Tasachensubstrats durch die Gerichte. Untenstehend nochmals der vorgeschlagene Text mit den Ergänzungen.

Otto Normalverbraucher scheint überhaupt nicht zu wissen worum es geht, nämlich um die Geschichtsfälschungen des DÖW, nicht um die von rechts-"Gelehrten". Ist Otto N. vielleicht wirklich der Meinung, in Spanien hätten die Rotarmisten für "Freiheit, Demokratie und Recht" gekämpft (DÖW) und nicht für die Sowjetisierung Spaniens? Übrigens, er braucht keine Angst zu haben, ich habe noch nie in meinem Leben jemanden geklagt.

Hier also der neue und vorgeschlagene Text:

===Kritik  am DÖW ===

Unter dem Titel “Die letzte Stalinorgel” wurden in der AULA (Nr. 6/1992, S. 18-25), dem Organ der Freiheitlichen Akademiker, Gründung, Statuten, Aufgaben, Tätigkeit, Einflüsse, Förderer, Leitung, Kuratorium. Mitarbeiter, Querverbindungen und Hintermänner des DÖW einer eingehenden Analyse unterzogen. Sie kam zu dem Schluss, dass sich beim DÖW um eine “kommunistische Tarnorganisation” handelt, die als “Zentralstelle linker Wühlarbeit” anzusehen sei, durch die “das politische und moralische Klima im Lande vergiftet” werde. Mit Hilfe von “Geschichtslügen und –Fälschungen” werde ein falsches Bild über den Widerstand Österreichs gegen den Nationalsozialismus verbreitet und beispielsweise unter Anwendung “pseudowissenschaftlichen Methoden und Tricks” “der heldenhafte, verzweifelte und zuletzt auch erfolglose Widerstand des Dollfuß/Schuschnigg-Regimes (gegen den Nationalsozialismus) einfach vom Tisch gewischt”. Der vom DÖW ausgeübte “Gesinnungs- und Meinungsterror” versuche jeden Widerstand von rechtskonservativer Seite gegen “die marxistische kulturell-ideologische Hegemonie” zu brechen und scheue dabei auch vor einer umfassenden “Denunziationstätigkeit” nicht zurück. Durch eine maßlose Erweiterung des Rechtsextremismus-Begriffes sei es dem DÖW nicht nur gelungen, Kirche und Papst unter Rechtsextremismusverdacht zu stellen, sondern sogar der Sozialdemokratischen Partei Österreichs (SPÖ) und ihrer Anhängerschaft “Rechtsextremismus vorzuwerfen.

Die vom damaligen “wissenschaftlichen Leiter” des DÖW eingebrachte Privatanklage gegen diese Analyse endete nach einem 8jährigen, alle Instanzen durchlaufenden Prozess mit einer Niederlage des Privatankägers in 11 von 12 Punkten (siehe Urteil des LG f. Strafsachen Wien, Hv 7.899 /92/95 v. 29. 4. 1997 und OLG Wien, 18 Bs 384/97). “Ausgehend von der durch den (Anm.: AULA-) Artikel vermittelten Tatsachengrundlage und diese durch eigene (Anm.: vom Gericht vorgenommene) Feststellungen über die Inhalte der Publikationen des DÖW und seinen weiteren Aktivitäten ergänzend kam das Erstgericht zu dem Ergebnis, dass ... die inkriminierten Textstellen (Anm. für die der Freispruch erfolgt ist) auf im wesentlichen richtig wiedergegebener Tatsachengrundlage” beruhen (OLG, S. 7). Insbesondere aus dem vom DÖW zur Denunziation rechtskonservativer Vertreter benutzten und von Willibald I. Holzer ausgearbeiteten Rechtsextremismusbegriff, seinen Konturen, Definitionsmerkmalen und Erklärungsansätzen, ergab sich für das Gericht “überzeugend die Schwammigkeit dieses Begriffs” und aus eben dieser Schwammigkeit die Möglichkeit, “politische Gegner zu brandmarken, politisch zur Seite zu schieben und aus der politischen Bedeutung und Geltung zu bringen” (LG, S. 30) . Auch der inkriminierte Vorwurf, die Tätigkeit des DÖW bestünde in Summe aus einem “Gemisch aus Lüge, Fälschung und Denunziation” , stellte sich für das Gericht “als bloße Wertung der im Artikel aufbereiteten – und unbestritten gebliebenen – Sachverhaltsgrundlage über das Agieren des DÖW dar, die der Beurteilung der inkriminierten Vorwürfe ohne weiteres zugrundezulegen ist” (OLG, S.16).

Sowohl die im Artikel angeführten Tatsachen wie das Urteil der Gerichte führten in der Folge zu heftigen öffentlichen und parlamentarischen Auseinandersetzungen, die bis heute andauern.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Fromig (Diskussion • Beiträge) 2:04, 11. Mai 2007) Hubertl 11:44, 11. Mai 2007 (CEST)

Ein frommer Wunsch. Aber diese Analyse aus einem rechtsextremen Pamphlet, welches noch dazu, inhaltlich aus dem Zusammenhang gerissen, hier nur deshalb präsentiert wird, um diese von allen demokratisch-politischen Kräften in Österreich anerkannte und deshalb auch finanziell unterstützte Institution anzuschwärzen, wird mit Sicherheit kein Bestandteil des Artikels werden. Es ist völlig ausreichend, dass das österreichischen Parlament sich mit dieser Sache befasst, als Unsinn erkannt und in die ewige Ablage gestellt hat. Darüber hinaus bietet diese Information keinerlei Aussagen über den Artikelinhalt selbst. --Hubertl 12:04, 11. Mai 2007 (CEST)

Verehrter Herr Hubertl! Sie verwenden den "schwammigen Begriff" ``rechtsextrem´. Nichts dazu gelernt? Sie sprechen vom "Pamphlet". Welches ist das Kriterium für diese Bezeichnung. Die Gerichte sind ganz anderer Ansicht: soll ich zitieren? "Alle demokratisch-politischen Kräfte in Österreich" unterstützen das DÖW? Wie kam es dann zu den parlamentarischen Anfragen? Ist die FPÖ keine demokratisch-politische Kraft? Bestimmt das österreichische Parlament mit Mehrheit, was Wahrheit ist? In der "ewigen Ablage"liegt die Kritik am DÖW nicht. Sie wird ständig wieder aufgewärmt, Sie brauchen dazu nur die Diskussion bei Wikipedia nachlesen. Eben wurde auf das Urteil ausführlich eingegangen in "Wegwarte. Mitteilungen der Initiative Heimat & Umwelt", 17.Jg., Folge 2, April 2007, S. 2. Entscheiden Sie diktatorisch, was in Wikipedia aufgenommen wird und was nicht? Ist das NVOP? Ist Wikipedia von den linksextremistischen Kräften bereits unterlaufen? Dann "Gute Nacht"! (Benutzer: Fromig)

Ich wusste es doch, dass wir es bei Ihnen mit einem zivilisierten Menschen zu tun haben. Danke für die lb.Grüße, ich wünsche Ihnen auch eine Gute Nacht! --Hubertl 15:19, 11. Mai 2007 (CEST)

Ich glaube das ist ein guter Zeitpunkt um die Diskussion mit dem Hinweis auf WP:BNS zu beenden... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:51, 11. Mai 2007 (CEST)

Na dann - gute Nacht allerseits :-) -- Otto Normalverbraucher 02:59, 14. Mai 2007 (CEST)

offensichtlich kein Ende abzusehen:

Ich habe den Beitrag des Autors Fromig wieder rückgestellt, wie hier eindeutig nachvollziehbar, handelt es sich bei dem Autor um den in dem von ihm angesprochenen Verfahren wegen übler Nachrede rechtskräftig zu einer Geldstrafe von damals 60.000 Schilling verurteilten Beklagten Friedrich Romig. Dieser versucht hier seine Version der Angelegenheit unterzubringen und vergisst, dass Wikipedia kein Interpretationsmedium sondern nur Inhalte wiedergibt, welche auf nachvollziehbaren Fakten beruhen und nicht auf Interpretationen.

In den parlamentarischen Anfragen der FPÖ wird ein Berufungsurteil des Oberlandesgerichts Wien vom 4. Mai 1998 in manipulierter und völlig verzerrter Weise wiedergegeben. Die Hauptaussage "Der 18. Berufungssenat des OLG Wien hat in seinem Urteil vom 4. Mai 1998 (hinsichtlich nachfolgender Punkte 1.-11.) zu Recht erkannt" ist falsch. Diese als Urteilssprüche hingestellten Zitate sind in Wirklichkeit Passagen aus der rechtsextremen Zeitschrift "Aula" aus dem Jahre 1992, die von DÖW-Leiter Wolfgang Neugebauer eingeklagt worden sind.

Fakt ist, dass F. Romig rechtskräftig verurteilt ist. In einigen Punkten erfolgte ein Freispruch Romigs, weil das Gericht die inkriminierten Passagen als "zulässige Werturteile" bzw. eine "straflose Wertung" im Rahmen der Meinungsfreiheit qualifizierte. So hat das OLG Wien nicht festgestellt, daß das DÖW "eine kommunistische Tarnorganisation" sei, sondern daß es sich dabei um ein straffrei bleibendes Werturteil handle. In keinem einzigen Punkt erfolgte der Freispruch aufgrund eines erbrachten Wahrheitsbeweises, sondern mangels Tatbestand nach Paragraph 111 StGB.

Zitiert aus: http://www.doew.at/frames.php?/projekte/rechts/chronik/1998_07/stellfpoe.html

ich hoffe, dass dies nun eindeutig klargelegt ist. --Hubertl 10:30, 14. Mai 2007 (CEST)-

Ich ersuche die Rückstellung aufzuheben. Nicht in "einigen Punkten erfolgte ein Freispruch Romigs", sondern in 11 von 12 eingeklagten! Die parlamentarischen Anfragen wurden angeführt, nicht zitiert, kommmentiert odder beurteilt. In der "Ergänzung" wurden die Gerichtsurteile genau zitiert. Die Freisprüche waren eben nur dadurch möglich, weil die "Werturteile" - wie die Gerichte ausführten - "auf einer soliden Tatsachenbasis beruhen". Jedes Wort in der "Ergänzung" fußt auf nachlesbaren Fakten, nicht auf Interpretationen! Die Geldstrafe wurde übrigens nur "bedingt" verhängt. Die erheblichen Kosten des Verfahrens musste zu 11/12 das DÖW bzw. Dr. Neugebauer übernehmen. Hubertl sollte sich nicht auf Sekundärquellen, sondern auf die Urteilstexte selbst stützen, bevor er Text-Rückstellungen vornimmt. Ad personam-Argumente zählen bei Wikipedia überhaupt nicht.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Fromig (Diskussion • Beiträge) 2:09, 14. Mai 2007) Hubertl 11:41, 14. Mai 2007 (CEST)

Wie wäre es, wenn du die Gerichtsurteile im Volltext einfach zur Verfügung stellen würdest, um deine Aussagen zu beweisen? Ein Scan der Urteile, hochgeladen als Bild (hier oder wo anders), das auf die Echtheit schließen lässt, sollte diese Debatte aufklären können. Wir haben sehr seriöse Sekundärquellen (ich erinnere an die Aussagen von 3 Ministern), die Hubertl recht geben, dass die Primärquelle von dir falsch widergegeben wird. Die können nicht einfach ignoriert werden. Beste Grüße, --Eintragung ins Nichts 11:45, 14. Mai 2007 (CEST)

Herr Romig, ich würde Ihnen als Vorgangsweise zur möglichen Durchsetzung Ihrer Meinung folgendes empfehlen: Es gibt die Möglichkeit eines Vermittlungsausschusses, Fragen zu Wikipedia, oder einer Vandalismusmeldung gegenüber allen Beteiligten, welche Ihren Beitrag für unkorrekt empfinden. Darüber gibt es noch die Möglichkeit, ein Meinungsbild zu initiieren, allerdings geht es hier nicht um Meinungen, sondern Fakten. Zur Zeit sieht es so aus, dass Sie und die IP 62.46.9.33 wohl die einzigen sind, welche für Ihre Version plädieren. 62.46.9.33 ist möglicherweise der bereits mehrfach gesperrte Benutzer:Einhundertfünfundneunzigpunktirgendwas, was aber, auch wenn ich falsch damit liege, völlig unerheblich ist. Alle oben genannten Möglichkeiten werden aber auch dahingehend geprüft werden, ob Sie nicht gegen WP:BNS verstoßen. --Hubertl 11:53, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich habe leider keinen Scanner, wohl aber Photocopien der Urteile. Kann ich Ihnen eineKopie schicken, die Sie dann ins Netz stellen können? An welche Adresse? ((Benutzer:Fromig))(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Fromig (Diskussion • Beiträge) 12:04, 14. Mai 2007) Hubertl 13:00, 14. Mai 2007 (CEST)

Danke für das Angebot, ich habe selbst vor längerer Zeit Einsicht in den Akt genommen, wenn ich das Urteil aktuell benötige gehe ich einfach dorthin und nehme Einsicht. Abgesehen davon war mein Vorheriger Beitrag darauf abgestimmt zu sagen, dass ich für mich die Diskussion hier als beendet erklärt wünsche --Hubertl 12:57, 14. Mai 2007 (CEST)

Das Angebot war für "Eintragung ins Nichts" bestimmt. Wenn Sie, Hubertl, die Diskussion für beendet wünschen, dann stellen Sie den Abschnitt "Kritik am DÖW" einfach wieder zurück in den Artikel! ((Benutzer:Fromig))

Ich habe Ihnen eine E-Mail geschickt. Ihre Diskussionsbeiträge können Sie mit vier Tilden am Ende (~~~~) signieren. --Eintragung ins Nichts 15:55, 14. Mai 2007 (CEST)

Nach Aufhebung der „Sperre“ mit 14. 05. habe ich noch am gleichen Tag, 9 Uhr 38 in den Wikipedia-Artikel „Dokumentationsarchiv des Österreichischen Widerstandes“ einen Abschnitt „Kritik am DÖW“ eingefügt, der durch „Hubertl“ um 10 Uhr 18 mit dem Hinweis „Fälschung von Tatsachen“ gelöscht wurde. Sowohl die Löschung wie die Begründung „Fälschung von Tatsachen“ sind ein Skandal. „Hubertl“ führt keinen einzigen Satz aus dem Abschnitt „Kritik am DÖW“ an, dem er „Fälschung von Tatsachen“ vorwirft, geschweige denn nachweist. Die mir unterstellte „Fälschung von Tatsachen“ wird damit zu einer schwer ehrenrührigen Verleumdung.

In dem Abschnitt „Kritik am DÖW“ wird von mir im ersten Absatz die kritische Würdigung der Tätigkeit des DÖW an Hand des Artikels aus der AULA (Nr. 6/92) „Die letzte Stalinorgel“ kurz dargestellt. Im zweiten Absatz wird über den vom DÖW (Neugebauer) angestrengten Prozess und seinen Ausgang berichtet. Die Gerichte hatten (nach ihrer eigenen Auffassung) zu prüfen, ob die inkriminierten Textpassagen „auf einer soliden beweisbaren Basis beruhen“ . Sie haben diese Frage in 11 von 12 Punkten bejaht und deshalb entsprechende Freisprüche gefällt. Ich habe den Tenor der Gerichtssurteile wiedergegeben und die gravierendsten Erkenntnisse der Gerichts zitiert. Nirgends hat mir „Hubertl“ Fälschung nachgewiesen.

Hubertl führt als Quelle für die Begründung seiner mir unterstellten „Fälschung von Tatsachen“ eine Interpretation der Gerichtsurteile durch den Prozessverlierer an, welche überhaupt nicht auf meinen Wikipedia-Abschnitt „Kritik am DÖW“ und seinen Text eingeht. Neugebauer bezeichnet die Gerichtsurteile ohne Angabe von Gründen als "ominös".

Es ist höchste Zeit, dass die Wikipedia-Zuständigen hier für Ordnung Sorgen und Leuteen „Hubertl“ das Handwerk legen. Verleumder schädigen die großartige Wikipedia-Idee und den Ruf der ganzen Wikipedia-Gemeinschaft und sollten daher aus dieser Gemeinschaft ausgeschlossen werden. fromigFromig 08:18, 16. Mai 2007 (CEST)

Dem letzten Satz stimme ich zu--Wiggum 12:04, 16. Mai 2007 (CEST)

Danke. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:44, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich habe -als bisher hier Unbeteiligter- Fromig in Absprache mit Wiggum wieder freigeschaltet.

Dies vor dem Hintergrund, dass hier beide Seiten sich auf ein und dasselbe Urteil beziehen, 

jedoch zu konträren Ergebnissen kommen - dieses Rätsel würde ich gerne lösen. Könnte man 

daher den Text des Urteils zumindest hier auf der Diss einstellen? --NB > ?! > +/- 18:22, 18. Mai 2007 (CEST)

Wenn ich mir ein paar Bemerkungen erlauben darf: Anklagen werden IMHO im Rahmen von Strafprozessen von den Staatsanwälten erhoben, im normalen Prozessrecht wird Klage erhoben. Und wenn die Klage zurückgewiesen wird, wurde der Angeklagte freigesprochen, nicht der Kläger schuldig. Andererseits sollte kein Artikel von sich aus sakrosankt gegenüber dem Bericht über Kritik am Lemma sein (selbst wenn die Darstellung belegt, dass die Kritik unberechtigt sei)... --NB > ?! > +/- 18:32, 18. Mai 2007 (CEST)

@NB: Ich komme im übrigen zu gar keinem konträren Urteil, da mir (und im übrigen jedem) die Beurteilung eines OGH-Urteils nicht zusteht. Jeder Versuch ist im besten Fall eine völlig unmaßgebliche freie Meinungsäusserung. Ich gebe hier nur das wider, welches in ausführlicher Form, mit Quellen belegt (über die offen einsichtigen Parlamentsprotokolle und über Stellungnahmen der Beteiligten) hier entsprechend unseren Richtlinien dargestellt werden soll. Alles was oben geschrieben wurde ist Faktum, nichts ist beschönigt, und schon gar nicht uminterpretiert. Das kann man von F. Romig nicht behaupten, der mit seiner Behauptung, das Gericht hätte die Tatsachenbeweise geprüft und demzufolge die Richtigkeit der Behauptungen bestätig, völligen Unsinn dahergeschrieben.

Auch F. Romigs Kollegen aus der FPÖ, sind im österr. Parlament gegen Mauern gerannt. Nämlich mit ihrem Versuch, aus der einfachen Feststellung, dass bestimmte beklagte Passagen des Aula-Artikels in den Bereich der Meinungsfreiheit fallen eine Entscheidung zu konstruieren, das Gericht hätte dadurch den Beweis der Richtigkeit dieser Textpassagen postuliert. Völliger Unsinn. Ich versuche es einmal mit einem Beispiel:

Das wäre in etwas so, dass, wenn ich z.B. eine beliebige Person in einer Tätigkeit als Kabarettist mit einer Ziege oder einem Dackel vergleiche, und diese Person darob ausserordentlich gekränkt und erzürnt ist und eine Anzeige wegen Verleumdung bei der Staatsanwaltschaft einbring (was ja wirklich verständlich ist, denn da könnte ja jeder kommen und hier mit dem begriff Ziege oder Dackel herumwerfen), aber das Gericht erkennt in seinem abschliessenden Urteil, dass der Begriff Ziege oder Dackel für diese Person innerhalb des Rahmens der freien Meinungsäusserung stattfindet und deshalb nicht direkt ehrenrührig und somit als nicht strafwürdig bewertet. Aber damit kann nicht automatisch angenommen werden, dass das Gericht damit auch klargestellt hat, dass eben diese Person tatsächlich eine Ziege oder ein Dackel wäre.

Und genau das möchte aber F. Romig konstruieren. Alle Behauptungen, welche in den Bereich Meinungsfreiheit fallen, werden für Ihn automatisch zu Tatsachenbehauptungen. Gehts noch ein bisserl unsinniger? Demzufolge sind auch alle Zeitungsmeldungen, welche nicht beklagt werden, automatisch wahr? Alle abgewiesenen Punkte - und derer waren es in der Tat elf - wurden vom Gericht zu keinem Zeitpunkt auf ihren Wahrheitsgehalt geprüft, sondern sie wurden ungeprüft als Bestandteil der freien Meinungsäusserung qualifiziert. Mit keinem Wort - und das war auch nicht Aufgabe des Gerichts - wurde von diesem eine Beweisführung durchgeführt, ob hier wahr oder unwahr geschrieben wurde, es ging nur darum festzustellen, inwieweit eben die freie Meinung dergestalt geschützt ist, dass dies eben in einem Rechtsstaat bis zu einem bestimmten Grad zu dulden ist.

Bei einem Punkt war sich das Gericht einig, dass diese Grenze der freien Meinungsfreiheit überschritten wurde - demzufolge wurde F. Romig als Autor rechtskräftig zu einer Geldstrafe von 60.000 ATS verurteilt. Eine bis zu diesem Zeitpunkt aussergewöhnlich hohe Summe. Das ist alles.

Meine Frage an die Beteiligten: Was ich hier gerade schreibe steht im Grunde genommen schon oben auf dieser Seite. Wie oft muss man das noch wiederholen? Oder war es zu kompliziert? Ich hoffe, mit dem dargestellten Beispiel dies allgemein verständlich illustriert zu haben.

Ich kenne das Urteil als gesamtes (weil ich es auch lesen wollte), ich kann dazu nicht mehr sagen, als ich bereits oben mit externen Links belegt dargestellt habe. Mehr nicht. Jeder kann Einsicht nehmen, wenn man sich beim DOW anmeldet, kann man auch dort Einsicht nehmen, wenn man ein begründetes Interesse nachweisen kann. Alles ist bereits oben dargelegt, dem kann und will ich nichts hinzufügen, weil alles dazu gesagt ist. Wenn ein Unterlegener eines Prozesses und damit rechtskräftig verurteilt - wie es eben F. Romig nun einmal ist, wenn auch nicht in allen Punkten wie es in der Anklage(sic!)schrift gefordert wurde - auch nach 9 Jahren noch immer keine Ruhe damit findet, dann ist das nicht mein Problem und vor allem sollte das auch nicht zum Problem der Wikipedia werden. Ich bin und war weder Verfahrensbeteiligter noch der Verwalter der Meinung des Dokumentationsarchivs des österr. Widerstands. Und hier geht es nicht um Meinungen, hier geht es um nachprüfbare Fakten die dargelegt wurden. Oder reicht es nicht, wenn die Quellen dazu hier bereits seit längerem als Link zur Verfügung stehen? Man muss es nur lesen. Dazu brauch ich nicht die Begründung des Urteils, es reicht das Urteil selbst.

Etwas verwundert ob der so schnellen Wiederfreischaltung - aber jeder hat seine Chance, auch ich hoffe auf eine ruhigere Weiterführung. Man sollte halt nicht so sakrosankt über Beteiligte hinweg Entscheidungen treffen, ein anderer Beteiligter an dieser und anderer parallelen Sachen wurde nun inzwischen bereits zum 3. Mal gesperrt. Die oben dargelegte Offenbarung, wie mit Leuten wie mir zu verfahren ist, kann doch wohl mit einer 2-tagessperre nicht dem allgemeinen Wohlgefallen überantwortet werden. Diese Wortwahl wurde entweder von NB in seiner Konsequenz nicht verstanden - Wiggums Entscheidung war hart - und ich verstehe es auch gut - ich selbst hätte als Sysop (wenn ich unbeteilgt gewesen wäre selbstverständlich) es bei einem Monat belassen.

Es sind Leute wegen eines simplen Trollvorwurfs schon mehr als eine Woche ins Off geschickt worden. Allerdings nicht beim ersten Mal. Es sollte Fromig eine Lehre sein. --Hubertl 22:01, 18. Mai 2007 (CEST)

Hallo Hubertl, danke für deine umfangreiche Mühe! Es ist allerdings so, dass mir derartige juristische Sachen nicht unvertraut sind. Meine Intention war und ist, dass jeder die Quelle nachlesen kann, um sich eine eigene Meinung jenseits der Diskutanten zu machen. So wie ich im RL auch ein Anhänger des Akteneinsichtsrecht bin, da ich die originalen Quellen in ihrer Aussage für unübertreffbar halte. Ich habe den bisherigen, ja etwas umfangreicheren Diskussionsverlauf durchsucht, aber leider keinen Link auf den Volltext der Urteilsbegründung gefunden, könntest Du mir da freundlicherweise nachhelfen? --NB > ?! > +/- 22:16, 18. Mai 2007 (CEST)

Dein Vertrauen in Ehren, aber vielleicht solltest du einmal genau hinschauen, wer die Träger des DÖW einerseits sind und die Person Romig andererseits ist. Darüber hinaus finde ich es unverantwortlich, hier die Diskussion auf einem Niveau neu zu beginnen, wenn man bereits am Gesagten und Geschriebenen ausreichen Antworten findet. Ich hoffe ja nicht, dass Du in mir und diversen anderen ein linksextremes Gesockse erkennst, welches in seinem Handeln und Urteilen das Gegenstück zu einer rechtsextremen Person zu sehen ist. Genau das ist es, was dieser Personenkreis erreichen will. Wenn dir aber das nicht reicht, bitte, fordere das Urteil direkt bei Romig an, er hat es angeboten. Wenn Du bereit bist, deine Privatadresse hier anzugeben, nachdem ich bereits bedroht worden bin, werde ich es von ihm sicherlich nicht haben wollen. Die Gründe habe ich dir ja schon auf anderem Weg übermittelt. Aber er kann es ja einscannen und Dir per Mail schicken. Oder du wendest Dich direkt an das DÖW, die Adresse und die zuständige Leiterin findet Du im Impressum. Wie ich schon gesagt habe, Urteile sind direkt nicht im Internet abrufbar, soferne sie nicht nach (ich glaube) 2001 ergangen sind, deshalb kann man nur eine Hardcopy davon haben. Aber ich erinnere noch einmal. Es haben sich schon Kundigere damit auseinandergesetzt (zb. Der Justizminister in einer parlamentarischen Anfrage vor dem Hohen Haus) vielleicht sollte man das auch als Referenz zu Beurteilung heranziehen. Links zum Protokoll wurde bereits oben eingefügt. --Hubertl 23:21, 18. Mai 2007 (CEST)

Hallo Hubertl, ich denke, ich werde niemanden mit derartigen Begriffen belegen, derartiges liegt mir nicht. Wenn in einer Diskussion jedoch von beiden Seiten die gleichen Aussagen getroffen werden, ist eine (von wem auch immer) unbewertete Quelle die beste Quelle. Denn hier lesen Benutzer der unterschiedlichsten Couleur mit, die immer eher der ihnen nahestehenden Partei glauben werden. Und auch Politiker haben schon mal Quellen nach ihrem Gusto interpretiert, so dass auch diese keine unumstößlich neutrale Quelle sind (wenn auch ein ziemlich starkes Indiz, da die Presse sich auf falsche Aussagen gerne stürzt!). Wenn in Österreich Urteile nicht veröffentlicht werden dürfen, ist das natürlich sehr bedauerlich, ich hatte auf eine offen nachlesbare Quelle gehofft... --NB > ?! > +/- 23:34, 18. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: So könnten z.B. beide Seiten mir per WP-Mailfunktion den Urteilstext zum Vergleich zukommen lassen, dann kann ich ihn auf Identität vergleichen und die entsprechenden Passagen hier zitieren... --NB > ?! > +/- 23:39, 18. Mai 2007 (CEST)

Da bin ich aber, wenn es denn mal soweit ist, neugierig, in welcher Form diese gerichtliche Auseinandersetzung im Artikel aufgenommen werden soll. Wie ich schon vor mehr als einem Jahr weiter oben notiert habe, halte ich diese Angelegenheit nicht für bedeutsam genug, sie in zwangsläufig umfangreicher Form im Artikel darzustellen. Es müsste erklärt werden was Ursache der Klage war, weshalb wie geurteilt wurde, was genau die Gerichte festgehalten haben, was vom Autor bzw. FPÖ-Politikern daraus gemacht wurde, wie das im Parlament vom damaligen Justizminister beantwortet wurde, wie FPÖ-Politiker bzw. ihr nahestehende Personen/Gruppen seither immer wieder versuchen die vom Gericht als mediale Meinungsäußerung gewerteten Aussagen als gerichtlich bestätigte Tatsachen hinzustellen (wie nun auch hier in der WP) und, dass es sonst nichts gibt, worauf diese "Kritik" fusst; nichts außer der Ablehnung des DÖW von Seiten rechter und ganz weit rechter Gruppen und Personen - was, angesichts des Forschungsgebietes des DÖW, nicht weiter überrascht. --Tsui 23:56, 18. Mai 2007 (CEST)

Ich kann mir gut vorstellen, dass letztendlich nicht viel übrig bleibt - aber dies dafür hier auf der Diss inhaltlich für jeden Leser nachvollziehbar abgeklärt wurde (worauf man dann auch in einem Textkommentar ja hinweisen könnte), so dass die Diss auch inhaltlich mal ein direkt verizierbares Ende hat und die WP als solide Quelle/Referenz für jede weitere Parteidarstellung im Internet zur Verfügung steht - nicht mehr, aber auch nicht weniger... --NB > ?! > +/- 00:15, 19. Mai 2007 (CEST)

@NB, bezogen auf deinen vorvorgehenden Beitrag, in nun schon etwas bemühter Freundlichkeit: Bist du derjenige dem ich ein Mail gesendet habe oder habe ich mich vielleicht verklickt? Ich habe auch nicht den Eindruck, dass du das, was bisher an Quellenmaterial angeführt wurde, von Dir auch tatsächlich gelesen wurde. Ich habe angeführt, dass es Dir unbenommen ist, das OLG-Urteil ausheben zu lassen. Wenn Du natürlich mit der österreichischen Rechtslage vertraut bist (als deutscher Jurist wird man das wohl können, aber nur als Jurist), ebenso mit dem Fall seit 1991, der mehr ist, als nur ein Urteil, welches 1998 ergangen ist - es gab dazu eine Vorgeschichte und eine seit dem Urteil andauernde Nachgeschichte mit Involvierung aller politischen Kräfte in Österreich. Inklusive des zwischenzeitichen Erhebens einer Haider-Partei zu Europäischen Ehren, was ja besonders zur Reputation Österreichs beigetragen hat. Es kann natürlich sein, dass Du es nicht alles, was ich Dir geschrieben habe gelesen hast - wenn doch, dann frage ich mich langsam, warum ich den Kopf festhalten muss, der ganz von alleine sich langsam hin- und her zu bewegen beginnt. Es hat schon etwas mühsames an sich, sich einer Wiederholung dieses Themas zu stellen, was mit schöner Regelmässigkeit immer wieder auftaucht. Nun halt in Wikipedia, demnächst als Artikel in der Aula. Ich werde mich dieser Wiederholung sicherlich nicht mehr auf Diskussionsebene stellen. Denn es gibt hier keinen Fall zu diskutieren, da die Fakten bereits völlig klar sind. Oder benötigen wir noch eine weitere Dolchstoßlegende? Trotzdem liebe Grüße --Hubertl 00:39, 19. Mai 2007 (CEST)-

Ich habe den Text der beiden Urteile von Romig erhalten (dabei kann man übrigens durchaus anonym bleiben) und einmal durchgesehen. Meine Einschätzung des Urteils und der Wiedergabe durch Romig deckt sich weitghend mit der von Hubertl, wobei ich noch zwei wichtige Punkte hinzufügen möchte, um das Verständnis zu verbessern:

Das Gericht sah die Tätigkeit des DÖW und von Neugebauer als eine politische. Dadurch wurde er einem Politiker gleichgestellt, der gemäß der Rechtssprechung viel schärfer kritisiert werden darf als eine Privatperson. Die Kritik darf sogar "verletzend, schockierend oder irritierend" sein. (Vergleiche auch [5]).
Die Sache mit der Tatsachenbasis: Die Kritik darf zwar äußerst scharf sein, muss sich aber auf irgendeine Tatsachenbasis beziehen. Wenn z.B. Neugebauer Anzeigen wegen Verdachts auf Wiederbetätigung stellt, dann darf in einem politischen Angriff wie dem Aula-Artikel von "Denunziation" und "Privatstasi" geschrieben werden. Das Gericht hält dabei explizit fest, dass es diese Bezeichnungen nicht als wahr ansieht, sondern als im Rahmen der Meinungsfreiheit erlaubte Wertungen.

Was wir damit in Bezug auf den Artikel machen sollten, muss ich mir noch überlegen. Ich halte es aber jedenfalls für eine gute Idee, die Urteile in der Diskussion im Volltext zugänglich zu machen, solange das rechtlich zulässig ist. Ich habe keinen Scanner, kann das also nicht schnell selbst tun, aber vielleicht macht das jemand anderes. Dabei ist zu berücksichtigen, dass die beiden Urteile ca. 60 A4-Seiten lang sind, und es muss geklärt werden, ob das erlaubt ist. --Eintragung ins Nichts 12:07, 19. Mai 2007 (CEST)

Da Romig wahrscheinlich nichts dagegen hat, dies veröffentlichen zu lassen, sollte man nur die Einverständniserklärung von Neugebauer einholen, das nur fairerweise, da an sich kein Grund besteht es nicht zu tun, dies schon allein deshalb, da es eine öffentliche Verhandlung war. Die Frage die sich dabei stellt ist, ob dies nicht den Rahmen der Wikipedia sprengt - der Platz wäre, wenn, dann Wikisource. --Hubertl 12:47, 19. Mai 2007 (CEST)

Danke für deine Bemühungen, 'Eintragung ins Nichts', das ist genau das, was mir in der hiesigen Diskussion als zentraler Bezugspunkt fehlte. Und die Idee, das Urteil, soweit möglich, auf Wikisource zu stellen, ist 'genial' ;-) ... --NB > ?! > +/- 13:21, 19. Mai 2007 (CEST)

1.Ich freue mich über die Aufhebung der Benutzersperre. Das ist äußerst fair! 2. Nunmehr sollte auch der Artikel „Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes” wieder “entsperrt” werden. Ein entsprechender Entsperrantrag wird heute noch gestellt. Objektivitätsgründe gebieten die Ergänzung der einseitigen Selbstdarstellung des DÖW durch einen kritischen Abschnitt. 3. Zum Dank für die Aufhebung der Benutzersperre (Punkt 1) lobe ich einen Preis aus. Wer als Erster nachweist, dass auch nur ein einziger Satz meines Ergänzungsbeitrages “Kritik am DÖW” eine „Fälschung von Tatsachen“ enthält, bekommt 1000 (in Worten: eintausend) EURO in bar. Als Schiedsrichter möge „Hubertl“ fungieren. 4. Solange dieser Nachweis nicht gelungen ist, würde ich erwarten, dass „Hubertl“ den von ihm gelöschten Ergänzungsbeitrag „Kritik am DÖW“ (in der Letztfassung) wieder rückstellt. 5. Die Gerichtsurteile, auf die ich mich berufe, sowie der den Prozess auslösende Artikel über das DÖW („Die letzte Stalinorgel“) wurden inzwischen gescannt und stehen als Pdf-Datei zur Verfügung. Ich werde versuchen, sie heute noch an Wikipedia mit der Bitte zu mailen, sie in die „Diskussion“ ums DÖW durch entsprechende „Links“ für Interessierte zugänglich zu machen (Vorschlag @NB). Juristisch ist dazu eine Zustimmung des Privatanklägers (Dr. Neugebauer) nicht notwendig. Die Gerichtsverhandlungen (samt Urteilssprüchen) fanden öffentlich statt. Bitte um Angabe de eMail-Adresse von Wikipedia, an die ich die Unterlagen senden kann.Fromig 09:03, 24. Mai 2007 (CEST)fromigFromig 09:03, 24. Mai 2007 (CEST)

Trolle bitte nicht füttern!
--Anton-kurt 09:30, 24. Mai 2007 (CEST)

Auch von mir wurde das Einscannen schon veranlasst, aber Sie waren offenbar schneller. Zu ihrem Beitrag nur so viel: auch wenn alle Zitate richtig sind, so ist doch die Darstellung im Ganzen verzerrend, weil sie einen falschen Eindruck vom Inhalt der Urteilsbegründung erweckt. Warten wir diesbezüglich ab, bis der Volltext für alle hier einsehbar ist.

Es ist nicht sinnvoll, den Text per E-Mail zu verschicken, aber Sie können den Text auf der Seite Spezial:Hochladen hochladen. Das ist hauptsächlich für Bilder gedacht, aber auch für andere Dateien möglich. --Eintragung ins Nichts 09:39, 24. Mai 2007 (CEST)

lb Herr Fromig, ich bin durchaus der Meinung, dass es auch einen Abschnitt Kritik am DÖW geben soll, damit bin ich völlig mit Ihnen konform. Auch ich habe es dargelegt, dass die unbeschränkte Sperre - unabhängig vom Inhalt dessen, was sie mir angedroht haben - unverhältnismässig war. Benutzer:Nb kann es bestätigen. Allerdings bin ich durchaus in der Lage, zwischen den Zeilen zu lesen und möchte Sie schon darauf hinweisen, dass Aussagen dieser Art hier einfach Fehl am Platz sind. Also, belassen wir es vorerst damit und kümmern uns um Dinge, welche keiner Interpretation bedürfen, sondern widergeben was Fakt ist.

Dass Sie nun das Urteil als Pdf zur Verfügung stellen können, bitte ich Sie, dieses PDF-Dokument an folgende Adresse zu senden: wikipedia (at) shared-files.de. Ich bin überzeugt eine Variante zu finden, welche auch Ihnen zusagen wird - allerdings nur unter folgenden Bedingungen: Es muss auch für andere nachvollziehbar sein, dass die Kernaussage des Urteils überhaupt ein sinnvoller und notwendiger Bestandteil des DÖW-Artikels sein kann und soll (es geht hier nicht um Weltanschauung, sondern um die Beschreibung einer Organisation in einer Enzyklopädie), dass die Kernaussage von mehreren Beteiligten auch als solche bestätigt wird, die Kopie des Originals, welches ich nun selbst auch in leider etwas schlechter Kopie habe wird, entsprechend den Regeln von Wikisource 2x gegengelesen (das muss so sein, das sind die Regeln!) und das Pdf-Dokument ist gegenüber meiner Kopie vollständig und in allen Bereichen für jedermann verständlich lesbar. Darüber hinaus muss noch mit dem Team von Wikisource geklärt werden, ob die Hinterlegung der Datei nicht den Rahmen von Wikisource sprengt, was ich nicht beurteilen kann.

Ich denke, dass es bis zum Abschluss dieser Tätigkeiten noch einige Zeit benötigt und bitte deshalb um Geduld, vor allem auch von Ihnen, bis das von mir Vorgeschlagene durchgeführt ist. Das Erste, nämlich die Erstellung des Abschnitts, könnte rasch erfolgen, das Letztere, wird einige Zeit in Anspruch nehmen. Jedoch ist das eine vom anderen abhängig.

Zu guter Letzt noch eine persönliche Anmerkung: Ihr Kokettieren mit einer Auslobung eines Preise und in weiterer Folge mich als Schiedsrichter zu bestimmen wird mit Sicherheit als unnötig und vor allem jegliche meiner Kompetenzen überschreitend qualifiziert werden. Es geht hier nicht um Interpretationen sondern um quellenbelegte Fakten. Also belassen wird das einmal als Scherz.

Mit besten Grüssen --Hubertl 10:26, 24. Mai 2007 (CEST)

@Anton-kurt: Bitte nicht jetzt! Wir haben viel Aufwand hinter uns und noch vor uns und haben uns alle entschieden, diese Weg zu beschreiten. --Hubertl 10:26, 24. Mai 2007 (CEST)

Danke für den Rat von "Eintragung ins Nichts", dem ich gefolgt bin. Ich hoffe, das Hochladen der Gerichtssurteile und des Auslösers ist gelungen. Vielleicht kann ein Wikipedia-Zuständiger die richtige Ver- "linkung" durchführen. Ich werde jetzt auch noch den Versuch machen, die PDF-Dokumente an "Wikipedia (at) shared-files.de" zu senden, falls diese Adresse ansprechbar ist. Besten Dank, Hubertl. --Fromig 10:55, 24. Mai 2007 (CEST)fromig

Ich fürchte, das Hochladen hat nicht funktioniert, denn hier kann ich die Dateien nicht finden. Welchen Namen hatten den die Dateien? Im Übrigen halte ich aber das Veröffentlichen auf Wikisource (wie von Hubertl vorgeschlagen) für besser, weil Wikisource dafür gedacht ist, Volltexte zu veröffentlichen, im Gegensatz zur Wikipedia. Senden Sie die Dateien also einfach an die angegebene E-Mailadresse. --Eintragung ins Nichts 12:06, 24. Mai 2007 (CEST)

Habe die Gerichtsurteile und den Auslöserartikel "Die letzte Stalinorgel" nunmehr auch per eMail an "Wikipedia@shared-files.de" geschickt und hoffe, sie sind dort gut angekommen. Ich wäre dankbar, sie würden durch die Zuständigen jetzt ensprechend "ver-linkt" werden, damit sie jeder einsehen und sich ein eigenes Urteil bilden kannn.Fromig 14:30, 24. Mai 2007 (CEST)fromig

In einer eMail vom 27.05.2007 13:18:34 Westeuropäische Normalzeit schreibt info-de@wikimedia.org: Wenn Sie uns dieses Dokument zur Verfügung stellen wollen, dann schicken Sie es uns bitte per E-Mail mit einem Urheber, Quelle und einer Wikipedia-konformen Nutzungslizenz.Mit freundlichen Grüßen.Michael Diederich. Noch am gleichen Tag wurden die pdf-Dateien in info-de@wikepedia.org nochmals geschickt. Ich sehe nicht, dass sie bei Wikipedia irgendwo einsehbar sind.Fromig 14:39, 1. Jun. 2007 (CEST)fromig

Warum fragst Du dann nicht bei Benutzer:MichaelDiederich nach? Wie sollen wir wissen, was da nicht klappt? --NB > ?! > +/- 15:06, 1. Jun. 2007 (CEST)

Dank an F. Romig für die Übersendung der PDF-Dateien mit dem Urteil und dem Artikel (der ja auch a.a.O. einsehbar ist), allerdings ist das erstgerichtliche Urteil wg. eines Fehlers nicht zu öffnen. Bitte um nochmalige Übersendung. Die Kopien beider Urteile bzw. des Artikels werden in den nächsten Tagen wieder zurückgesendet! Inzwischen gibt es davon auch Scans, allerdings ist es mühselig, dies in ein PDF umzuwandeln, eine nochmalige Übersendung wäre mir lieber. Es tut mir leid wg. der Zeitverzögerung, aber auch Urlaub muss sein. --Hubertl 06:20, 16. Jun. 2007 (CEST)

Laut Wikipedia selbst ist das DÖW eine Pseudowissenschaft

ich bin dafür, dass das wort "wissenschaft uä" vom döw-artikel entfernt wird, da selbst laut wiki der döw eine pseudowissenschaft ist: "Pseudowissenschaften bezeichnen Lehrgebäude, in denen Thesen dogmatisiert und gegen Kritik immunisiert werden."

ich hoffe wikipedia wird als fundierte quelle im döw-artikel akzeptiert.Objekt 16:46, 4. Jun. 2007 (CEST)

Wikipedia ist natürlich keine geeignete Quelle (siehe Wikipedia:Belege), abgesehen davon, dass du auch keine Stelle angegeben hast, wo deine Behauptung unterstützt wird. Dass das DÖW Pseudowissenschaft betreibe, ist deine Privatmeinung, der dem guten Ruf des DÖW nicht schaden wird. Im Übrigen machen Großbuchstaben dein Argument nicht stichhaltiger, sondern wird "eher als unnötiges In-den-Vordergrund-Stellen eines inhaltlich schwachen Standpunktes verstanden." (WP:DS) --Eintragung ins Nichts 16:56, 4. Jun. 2007 (CEST)

aber der obige satz passt ja, döw-"wahrheiten" werden, wie man es schön in wiki sieht dogmatiesiert bzw. kritiken werden mit dem verbotsgesetz geahntet.

Objekt 16:59, 4. Jun. 2007 (CEST)

PS: das der döw einen guten ruf hat ist auch deine privatmeinung...

Objekt 17:01, 4. Jun. 2007 (CEST)

Das was du betreibst nennt sich Wikipedia:Theoriefindung; das solltest du inzwischen wissen. Da ich dich schon mehrmals zum konstruktiven Arbeiten aufgefordert habe, muss ich dich nun auf Wikipedia:Bitte nicht stören hinweisen. Zum Schluss noch ein sehr ernst gemeinter Ratschlag: Lies dir die Wikipedia:Richtlinien in Ruhe und genau durch und überlege dir, ob die Wikipedia das Richtig für dich ist. Fang am besten mit WP:DS an. --Eintragung ins Nichts 17:06, 4. Jun. 2007 (CEST)

tja, dies ist auch theoriefindung bzw. deine iegene meinung. dass der döw viel behauptet, aber meistens nur aufpauscht, merkt man ja daran wieviele döw-anzeigen von angeblichen "verstösse gegen das ns-verbotsgesetz" auch wirklich durchgegangen sind... Objekt 17:11, 4. Jun. 2007 (CEST)

So, und jetzt schluss mit dem Sockenpuppenzirkus. Fütterung verboten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:13, 4. Jun. 2007 (CEST)

Endlich ist es soweit! Die Couleurstudenten haben die Urteile der Gerichte (LG Wien und OLG Wien) und den auslösenden Artikel über das DÖW “Die letzte Stalinorgel” dankenswerterweise ins Netz gestellt: http://www.couleurstudent.at/index.php?id=133. Jetzt kann sie jeder nachlesen und sich damit auch ein Urteil über die Irrtümer unseres Freundes “Hubertl” (H) bilden. Wir fassen diese wie folgt zusammen (alle Hervorhebungen von mir):

1. H. behauptet, die vom Privatankläger (nicht Privatkläger!) inkriminierten, vom Gericht jedoch als straffrei beurteilten Passagen oder “Werturteile”, seien “vom Gericht zu keinem Zeitpunkt auf Wahrheitsgehalt geprüft” worden (18. Mai 2007). Diese Behauptung H.´s ist unrichtig. Für das Gericht ergab sich vielmehr die “Frage, ob diese Werturteile (Anm.: im inkriminierten AULA-Artikel)... auf beweisbaren Fakten beruhen” (LG, S. 13). “Der Einzelrichter hatte ... die weitere Frage zu prüfen, ob Werturteile des gegenständlichen Artikels über die Tätigkeit des DÖW und des Privatanklägers als Person (Anm. Dr. Neugebauer) ... auf einer soliden beweisbaren Basis beruhen, ...” (LG, S. 16). So “hatte der Einzelrichter zuerst zu prüfen, ob durch die gegenständliche Publikation (Anm.: des Beschuldigten) und die im Zusammenhang mit den oben dargestellten Publikationen (Anm.: des DÖW) vom Beschuldigten publizierten Tatsachen ein strafloses Werturteil auf der Basis von im wesentlichen richtig wiedergegebenen Tatsachen vorliegt. (LG, S. 26).

Urteile, auch Werturteile, über die Tätigkeit oder einer Institution entsprechen der Wahrheit und gelten als bewiesen (und sind dann auch straffrei), wenn sie auf Tatsachen beruhen, und genau das hatten die Gerichte – entgegen der Aussage von H. – zu prüfen. Das OLG macht ausdrücklich aufmerksam, dass es “das im Artikel (Anm.: “Die letzte Stalinorgel”) einer Wertung zugeordnete Tatsachensubstrat ist”, welches der “Ausgangspunkt für die Prüfung der Sachbezogenheit der Wertung und ihrer Tatbestandsmäßigkeit ist” (OLG, S. 11). Mit anderen Worten: Ob die Tatbestandsmäßigkeit einer Ehrenbeleidigung oder üblen Nachrede durch ein Werturteil vorliegt oder nicht, ergibt sich aus der Prüfung der Sachverhalts oder des “Tatsachensubstrats”. Dass H. zu dem Schluss kommt, ich hätte mit meiner “ Behauptung, das Gericht hätte die Tatsachenbeweise geprüft ... völligen Unsinn dahergeschrieben” (H., 18. Mai), kann ich mir nur so erklären, dass er Opfer einer irreführenden Interpretation der Gerichtsurteile durch das DÖW wurde, welche er ja als Quelle immer wieder anführt.

2. So ergab sich für das Gericht, dass “eine gewisse Einflussnahme von kommunistischer Seite auf das DÖW zumindest im genannten (Anm.: Gründungs-) Zeitraum vollkommen unbestritten ist” (LG, S.18). Ebenso fand das Gericht für die Bewertung der Tätigkeit des DÖW als “Geschichtsverfälschung und Verdrehung” und als “Gesinnungs- und Meinungsterror” in den “Ausführungen des Beschuldigten eine sachliche Basis” (LG, S. 20). “Da der Einzelrichter im Hinblick auf die vorliegende Darstellung dies im Rahmen der angeführten Textstellen betreffend Geschichtsverfälschung und Geschichtsverdrehung durchaus bejaht, bedurfte es erst gar nicht einer Beurteilung im Sinne eines Wahrheitsbeweises” (LG, S. 26f). Die vom DÖW vorgenommene Ausklammerung des Widerstandes der Regierungen Dollfuss/Schuschnigg gegen den Nationalsozialismus aus der Widerstandsgeschichte Österreichs stellt für das Gericht “eine einseitige Gewichtung zugunsten marxistischer und sozialistischer Tätigkeiten zu Lasten anderer (Anm. Widerstands-) Tätigkeiten dar” (LG, S. 24).

3. Die Beispiele, die H. anführt – Vergleich eines Kabarettisten mit einer Ziege oder einem Dackel (18. Mai 2007) oder die Qualifizierung eines Politikers als “Trottel” – stellen allenfalls juristisch eine Beschimpfung oder Verspottung dar, sie sind keine “üble Nachrede”. Jemanden als “Denunzianten” zu bezeichnen ist dagegen “üble Nachrede”, heißt es doch schon im Sprichwort: “Der größte Lump im ganzen Land, das ist und bleibt der Denunziant”. “Üble Nachrede” ist ein einklagbarer Tatbestand. Der Beklagte kann nur dann einen Freispruch erlangen, wenn er sich auf Tatsachen berufen kann, die die Bezeichnung (hier: “Denunziant”) nach Prüfung durch das Gericht rechtfertigen. Das OLG hat den Freispruch damit begründet, dass “die erhebliche Anzeigetätigkeit des DÖW, repräsentiert durch den Privatankläger, nach dem Verbotgesetz” gerichtsbekannt war und “nur wenige von diesen Anzeigen auch zu Anklageerhebung und zum späteren Schuldspruch führ(t)en und bei der gegebenen Befassung mehrer staatlicher Stellen mit Fug und recht nicht angenommen werden kann, dass diese alle dem `rechten Lager´ zuzuordnen und damit auch am `rechten Auge blind´´ seien (OLG, S. 6).

Es ist ganz unerfindlich, wie angesichts der eindeutigen Urteilstexte H. steif und fest behaupten kann, die Klagepunkte “wurden vom Gericht zu keinem Zeitpunkt auf ihren Wahrheitsgehalt geprüft”. Das OLG hat sogar gegenüber dem Erstgericht von sich aus eine “Beweisergänzung” (OLG, S. 12) vorgenommen, durch welche Ergänzung es zu dem Freispruch auch in jenem inkriminierten Punkte kam, welche die Tätigkeit des DÖW, repräsentiert durch den “wissenschaftlichen Leiter, als “Gemisch aus Lüge, Fälschung und Denunziation” bezeichnete. Auch für diese inkriminierte Textstelle ergab sich für das Gericht “die Wahrung der Sachbezogenheit” (OLG. S. 18), habe doch - wie das im Artikel aufbereitet wird und weitgehend unbestritten blieb - das DÖW die Geschichts- und Lebenslüge, Österreich sei das erste Opfer der hitlerschen Aggression gewesen, oder das “Märchen” vom Widerstand der Österreicher gegen den Anschluss verbreitet ( vgl. S. 14f), den Kampf der Roten Brigaden als “Kampf für Freiheit, Demokratie und Recht” statt als Kampf um die Sowjetisierung Spaniens ausgegeben und in ähnlich verfälschender Weise den Widerstand der Austromarxisten gegen das Dollfuss/Schuschnigg-Regime als Kampf für Freiheit, Demokratie und Recht dargestellt (OLG.S.15).

4. Es ist eben diese, von den Gerichten vorgenommene, von H. aber geleugnete Beweiswürdigung, welche in Ehrenbeleidigungsprozessen zu Freisprüchen oder Verurteilungen führen. “Es ergibt somit eine Gesamtbetrachtung der inkriminierten Publikation unter Verwertung aller Beweisergebnisse, also der Zeugenaussagen im zweiten Rechtsgang und der verlesenen Urkunden – ohne dass auf weitere Vorlagen noch im einzelnen eingegangen werden müsste – dass sich sämtliche Formulierungen des Beschuldigten im inkriminierten Artikel ... (als) Werturteile im Rahmen der politischen Auseinandersetzung auf einer im wesentlichen richtigen Tatsachenbasis darstellen (LG, S. 34). Sie beruhen auf “einer tatsächlich vorhandenen und beweisbaren Situation”. Sie stellen eine durchaus “sachbezogene, substantielle Kritik” dar, der das verfassungsrechtlich geschützte Recht auf Informationsfreiheit zugute kommt und die dessen Grenzen nicht überschreitet (LG, 34).

5. Zum Rechtsextremismusbegriff des DÖW, den H. als besonders positiv bewertet. Die Bewertung dieses DÖW-Begriffs durch das Gericht – “Schwammbegriff” - ist eindeutig: “Aus dem darin (Anm. im “Handbuch des Rechtsextremismus”, hrsgg. vom DÖW) enthaltenen Kapitel `Rechtsextremismus in Österreich – Konturen, Definitionen und Erklärungsansätze´ verfasst von Willibald I. Holzer ergibt sich überzeugend die Schwammigkeit dieses Begriffes `Rechtsextremismus´ hinsichtlich der Konturen und Defintitionsmerkmale, sodass ein interessierter, verständiger und politischer Leser zu dem Schluss kommen könnte – der Einzelrichter zieht in diesem Zusammenhang für sich selbst durchaus keine Schlüsse -, dass gerade die Verwendung des Begriffes `Rechtsextremismus´ eine Möglichkeit ist, um politische Gegner zu brandmarken, politisch zur Seite zu schieben und aus der politischen Bedeutung und Geltung zu bringen”. ...eine derartige Schlussfolgerung erfolgt daher keineswegs aus dem Nichts oder aus dem luftleeren Raum, ihr liegen vielmehr konkrete Tatsachen zugrunde,....” (LG, S. 30).

Alles in allem: Wenn H. noch einen Funken Ehre im Leib hat, sollte er sich für seine Fehlurteile und Beleidigungen – “Fälschung von Tatsachen”, “Unsinn” – entschuldigen und dafür sorgen, dass der Wikipedia-Artikel über das DÖW durch den von ihm eliminierten Abschnitt “Kritik am DÖW” wieder ergänzt und auf diese Weise objektiviert wird. Und hoffentlich hilft ihm “Braveheart“ dabei! 195.93.60.105 13:28, 28. Jun. 2007 (CEST)fromig

Muss man diese Brandrede eigentlich noch kommentieren? Das Konzept der "Ehre Hubertls" finde ich übrigens äußerst bezeichnend... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:58, 28. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Herr Braveheart: Ich bedauere, dass "Ehre" scheinbar kein Begriff für Sie ist.Ihre linksextreme Ausrichtung ist jedem bekannt! Auf Ihre Kommentare legt ja deswegen auch wohl kaumjemand Wert. Trotzdem, freundliche Grüsse! 195.93.60.105 17:29, 28. Jun. 2007 (CEST)fromig

Jetzt habe ich mir gerade Ihren Text bei coleurstudent.at durchgelesen; habe noch selten etwas Hetzerisches gelesen (liegt vielleicht daran, dass ich Zur Zeit und Die Aula nicht zu meiner Lektüre zähle). Als ernstzunehmenden Diskussionsteilnehmer qualifiziert Sie derartiges (wie auch das Obenstehende) jedenfalls nicht.

Heute oder morgen werde ich mir die PDFs durchlesen. Vielleicht gibt's dann auch noch eine Antwort. --Tsui 20:16, 28. Jun. 2007 (CEST)

Mittlerweile habe ich die Texte von LG und OLG gelesen. Sowohl LG wie auch OLG betonen mehrmals, dass der Artikel F.Romigs sich im Rahmen einer politischen Auseinandersetzung an ein Publikum wandte, das ihn auch genau in diesem Sinne lesen würde. Weiters wird wiederholt betont, dass die von Hr. Neugebauer beanstandeten Passagen in den meisten Fällen - vor dem oben beschriebenen politisch-publizistischen Hintergund - im Rahmen der Meinungs- und Äußerungsfreiheit zulässig seien. Eine Passage (Romig: "ein eiterndes Geschwür, das unser Land vergiftet"), beurteilt das OLG als "drastisch überzogen", denn es lasse "keinen Zweifel am Bestreben des Artikelverfassers, einen ehrenrührigen Angriff gegen den Privatankläger zu führen". An keiner Stelle beurteilt das OLG die inhaltliche Richtigkeit des Artikels F.Romigs. Vielmehr steht dort, wiederum Bezug nehmend auf das LG, dass sich der Text "als klar definierter [das LG schreibt auf Seite 11: "deklarierten"] "politischer Angriff auf das Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes darstelle" (OLG Seite 6).

Kern von F.Romigs - und Stadlers und anderer - Argumentation scheint zu sein, dass das LG schreibt, dass "die inkriminierten Textstellen [im Artikel F.Romigs] auf im Wesentlichen richtig wiedergegebener Tatsachengrundlage basierende [...] seien" - wobei sie regelmäßig unterschlagen, dass dort "auf im Wesentlichen richtig wiedergegebener Tatsachengrundlage basierende Werturteile seien" (OLG, Seite 7) steht.

Was sind nun diese "im Wesentlichen richtig wiedergegebenen Tatsachengrundlagen"?

Da ist erstens die Existenz Herbert Steiners, eines der Gründer des DÖW, und dessen Mitgliedschaft in der KPÖ (LG, Seite 18). Weiters die Existenz des Vereins DÖW und der gleichnamigen Stiftung (LG, Seite 19). Dann die Existenz von Werken Neugebauers und/oder des DÖW zum Widerstand gegen den Nationalsozialismus (LG, ab Seite 20) und der Debatte, inwiefern dort etwa der Widerstand von Seiten des Dollfuß-Schuschnigg-Regimes ausgeblendet würde od. eine Parteinahme für Sozialdemokraten, Marxisten, der sozialistischen Partei und ihrer Gruppen stattfände. Der Einzelrichter konstatiert diese Debatte und Überlegungen, wie ein Medienkonsument diese Werke lesen könnte, stellt aber fest: "Der Einzelrichter nimmt im vorliegenden Fall nicht Stellung dazu, ob diese Ansicht eines Medienkonsumenten zutrifft oder nicht". Auf Basis einer im LG-Text gegebenen Literaturliste bejaht der Richter, dass F.Romigs Aussagen bzgl. eine "Geschichtsverfälschung und -verdrehung und der Verhöhnung einer objektiven Geschichtsschreibung" durch Hr. Neugebauer/das DÖW "ein strafloses Werturteil eben im Sinne auch der internationalen Judikatur" seien. Das Werturteil wird bewertet, nicht der Wahrheitsgehalt. Auch in Bezug auf die Definition von Rechtsextremismus Holzers, die im LG-Text mit "Schwammigkeit" beschrieben wird, zieht der Richter "in diesem Zusammenhang für sich selbst durchaus keine Schlüsse", stellt nur fest, dass "ein interessierter, verständiger und politisch versierter Leser zu dem Schluß kommen könnte [sic!] "daß die Verwendung des Begriffes "Rechtsextremismus" eine Möglichkeit ist, um politische Gegner zu brandmarken [...]". Wiederum, es geht um die Wertung ("Die Möglichkeit einer politischen Schlußfolgerung", Seite 30), nicht den Wahrheitsgehalt.

So geht es noch seitenweise weiter. In keinem Fall bestätigt der Einzelrichter die Aussagen F.Romigs als wahrheitsgetreu, vielmehr sind sie im Rahmen der Meinungsfreiheit (immer wieder Bezug nehmend auf die Judikatur des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte) zulässige Meinungsäußerungen, wenn auch mithin in "irritierender und schockierender" (LG, Seite 32) Weise - etwa wenn das DÖW als eine "privat-Stasi" bezeichnet wird.

Kurzum: Herrn Romigs Meinungsäußerungen mögen, wie ja gerichtlich festgestellt wurde, größtenteils im Rahmen eine politisch-journalistischen Auseinandersetzung durch das Recht auf freie Meinungsäußerung zulässig sein. Für uns hier, die wir eine Enzykloädie und keine politische Kampfschrift verfassen, sind sie unerheblich. --Tsui 23:14, 28. Jun. 2007 (CEST)

Für uns hier, die wir eine Enzykloädie und keine politische Kampfschrift verfassen, sind sie unerheblich. Das wäre schön, wenn es so wäre! Im Artikel von dieser parastaatlichen Organisation darf nichts davon stehen, dass sie z.B. so zirka 600 Personen in zwei Jahren angezeigt hat, wobei der überwiegende Teil der Anzeigen von der Staatsanwaltschaft zurückgelegt wurde und es nicht einmal im zweistelligen Prozentbereich der Anzeigen zu Verurteilungen kam, ist das Handeln dieser parastaatlichen Organisation schon etwas fragwürdig. Würde diese Enzyklopädie tatsächlich nicht als politische Kampfschrift missbraucht werden, so dürfte dieses fragwürdige Handeln von dieser parastaatlichen Organisation schon im Artikel eingang finden. Aber so ... und bist nicht auch du einer, der darauf achtet, dass diese parastaatliche Organisation im schönsten Licht dargestellt wird? -- 62.46.6.9 08:59, 29. Jun. 2007 (CEST)

Verehrter Herr Werner ("Tsui")! Ist es so schwer einzusehen, dass für einen „wissenschaftlichen Leiter” und das von ihm geführte Institut (DÖW) ein für beider Arbeit so entschieden abqualifizierendes Werturteil wie „Fälschung, Lüge und Denunziation” nur dann straflos bleibt, wenn Tatsachen vorgebracht werden, die es (das Werturteil) für jeden verständigen Leser (und so auch für die Richter!) ausreichend begründen oder beweisen? Sagt denn das Gericht nicht selbst, es habe die Frage zu prüfen, ob die Werturteile des inkriminierten Artikels „auf einer soliden beweisbaren Basis beruhen” (LG, S. 13) und bringt nicht z.B. das Gericht selbst solche Beweise bei (z.B. die „gerichtsbekannte Anzeigetätigkeit” des Privatanklägers DÖW-Neugebauer. OLG, S. 6)? Sicher, die Richter „ziehen keine Schlüsse”, aber sie prüfen die Beweise und stellen fest, ob beleidigende Behauptungen oder „Werturteile“ den Tatsachen entsprechen oder nicht. Sie haben recht, wenn Sie, genauso wie die Gerichte, das DÖW nicht als eine “wissenschaftliche” sondern als eine „politische” Institution einstufen. Aber gerade das kommt im Wikipedia-Artikel „Dokumentationsarchiv des Österreichischen Widerstandes” nicht deutlich zum Ausdruck. Deshalb ja auch mein Vorschlag, den Artikel um einen Abschnitt „Kritik am DÖW” zu ergänzen. Ich weiß schon, dass Sie als Linker und Ihre linken Freunde wie “Hubertl”, “Braveheart” oder “Eintragung ins Nichts” etc. keine Freude mit dieser Ergänzung oder den Gerichtsurteilen haben, aber aus Objektivitätsgründen ist die Ergänzung notwendig. Über den Stil kann man diskutieren. Die vorgeschlagene Ergänzung ist textlich sicher keine „politische Kampfschrift”, sondern bringt ausschließlich Tatsachen. Einsichtig sollte sein, dass eine politische Institution auch mit Kritik und politischen Argumenten zu konfrontieren ist. Und wenn diese eine gerichtlich anerkannte sachliche Tatsachenbasis haben, umso besser. 195.93.60.105 10:32, 29. Jun. 2007 (CEST)fromig

@F.Romig: Lieber Romig, welchen Sinn hat ein Weiterdiskutieren mit Ihnen, wenn Sie auf die Von Tsui dargebrachten Argumente in keiner Weise eingehen, denn er hat das was Sie so gerne hier einbringen wollen bereits beantwortet - und das unter Zitieren von Teilbereichen der vorliegenden Urteile. Was mehr? Ihre Argumentationslinie ist die gleiche wie vor zwei Monaten. Sie hat sich nicht auch nur um einen Beistrich geändert. Was sich geändert hat war die Möglichkeit, die bestehenden Argumente anhand der Originalurteile zu betrachten. Dies geschah durch mehrere Personen, und es ist in keiner Form zu einer anderen Einschätzung gekommen, wie dies schon vor zwei Monaten der Fall war. Ein stures Wiederholen macht Falsches nicht wahr. --Hubertl 10:48, 29. Jun. 2007 (CEST)

@ IP: die Anzahl der Verurteilungen gegenüber den Anzeigen sagt überhaupt nichts aus. Wenn man bedenkt, dass ein großer Teil dieser Anzeigen zu einem Zeitpunkt gestellt worden sind, als es einen (weisungsgebenden) österreichischen Justizminister aus dem rechtsnationalen Lager gab und darüber hinaus noch einen rechtsnationalen 3. Parlamentspräsidenten, dann verwundert es nicht, dass so viele Anzeigen zurückgelegt wurden. Auch verwundert es nicht, dass zu dieser Zeit ein Medienrichter aktiv war, der schon die merkwürdigsten Urteile gefällt hat und oftmals nichts anderes als Kopfschütteln ob seiner Entscheidungen geerntet hat. Wichtiger war es, damit aufzuzeigen, in welcher Größenordnung sich die Aktivitäten rechtsextremer und rechtsnationaler Element bewegten und leider auch heute noch bewegen. Die weiteren Ergebnisse sind bekannt, Küssel und Schimanek - und später auch Irving sind nur drei Beispiele dafür, dass sich inzwischen auch innerhalb der Justiz etwas getan hat. Vor allem hat auch die Tätigkeit des DÖW mit dazu geführt, das Verfassungsgesetz gegen Wiederbetätigung endlich zu verschärfen. Wie das zuletzt im Urteil gegen Irving gezeigt hat, ist die Justiz auch nach den Küssel- und Schimanek-Urteilen (und auch anderen) bereit, dieses Recht in die Tat umzusetzen, ohne Ansehen der Person.

Und im Übrigen: Man kann das Licht für das Dokumentationsarchiv gar nicht hoch genug halten. Am besten, es kommen noch viele Lichter dazu. Und es sind mit Sicherheit sehr anständige Menschen, welche dazu bereit sind, diese Lichter zu halten. --Hubertl 10:48, 29. Jun. 2007 (CEST)

Mein erster Beitrag nach Lektüre der Urteile, damals noch ohne direkte Zitate, hat eigentlich schon erläutert, warum die Darstellung Romigs irreführend und nicht haltbar ist. Das Urteil wird von ihm inhaltlich verzerrend wiedergegeben, so dass der Kern seiner Argumentation, das Gericht habe über den Wahrheitsgehalt seiner Aussagen geurteilt, überhaupt erst gestützt werden kann. Mein damaliger Beitrag, ergänzt um Tsuis mit Zitaten belegten Ausführungen, kann nun von jedem interessierte Leser nachgeprüft werden und widerlegt Romigs Darstellung.

Es ist übrigens schlechter Stil, jemanden als Linksextremisten zu beschimpfen, wenn man in einer solchen Frage eine andere Meinung vertritt; außerdem senkt es die eigene Glaubwürdigkeit. Solche Verstöße gegen eine Grundregel der Wikipedia (Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe) können zu einer Sperre führen.

Fazit: Es ist wieder der Stand der Diskussion vom letzten Jahr hergestellt. Damals war klar, dass die Angriffe der FPÖ und anderer Rechtsaußen gegen das DÖW unter Bezugnahme auf das Urteil politische Angriffe auf der Basis von Lügen sind. Damals wurde auch entschieden, diese "Affäre" nicht im Artikel darzustellen, da das nur in großer Ausführlichkeit wahrheitsgerecht möglich wäre. --Eintragung ins Nichts 13:29, 29. Jun. 2007 (CEST)

Die Wikipedia - “Diskussion: Dokumentationsarchiv des Österreichischen Widerstandes” ist inzwischen auf 30 Seiten angewachsen!

Konsens gibt es wohl darin, dass der weitgehend auf Selbstdarstellung beruhende Artikel durch Kritik am DÖW ergänzt werden sollte. Wie aus der einschlägigen Literatur hervorgeht, gipfelte die Kritik bislang in einem unter dem Titel “Die letzte Stalinorgel - Das Dokumentationsarchiv des Österreichischen Widerstandes, die Zentrale linker Wühlarbeit in Österreich” in der AULA (H. 6/92), dem Organ der Freiheitlichen Akademiker, erschienenen Beitrag, welcher die Gründung, Statuten, Aufgaben, Tätigkeit, Einflüsse, Förderer, Leitung, Kuratorium, Hintermänner, Querverbindungen und Mitarbeiter des DÖW ausleuchtete und zum Gegenstand eines 8jährigen Gerichtsverfahrens wurde. Die Urteile der Gerichte wiederum wurden Gegenstand von zahlreichen parlamentarischen Anfragen und medialen Auseinandersetzungen, die bis zum heutigen Tage andauern. Allgemeiner Konsens besteht wohl auch darüber, dass die Gerichtsurteile als Quellen im Wikipedia-DÖW-Artikel angeführt werden und für jedermann zugänglich sein sollten. Für Letzteres ist inzwischen gesorgt (http//:www.couleurstudent.at/index.php?id=133)

Es geht jetzt also nur noch darum, einen akzeptablen Text für den Abschnitt “Kritik am DÖW” auszuarbeiten. Wer macht ihn?

Von mir wurde ein Text (Fassung 14.05.) vorgelegt. Er enthält nicht viel mehr als den Hinweis auf den AULA-Beitrag, den Inhalt des Prozesses, Hinweise auf die Gerichtsurteile und die anschließenden parlamentarischen und öffentlichen Auseinandersetzungen. Er enthält nur Tatsachen. Von Irreführung, Verzerrung oder Verfälschung kann da wohl keine Rede sein. Ich schlage vor, diesen Text wieder in den Wikipedia-Artikel einzustellen und laufend zu verbessern. Wer einen besseren Text vorlegen kann, sollte es tun, wenn nicht aber solange schweigen. Ist das zuviel verlangt oder unfair? 195.93.60.105 15:40, 30. Jun. 2007 (CEST)fromig

Lb. Herr Romig, es fällt mir zunehmend schwerer, Ihre Argumentation noch ernst zu nehmen. Wir haben heute den 30. Juni, in den letzten 6 Wochen haben sich mehr Personen mit einem Artikel und dem umfangreichen Hintergrund desselbigen beschäftigt, als ihm eigentlich inhaltlich überhaupt zusteht. Einem Hetzartikel, der schlussendlich zu einer strafrechtlichen Verurteilung des Autors geführt hat. Sind Sie noch stolz darauf? Wie mir scheint, betrachten Sie dieses Pamphlet als wichtiger als alles andere, was Sie je geleistet haben, sonst würden Sie nicht derart insistieren. Wenn Sie ernstgenommen werden wollen, dann lesen Sie, was mehrere Autoren als Résumé dazu geschrieben haben. Und vor allem, respektieren Sie auch deren Sichtweise. Ihr Beitrag vom 14. 5. ist nicht umsonst aus dem Artikel rausgeflogen. Was hätte sich nun von der Seite der Autoren geändert? Sie konnten nicht überzeugen, im Gegenteil. Die Urteile wurden gelesen, interpretiert - siehe oben mehrfach - und Ihre Sichtweise als völlig unzutreffend erkannt. Eine Bestätigung dessen, was die Ursache der Löschung im Artikel war. Ich würde Ihnen empfehlen, die Sache nun auf sich beruhen zu lassen, mit Sicherheit wird Ihr Beitrag nicht im Artikel aufscheinen. --Hubertl 17:09, 30. Jun. 2007 (CEST)

Verehrter Herr “Hubertl”! Vielleicht sollte ich wirklich Ihrem Rat folgen, und aufgeben? Als Reaktion auf Ihren Beitrag bekam ich folgende eMail: “ Hubertl wird den DÖW-Beitrag immer wieder sperren und nur DÖW-Behudelungen zulassen. In der Regel arbeitet er mit ein bis zwei anderen zusammen, die als "objektive" Dritte agieren und stets dann, wenn Ungewolltes in einen Beitrag eingetragen wird, diese Änderungen zuerst wieder löschen und dann, wenn diese wieder eingefügt werden, den Beitrag wegen eines angeblichen "Editorenkriegs" wieder schließen, so daß nur deren Ergüsse im Beitrag stehen bleiben.“

Noch glaube ich nicht, dass solche Sowjetgangstermethoden bei Wikipedia einreissen!

Ich verstehe, dass Sie Ihren lobhudelnden DÖW-Artikel mit Zähnen und Klauen verteidigen. Doch kurz nachdem Sie ihn brachten, wurde vorgeschlagen auch die Gegenposition darzustellen (Benutzer 81.5.192.2 am 10. Feb. 2006). Das war lange bevor ich mich einschaltete. Inzwischen haben ja selbst Sie gefordert, dass ein Abschnitt „Kritik am DÖW“ in den Lexikon-Artikel „Dokumentationsarchiv des Österreichischen Widerstandes“ eingefügt (24. Mai 2007) und so ein bestehendes „Loch gefüllt wird“ (21.Juni 2006). Es besteht jetzt allgemeiner Konsens, dass - erstens, der Kritik am DÖW Raum gegeben wird (81.5.192.2 v. 10, 11.und 21. Feb. 2006, Ulula v. 12. Feb. 2006, 141.203.254.65 v. 15. März 2006, Nopoco v. 20.März 2006, 62.46.9.21 v. 9. Mai 2007, 62.46.9.14 v.9. Mai 2007, Einhundertfünfzigundneunzigpunktirgendetwas v. 10. Mai 2007, Hubertl vom 24. Mai 2007, Objekt v. 4. Juni 2007), und -zweitens, die Gerichtsurteile angeführt und womöglich im Volltext für alle Wikipedia-Benutzer zugänglich gemacht werden sollten (62.46.9.33 v. 9. Mai 2007, Braveheart v. 9. Mai 2007, Eintragung ins Nichts 10. Und 19. Mai 2007, NB v. 18. Und 19. Mai 2007, Hubertl (!) v. 19. Mai 2007. Bis jetzt hat niemand anderer als ich sich dieser, vom allgemeinen Konsens getragenen Aufgabe unterzogen. Daher sollte meinem Beitrag, der die entsprechenden Quellenverweise enthält, in den Wikipedia-Artikel über das DÖW auch eingestellt werden. Jeder kann sich dann über die Gerichtsurteile selbst eine Meinung bilden. Die Richter sind allemal besser in der Lage die Sachgrundlage eines auch „schockierenden oder irritierenden“ Artikels über die Tätigkeit des DÖW zu beurteilen als Dilettanten, Parlamentarier oder Minister. Und jedenfalls ist Informationsunterdrückung nicht NPOV-konform! Ich hoffe also, dass Sie und Ihre Freunde Tsui, Braveheart, Eintragung ins Nichts etc. sich entsprechend diesen und auch den sehr sachlichen Anregungen von NB verwenden. Mein Beitrag beantwortet zusammen mit den Quellenhinweisen sehr genau die Fragen, die Sie ja selbst gestellt haben: „Wer wirft was dem DÖW vor? Wo steht das, wer hat diesen Vorwurf gemacht und wo ist er dokumentiert?“ (Hubertl v. 21. Feber 2006) 195.93.60.105fromig

Nochmal zur Kritik

Ich bin, ganz ehrlich, nicht gewillt, diese ganze Diskussion zu lesen. Aber: An sich wären juristische Auseinandersetzungen um das DÖW IMHO durchaus relevant. Nur gilt es eben, NPOV einzuhalten. Die bisherigen Einfügungen waren, abgesehen von sonstigen Mängeln, definitv schwerer POV und nicht tragbar. Ich schlage vor, dass die Verfechter eines Kritikabschnittes mal den Rat von einem versierten, politisch stramm nicht-linken Wikipedianer einholen und auf seiner Diskussionsseite einen brauchbaren Entwurf erstellen. Hier kann er dann diskutiert und bearbeitet werden, und wir sehen weiter. --KnightMove 17:39, 3. Jul. 2007 (CEST)

Solangs nicht in den nächsten Tagen passieren muss, die juristische Auseinandersetzung wäre schon relevant, um das Halbwissen diverser Leser zu vervollständigen. Oder bin ich auch so ein "linker Wikipedianer", der anscheinend zu deppat ist, um NPOV einzuhalten? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:42, 3. Jul. 2007 (CEST)

P.S.: Dieser Ruf nach einer "nicht-linken" Person verrät zumeist mehr über den Verfasser als den/die Beschuldigten.

So ziemlich jeder Mensch (und damit auch Wikipedianer) hat Bereiche, wo er seinen POV für objektiv richtig und damit NPOV hält. Aber das ist hier nicht das Thema. Ich bezweifle, dass ein entsprechender Abschnitt (wahrscheinlich am besten "Kontroversen" zu nennen - da kann man mediale Debatten und Gerichtsverhandlungen reinpacken) Erfolg haben kann, ohne dass beide "Seiten" in dieser Diskussion ihn absegnen. Wenn Du lieber einen Entwurf erstellen als auf einen von den Anti-DÖWern warten willst... ich habe bestimmt nichts dagegen. --KnightMove 22:56, 3. Jul. 2007 (CEST)

Antwort auf das PS: Siehe letzten Satz - wenn hier irgend etwas weitergehen soll, müssen fromig und Freunde erst mal einen Entwurf liefern, der zumindest mal sachlich formuliert ist als Diskussionsgrundlage dienen kann. Das war bei ihren bisherigen nicht der Fall. Bzw. wollte ich niemanden daran hindern, hier einen Absatz zu erstellen, aber ich dachte, Du, Tsui und die anderen wollen einfach keinen. --22:56, 3. Jul. 2007 (CEST)

Nein, ich hab nur gerade nicht genug Zeit, um mich mit dieser Geschichte intensiv zu befassen. Allerdings hab ich noch genug Zeit, um zu erkennen, dass Fromig a) als Betroffener so ziemlich die schlechteste Wahl wäre/ist, um etwas zum DÖW zu schreiben und b) seine Texte nix in der WP zu suchen haben ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:00, 3. Jul. 2007 (CEST)

Eben drum meinte ich ja, er soll sich an einen ihm weltanschaulich nahestehenden, versierten Wikipedianer wenden, der ihm bei der Erstellung von zumindest einer brauchbaren Diskussionsgrundlage hilft. Glaub mir, das dauert seine Zeit, und Ihr habt für ein Weilchen Eure Ruhe. --KnightMove 23:03, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin mir überhaupt nicht sicher, ob dieses Gerichtsurteil überhaupt Grundlage sein kann, hier eine Kontroverse darzustellen, da es im Grunde genommen gar nicht um eine Frage der Kritik am DÖW handelt, sondern um die Frage, wie weit kann eigentlich der Begriff Meinungsfreiheit zum Zeitpunkt des Verfassens des AULA-Artikels gefasst werden. Das DÖW als solches wird inhaltlich ja im Urteil kaum berührt, berührt wird eher die Frage (sehr verkürzt dargestellt), bis zu welchem Punkt und bis zu welchem Grad der politischen Polemik es sich der Leiter einer Einrichtung, sonstige Personen, welche mit der Einrichtung in Verbindung stehen und die Einrichtung selbst gefallen lassen muss, ihre Arbeit als Person der Öffentlichkeit und als öffentliche Einrichtung mehr oder weniger ungestraft über sich ergehen zu lassen. Da das Gericht in keinem Fall Tatsachenfeststellungen gemacht hat, ist dieses Judikat gar nicht als Bestandteil einer Kritik am DÖW zu bewerten, sondern zeigt eher die Grenzen der gerade noch möglichen medialen Polemik und Diffamierung auf. --Hubertl 05:17, 4. Jul. 2007 (CEST)

Damit bestätigst Du meine Ansicht, dass der Abschnitt "Kontroversen" genannt werden sollte. --KnightMove 12:02, 4. Jul. 2007 (CEST)

ja, aber was hat das dann inhaltlich mit dem Artikel DÖW zu tun? --Hubertl 05:58, 5. Jul. 2007 (CEST)

Wenn jemand das DÖW verklagt oder umgekehrt... ich sehe das als relevant an. --KnightMove 11:33, 5. Jul. 2007 (CEST)

Halte ich auch nicht grundsätzlich für Irrelevant, aber ich bitte noch einmal um Durchsicht meines obigen Beitrags. --Hubertl 11:53, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin schon der Meinung, dass die "Aufbauschung" der Urteile durch die politischen Gegner für Angriffe auf das DÖW grundsätzlich zu diesem Artikel gehören. Es stellt sich nur die Frage, ob man das in der notwendigen Ausführlichkeit darstellen will. Wenn es ordentlich formuliert wird, habe ich nichts dagegen. --Eintragung ins Nichts 10:00, 5. Jul. 2007 (CEST)

pauscht nicht das döw auch die urteile und die "taten" von politischen gegnern auch auf und sieht wiederbetätigung und rechtsextremismus wo keiner ist? (sehr geringer prozentsatz tatsächlícher gerichtlicher nachspiele von den anzeigen die das döw stellt).

Objekt 11:21, 5. Jul. 2007 (CEST)

Gut, dass die Diskussion wieder in Gang kommt und größtenteils Konsens besteht, dass den juristischen und wohl auch sonstigen (z.B. zeithistorischen, politischen und parlamentarischen) Auseinandersetzungen über das DÖW Raum gegeben werden soll. Daran wirke ich gerne mit, auch wenn Braveheart meint, als Betroffener sei ich ”so ziemlich die schlechteste Wahl”. Betroffene sind jedoch in der Regel mit der Materie bestens vertraut. Auf Betroffene beruft sich sich ja auch ”Hubertl”, wenn er für die Interpretation der Gerichtsurteile durch DÖW-Neugebauer als Quelle anführt (www.doew.at/projekte/rechts/doew.html). Kurz noch zu ”Hubertl”: Seine Behauptung, ”das Gericht (habe) in keinem Fall Tatsachenfeststellungen gemacht” (4. Juli), ist einfach falsch. . Die Gerichte hatten nach ihrer Eigenaussage ja zu prüfen, ob die inkriminierten ”Werturteile auf beweisbaren Fakten” bzw. ”auf einer soliden beweisbaren Basis beruhen (LG, S. 13 u. 16). Zur Tatsachenfeststellung dur ch die Gerichte nur ein Beispiel: Im Urteil des OLG, S. 18 heißt es: ”In Ergänzung dieses auch bereits dem Ersturteil zugrundeliegenden Sachverhaltes ist aber auch auf die gerichtsbekannt erhebliche Anzeigetätigkeit des DÖW, repräsentiert durch den Privatankläger nach dem Verbotsgesetz zu verweisen.”. Diese stelle ”zumindest aus der Sicht des politischen Gegners .... eine diskutable `reale´ Grundlage für die Wertung als `Denunziation´ dar. Dies um so mehr angesichts des ebenfalls gerichtsbekannten Umstandes, dass trotz der immerhin für solche Anzeigen vorgesehen strafrechtlichen Beurteilung und Kontrolle durch mehrere Prüfungsinstanzen nur wenige von diesen Anzeigen zur Anklageerhebung und zu späteren Schuldsprüchen führen und bei der gegebenen Befassung mehrerer staatlicher Stellen mit Fug nicht angenommen werden kann, dass diese alle dem `rechten Lager´ zuzuordnen und damit als `am rechten Auge blind´ seien”. Hier erfolgt also durch das Gericht eine Tatsachenfeststellung über die ”erhebliche Anzeigetätigkeit des DÖW” und über ihre Resultate (kaum Anklageerhebungen und Schuldsprüche). Solche Tatsachenfeststellungen finden sich seitenweise in den Urteile man braucht sie nur nachlesen, was ja heute für jeden möglich ist (http://www.couleurstudent.at/index.php?id=134) Hubertl, Braveheart Tsui, Eintragung ins Nichts und einige andere unterliegen – nicht durch eigene Schuld, sondern zum guten Teil durch Schuld der FPÖ – einem gravierenden Missverständnis. Wenn die parlamentarischen Anfragesteller (Stadler und seine Freunde von der FPÖ) behauptet haben, die Gerichte hätten ”erkannt”, das DÖW sei ”eine Privatstasi”, ”eine kommunistische Tarnorganisation”, seine Tätigkeit bestünde ”aus einem Gemisch aus Fälschung, Lüge und Denunziation” etc., so ist das tatsächlich falsch und darf von den Obengenannten ruhig als ”Lüge” bezeichnet werden. Ich selbst habe solche „Erkenntnisse“ des Gerichts, wie mir ein Teil der Obengenannten unterstellt und vorwirft, niemals behauptet, jedenfalls sicher nicht in dem Wikipedia-Ergänzungsbeitrag ”Kritik am DÖW”, den Hubertl wegen angeblicher ”Fälschung von Tatsachen” entfernt hat. Was aber die Gerichte erkannt haben, ist, dass meine, im AULA-Artikel (6/92, jetzt leicht nachlesbar bei http://www.couleurstudent.at/index.php?id=134) – zugegebenermaßen innerhalb der Grenzen der Meinungsfreiheit verschiedentlich auch ”schockierend und irritierend” – formulierten Beurteilungen (”Werturteile”) des DÖW ”auf im wesentlichen richtig wiedergegebener Tatsachengrundlage” (OLG, S. 7.) Es geht also bei der im AULA-Artikel ausführlichen und umfassenden Kritik um Sachfragen auf einer ”soliden beweisbaren Basis” (LG, S. 16), und zwar weit über die inkriminierten Beurteilungen hinaus. Zu solcher Kritik war ich nach Ansicht des Gerichts ja nicht ohne „Fachkompetenz“. Das Gericht bescheinigt sogar, dass es sich bei mir ”als Universitätsdozent und politischen Autor um einen hochgebildeten Menschen mit entsprechender Sachkompetenz handelt” (LG, S. 16). Ist ja nicht so übel, oder? Der Ergänzungsabschnitt zum DÖW-Wikipedia-Eintrag , der ”Kritik am DÖW” oder auch, wie ”KnightMove (3. Juli) vorschlägt, ”Kontroverse um das DÖW” heißen könnte, sollte daher zumindest wiedergeben: (1) in Kurzfassung die wichtigsten Kritikpunkte des AULA-Artikels ”Die letzte Stalinorgel”, und zwar weit über die inkriminierten Textstellen hinaus ; (2) die vom ”wissenschaftlichen Leiter” des DÖW, Dr. Neugebauer, in Form einer Privatanklage inkriminierten Aussagen oder ”Werturteile”; (3) den Entscheid der Gerichte über diese Klagspunkte samt Auszügen aus ihrer Begründung; (4) die parlamentarischen und sonstigen Auseinandersetzungen über das Gerichtsurteil (u.a. http://www.parlinkom.gv.at/pls/portal/docs/page/PG/DE/XX/J/J_04818/daten_000000.doc). Und (5) sollten sebstverständlich auch die leicht einsehbaren Quellen von Wikipedia angeführt werden, darunter natürlich auch die Interpretation der Gerichtsurteile durch DÖW-Neugebauer, auf die ”Hubertl” sich immer wieder stützt (www.doew.at/projekte/rechts/doew.html). Falls sich niemand anderer in den nächsten Tagen meldet, der sich dieser Aufgabe unterziehen will, werde ich nochmals einen entsprechenden Textvorschlag zur Diskussion erarbeiten. ((Benutzer:Fromig|Fromig)), 5. Juli 2007

Tut mir leid, aber das ist keine Diskussion sondern eine ständige Wiederholung bereits ausdiskutierter Beiträge, F. Romig geht in keinem Satz auf die Beiträge anderer ein. Ziemlich ermüdend. --Hubertl 18:23, 5. Jul. 2007 (CEST)

Hubertl! Bitte keine allgemeinen Phrasen! Genau angeben, auf welche Diskussionspunkte ich nich eingegangen bin.((Benutzer:FromigFromig), 5. Juli 2007, 20:45.

Hier eine erste Liste konkreter Kritikpunkte, die in der Kontroverse um das DÖW in der Literatur aufgetaucht sind und im geplanten Ergänzungsabschnitt zum jetzt werbespotartigen Wikipedia-DÖW-Artikel erwähnt werden könnten.

1. Verwechselung der Zeitgeschichte als Wissenschaft mit Volkspädagogik und “antifaschistischer” Propaganda.(Pseudowissenschaft). 2. Jahrzehntelange Untermauerung der Geschichts- und Lebenslüge, Österreich sei das erste Opfer der hitlerschen Aggressionspolitik gewesen (“Opferthese”). (Geschichtslüge). 3. Schwenk von der Vertretung der “Opferthese” zur “Täterthese” im Gefolge der Waldheimaffaire (1983). (Opportunistische Zeitgeschichtsschreibung). 4. Unterstützung “antifaschistischer Kampagnen” zwecks Schwächung des westlichen Bündnisses gegen den Sowjetkommunismus während des Kalten Krieges. (Subversion). 5. Zusammenarbeit mit kommunistischen Parteien, Einrichtungen und Vorfeldorganisationen in aller Welt (getarnt unter dem Deckmantel einer dem Namen nach objektiven Institution: Tarnorganisation). 6. Zusammenarbeit mit ausländischen “Diensten” (zuerst sowjetischen, später amerikanischen und israelischen) und Logenablegern (Anti-Defamation League von B´nai B´rith). 7. Nichtwürdigung faschistischer Widerstandsbewegungen gegen die Bolschewisierung Europas. (Unwissenschaftlichkeit). 8. Umwertung des Kampfes der “Roten Brigaden” und der österreichischen Teilnehmer für die Sowjetisierung Spaniens in einen “Kampf für Freiheit, Demokratie und Recht”. (Geschichtsfälschung). 9. Verwischung der Unterscheidung des Widerstandes gegen den Faschismus mit dem Widerstand gegen den Nationalsozialismus. (Pseudowissenschaftlichkeit) 10. Nichterkennung des hoch- und landesverräterischen Charakters der sozialrevolutionären Umtriebe und Putschversuche während des Dollfuß/Schuschnigg-Regimes, das sich im Abwehrkampf gegen die Bedrohung der Unabhängigkeit Österreichs durch Hitler-Deutschland und gegen den nationalsozialistischen Einfluss im Inneren befand. (Geschichtsmanipulation). 11. Eklatante Vernachlässigung des staatlich gestützten Widerstands der “Austrofaschisten” gegen den Nationalsozialismus. (Einseitigkeit). 12. Heroisierung von bolschewistischen Berufsrevolutionären und Angehörigen von Mörderbanden, wie z.B. Koloman Wallisch (Kommunistische Ausrichtung). 13. Rekrutierung der Mitarbeiter vornehmlich aus radikalmarxistischen Kreisen (Kommunisten, Sozialisten, Gruppe Revolutionäre Marxisten und Trotzkisten, KStV, VStÖ, Jusos). 14. Einseitige Unterstützung der SPÖ bei der Durchsetzung ihrer im Parteiprogramm (v. 1978) vorgesehenen Bekämpfung des “Rechtskonservativismus” und des “Bürgerblocks” (ÖVP/FPÖ). (Parteilichkeit) 15. Entwicklung und Instrumentalisierung eines “schwammigen” Rechtsextremismusbegriffes zur Bekämpfung politischer Gegner aus dem konservativen Lager (Missbrauch der Wissenschaft) 16. Erarbeitung und Herausgabe von proskriptionsähnlicher Publikationen wie “Rechtsextremismus in Österreich nach 1945” (1. Aufl. 1979), “Handbuch des österreichischen Rechtsextremismus” (1. Aufl. 1979) zwecks Diffamierung von Heimatverbänden, Kameradschaftsbund, Korporationen, Veteranentreffen und ihren Funktionären sowie des gesamten “Umfeldes der FPÖ”. (Gesinungs- und Meinungsterror). 17. Anmaßung von staatspolizeilichen Aufgaben und umfassende, wenn auch meist erfolglose Anzeigetätigkeit (Privatstasi, Denunziation) 18. Mitwirkung bei der Durchdringung der gesellschaftlichen Kultur- und Erziehungsbereiche (Schulen, Universitäten) mit marxistischer Ideologie zur Erringung der kulturellen Hegemonie. (Unterwanderung). 19. Perhorreszierung von Primär- und Sekundärtugenden wie Vaterlandsliebe, Patriotismus, Heimatliebe, Gemeingesinnung, Familie, Mutterschaft, Ehre, Opferbereitschaft, Treue, Respekt, Disziplin, Gehorsam. (Mitwirkung bei der moralischen Zersetzung der Gesellschaft) 20. Propagierung eines marxistischen Geschichtsbildes , wonach die Überwindung des Faschismus in der heutigen Gesellschaft nur möglich ist, “wenn die gesellschaftlichen Wurzeln faschistischer Herrschaft, wenn Kapitalismus und Imperialismus ... beseitigt wird” (Neugebauer). (Marxistische Ideologie).

(Quellenhinweise. Die angeführte Literatur enthält z.T. ausführliche Quellenhinweise!) F. Romig: Die letzte Stalinorgel. Das Dokumentationsarchiv des Österreichischen Widerstandes – die Zentrale llinker Wühlarbeit in Österreich. AULA H. 6/1992, [6] (dort ausführliche Behandlung der Publikationen des DÖW); Gerichtsurteile zur “Stalinorgel”. Internet ebenda. Interpretation der Gerichtsurteile: DÖW: Angriffe gegen DÖW. [7]. (Dort auch parlamentarische Anfragen zu den Urteilen und ihre Beantwortung durch die zuständigen Ministerien sowie eine Stellungnahme des Privatanklägers Dr. Neugebauer; AULA_Redaktion: DÖW-Neugebauer abgeblitzt. AULA, H. 7-8/1998; AULA-Redaktion: Rote Privat-Stasi. Das DÖW arbeitet gegen Honorar als politische Polizei für das Innenministerium. AULA, H. 9/1998. Zum Rechtsextremismusbegriff: W. I. Holzer: Rechtsextremismus – Konturen, Definitionsmerkmale und Erklärungsansätze, in: DÖW (Hrsg.): Handbuch des Österreichischen Rechtsextremismus, Wien 1993, S 11ff; F. Romig: Sind Papst und Kirche rechtsextrem? Neue Ordnung, H. 7-8/1987; DÖW: Zum Begriff des Rechtsextremismus. http://doew.at/aktuell/golowitsch.html (Erklärung des DÖW, Rechtsextremismus nicht im Sinne von nationalsozialistischer Wiederbetätigung, Neonazismus oder Neofaschismus zu verstehen oder zu verwenden). --195.93.60.105 09:51, 10. Jul. 2007 (CEST)fromig

Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten Wartungsseite

Der Inhalt des Artikels beruht zum allergrössten Teil auf Texten von der eigenen Website des DÖW. Es wäre doch der Neutralität angemessen, auch externe Quellen heranzuziehen wie z.B. die österreichische Justiz das DÖW qualifiziert. Dazu gibt es ein Urteil, welches über alle Instanzen abgeklärt ist (Urteil des Landesgerichts f. Strafsachen Wien (Hv 7.899/92/95 v. 29.4.1997) und des Oberlandesgerichts Wien) (Bs 384/97 v.4.5.1998)). Aus unerklärlichen Gründen soll das aber nicht in den Artikel und bezweifle daher die Neutralität des Artikel an. Siehe auch Abschnitt Neutralität auf der Diskussionsseite -- 62.46.9.33 12:43, 9. Mai 2007 (CEST)

Ob der Artikel neutral ist, sei dahingestellt. Die von Dir gewünschte Einfügung ist es definitiv nicht, und darum darfst Du Dir hier nicht allzu viel Unterstützung erwarten. --KnightMove 19:53, 9. Mai 2007 (CEST)

Der Einwand der IP ist bereits ausreichend abgehandelt und zu Ende diskutiert. Ergebnis: Dieser Teil kommt nicht rein, auch wenn es die Extreme Rechte gerne hätte, einfach deshalb, weil die gewünschten Schlußfolgerungen schlichtweg falsch sind. --Hubertl 18:12, 5. Dez. 2007 (CET)

knightmove, du darfst den artikel benutzen, dann wenn das letzte opfer (in 150 jahren) verstorben ist und man die geschehnisse des 2wk und die "arbeiten" von solch instutitionen wie wie dem döw objektiv betrachtet werden können - erst dann können wir weiter über eventuelle neutralität des döw-artikels in wikipedia weitersprechen. also, für manch artikel von wikipedia brauchts eben ein bisserl geduld bis die neutralität und objektivität gegeben ist.

Objekt 13:49, 18. Dez. 2007 (CET)

Wertlos

Es gibt wenige Artikel in wikipedia, die so wertlos sind wie dieser. - Der Text wurde 1:1 aus der Selbstdarstellung des Vereins übernommen. --91.114.13.22 16:36, 23. Sep. 2008 (CEST)

da wagt es tatsächlich einer die göttliche allwissenheit und unantastbarkeit des döw in frage zu stellen.

Objekt 10:26, 3. Dez. 2008 (CET)

Ich finde dieser Artikel gehört von Grund auf überarbeitet --Proeliator 23:13, 21. Apr. 2009 (CEST)

Hubert Pfoch

Hubert Pfoch (Ehrenpräsident) ist schon tot und daher wahrscheinlich nichtmehr Ehrenpräsident. 212.88.191.131 13:52, 3. Feb. 2009 (CET)

Zitat

Wie schon im Zusammenfassungskommentar geschrieben, muss das Zitat im Kontext behandelt werden, WP ist keine Sammlung für Lob über den DÖW. Nachdem das Jahr unbekannt ist, kann ichs auch nicht im Geschichte-Abschnitt abhandeln, hat da jemand eine bessere Idee? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:17, 19. Jun. 2009 (CEST) P.S.: Die Echtheit des Zitats wurde nicht in Frage gestellt, die vorgelegte Quelle hätte sowieso nicht ausgereicht, da nicht reputabel.

Wo steht dass das Jahr bekannt sein muss? --Zoris Trömm 18:50, 19. Jun. 2009 (CEST)

Nirgends, nur wie willst du es denn sonst in den Fließtext einarbeiten? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:26, 19. Jun. 2009 (CEST)

Man kann auch Sätze ohne Jahreszahl formulieren. --Zoris Trömm 19:42, 19. Jun. 2009 (CEST)

Wo kann man das am besten einbauen deiner Meinung nach? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:36, 19. Jun. 2009 (CEST)

Wie wärs mit einem Abschnitt "Kretik"? Dort könnte man es den Angriffen des 3. Lagers gegenüberstellen.--Zoris Trömm 20:46, 19. Jun. 2009 (CEST)

Hm, ja, seltsam, dass es keinen Kritikabschnitt gibt, allerdings sind schon einige Aussagen des Dritten Lagers in den Geschichtsteil verpackt (vermutlich, um es in den jeweiligen geschichtlichen Rahmen zu stellen). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:04, 19. Jun. 2009 (CEST)

Und Kirchschlägers Zitat ist bereits in den Fließtext eingearbeitet worden - sollen wir das alles umbauen, um ein einziges Zitat unterzubringen? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:06, 19. Jun. 2009 (CEST)

Meinte Zoris Trömm tatsächlich:"Kretik" ? - Genial! --Hubertl 19:27, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ja natürlich... das Wort Kritik kenne ich nämlich nicht... besser "Kretik" als "Kritin"...--Zoris Trömm 19:40, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ich habs mir gedacht, mich wunderte nur, dass Braveheart darauf nicht einging :D Ein Hoch auf die Kretiker des DÖW! --Hubertl 19:52, 20. Jun. 2009 (CEST)

Manchmal liest man einfach was man möchte, und nicht das, was tatsächlich dort steht ;-p --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:45, 21. Jun. 2009 (CEST)

Tut mir einen Gefallen und macht keinen eigenen Abschnitt für Kritik, da sowas immer dazu führt, dass Kritik aus dem Kontext gerissen wird. Ein Kritik-Abschnitt führt zu so schlechten Strukturen wie im FPÖ-Artikel, wo es zwar einen Abschnitt namens "Nähe zum Rechtsradikalismus" gibt (wo ich schon die Überschrift für problematisch halte), aber keinen allgemeinen zur politischen Ausrichtung. Wenn es seriöse Kritik gibt, dann sollte das in den Text dort eingearbeitet werden, wo es hingehört. --Eintragung ins Nichts 10:35, 23. Jun. 2009 (CEST)

Quellen

Im gesamten einleitenden Abschnitt zur Geschichte des DÖW fehlen die Quellen. Zudem vermittelt der dortige Text den Eindruck, als wäre dies die persönliche Auffassung des Verfassers. Das geht so nicht. Entweder belegen und zitieren oder umformulieren. --Niedergrund 23:33, 14. Aug. 2010 (CEST)

Oder einfach Archiv lesen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:56, 14. Aug. 2010 (CEST)

Tut mir leid, aber ich vermag keinen Sinn darin zu erkennen, uralte Diskussionen von 2007 wieder aus der Mottenkiste zu holen. Wenn JETZT mit Quelle angegeben werden könnte, wer diese Feststellungen zu österreichischen Nachkriegsgeschichte getroffen hat (Eigendarstellung des DÖW?) wäre schon sehr viel geholfen. Und wenn es die Auffassung eines Wiki-Autors ist - nun dann müßte man es einfach neutraler formulieren oder eben das Beiwerk entfernen. Nur so bleiben, das sollte es auf keinen Fall--Niedergrund 00:19, 15. Aug. 2010 (CEST).

Diese "uralten Diskussionen" beantworten aber deine Frage exakt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 02:20, 15. Aug. 2010 (CEST)

Werden Statuten geheimgehalten?

Ich frage mich, ob es für Organisationen, besonders politisch tätige, nicht unüblich ist, ihre Satzung bzw. die Statuten der Organisation in irgendeiner Form zu veröffentlichen. Lediglich bei dieser Organisation würde das nicht erfolgen. Ich frage mich, ob jemand etwas wie einen Link/Verweis dazu posten könnte. Ob das nämlich vielleicht vor allem deshalb nicht uninteressant sein könnte, weil jene vielfach anderes tun, als der Name andeutet. (nicht signierter Beitrag von 217.149.172.153 (Diskussion) 22:17, 12. Jan. 2020 (CET))

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